Die Plaza Frau

Arthur.M schrieb:Ob und wie so ein Signal empfungen werden konnte, weiß ich nicht.

Dazu hatte ich vor einiger Zeit schon mal was geschrieben

Der Anruf wird bis zum Ziel-Netz durchvermittelt (in dem Fall damals Vorwahl 041 = Lüttich und Umgebung)
In einem digitalisierten Netz gibt es dort eine Datenbank mit den Informationen wie/ob das Ziel erreichbar ist.
Erst dort wird dann evtl. eine Fehlermeldung "Nummer nicht vergeben", "Nummer geändert" oder auch "Anschluß besetzt", "Zur Zeit nicht erreichbar" generiert und zurückgeschickt.

Die Information "Plaza Oslo ruft diese Nummer an" hätte relativ einfach bei Zugriff auf die Tel-Netz Hardware auf dieser Verbindung abgegriffen werden können (z.B. Behörden in NO, DK, DE, BE + vermutlich Geheimdienste USA und RU)

Arthur.M schrieb:Aber tote Nummern hätten ja auch eventuell kurzzeitig aktiv gewesen sein können oder ist das technisch unmöglich?

Im Prinzip ist das möglich. Die Nummer hätte z.B kurze Zeit in der Datenbank mit Weiterleitung eingetragen und dann später vollständig (d.H. nicht als geänderte Nummer) gelöscht werden müßen.
Wenn es sonst keine offiziellen Unterlagen zu der Nummer gibt dann läßt sich das nicht zurückverfolgen.

Noch eine Frage zu den Telefonnummern... Wie sind diese damals "visuell" zu Kripos gekommen? Ich meine, haben sie sie auf einem Computerbildschirm erhalten oder haben sie sie auf einem "Ausdruck" erhalten? Ist dies bekannt? Fazit: Wie sicher sind wir, dass diese Zahlen alle korrekt sind? Ein Druck kann manchmal unklar sein.

R

Herzlichen Glückwunsch an @FrankM als Starter der 500. Seite in diesem Thread.

@Reinaerd Wie genau das ausgelesen/festgestellt wurde wissen wir nicht. Es gibt dazu von LCW lediglich die Aussage:

From her hotel room the Plaza woman had dialled two phone numbers in Belgium, which were identical except for one digit.

Interessant ist auch:

In 1996, I recruited a Belgian journalist to help me call both numbers. Neither of the phone subscribers knew anything about the false Jennifer.

sowie

Local number exists in two other area codes in the Wallonia region. 068 was an actual area code elsewhere in the French part of Belgium. Verlaine was in area code 041.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

OliverCromwell schrieb:Wie genau das ausgelesen/festgestellt wurde wissen wir nicht. Es gibt dazu von LCW lediglich die Aussage:
From her hotel room the Plaza woman had dialled two phone numbers in Belgium, which were identical except for one digit.

Wir haben nur sehr vage Informationen darüber. Und manchmal werden andere, sogar widersprüchliche Dinge gesagt und geschrieben. Die ganze Sache mit den Telefonnummern fasziniert mich immer noch. Und nicht nur die Tatsache, dass die JF sie angerufen hat... ;-)

OliverCromwell schrieb:Interessant ist auch:
In 1996, I recruited a Belgian journalist to help me call both numbers. Neither of the phone subscribers knew anything about the false Jennifer.

Auch hier sehr "bizarr"... Die Telefonnummern existierten nicht, und dann wurden sie plötzlich angerufen und anscheinend beantwortet.

Ich weiß, dass der belgische Journalist - Cedric Lagast - mehrmals von belgischen "Amateurdetektiven" kontaktiert wurde, aber er bleibt immer sehr vage in Bezug auf alles (sprich: gibt wenig klare Antworten auf ihre ziemlich sachdienlichen Fragen, auch zu den Telefonnummern).

Meine Theorie ist, dass LCW und andere, einschließlich CL, eine Geschichte um die wahre Geschichte herum konstruiert haben. Einige Dinge waren auch für sie unklar, und ich mache ihnen keinen Vorwurf, sie haben ihr Bestes getan, um etwas daraus zu machen. (Etwas, das sich auch verkauft, natürlich ;-) )

OliverCromwell schrieb:068 was an actual area code elsewhere in the French part of Belgium.

Dies ist in der Tat der Code für Ath. Ich habe auch einige Nachforschungen zu dieser Telefonnummer angestellt, jedoch vorerst ohne Erfolg.

Reinaerd schrieb:Interessant ist auch:
In 1996, I recruited a Belgian journalist to help me call both numbers. Neither of the phone subscribers knew anything about the false Jennifer.
Auch hier sehr "bizarr"... Die Telefonnummern existierten nicht, und dann wurden sie plötzlich angerufen und anscheinend beantwortet.

Ich meine mich zu erinnern, dass es in einer Doku Aufnahmen gab, in denen LCW zusammen mit einer (französischsprachigen) Journalistin Leute besuchte, die (glaube ich) neben jemandem wohnten, dessen Telefonnummer in der Nähe der JF-Telefonnummern lag. Und war die Nachbarin nicht eine Marokkanerin? (Übrigens, Fergate ist auch ein marokkanischer Nachname ;-) )

Es gab jedoch insgesamt sieben Telefonnummern, die "nahe dran" waren. Die Frage ist, ob alle diese Adressen/Personen überprüft wurden und wenn ja, von wem.

R

Ich möchte noch einmal auf die "JF-Telefonnummern" zurückkommen. Ich habe bereits gesagt, dass sich damals die Zonennummern geändert haben. Lassen Sie mich dies kurz erklären. Schließlich kann dies für jeden nützlich sein ;-)

Bis zum 13/09/1996 lautete die Vorwahl für die Region Lüttich 041. Am 14/09/1996 wurde die "1" gestrichen. Aber das war noch nicht alles... Nehmen wir das Beispiel von JF: 041/35.48.17 (oder 40 statt 48 ;-) ) So wurde im September beschlossen, die 1 zu streichen, aber entweder eine 2 oder eine 3 an die Telefonnummer anzufügen. Ob es sich um eine 2 oder 3 handelte, hing von der genauen Lage innerhalb der Zone/Region ab.

So wurde die JF-Telefonnummer entweder 04/235.48.17 oder 04/335.48.17. Wir haben bereits einige Recherchen angestellt, aber es scheint, dass diese Telefonnummern (auch mit 40 statt 48) heute nicht mehr existieren. Es ist natürlich möglich, dass die Inhaber dieser Telefonnummer in eine Region mit einer anderen Vorwahl umgezogen sind. Schließlich können Sie Ihre alte Telefonnummer nur innerhalb desselben Gebiets behalten, wenn Sie umziehen. Oder diese Menschen sind in der Zwischenzeit gestorben und die Nummer wurde gestrichen.
Es ist natürlich auch möglich, dass es sich um eine andere Telefonnummer handelt als die, die JF anrufen wollte. Vielleicht gab es außer der 8 und der 0 noch andere Zahlen, die sie nicht lesen konnte...

Aber im Grunde bleibt die Entscheidung dieselbe: Nur ein altes Telefonbuch kann uns helfen. Darauf sollten wir unsere Hoffnungen setzen. Aber dann wieder... Ich meine mich zu erinnern, dass es damals auch möglich war, seine Telefonnummer nicht im Telefonbuch eintragen zu lassen. In Belgien gibt es übrigens schon seit einiger Zeit keine Telefonbücher aus Papier mehr. Sie können auch festlegen, dass Ihre Telefonnummer nicht online veröffentlicht wird.

LG
R

Reinaerd schrieb:So wurde die JF-Telefonnummer entweder 04/235.48.17 oder 04/335.48.17.

Die Nummer wurde 042....

http://massis.lcs.mit.edu/telecom-archives/archives/back.issues/1996.volume.16/vol16.iss351-400 (Archiv-Version vom 05.07.2022)

unter "Subject: Areacode Reorganization in Liege, Belgium" ist eine Umsetzungs-Tabelle

(0) 41 / 35 (Jemeppe) -> (0) 4 / 235

FrankM schrieb:Die Nummer wurde 042....

Das ist richtig! Danke! Ich hatte in der Zwischenzeit auch ein wenig recherchiert und anscheinend hingen die 2 oder 3 davon ab, an welchem Ufer der Maas sich der Ort befand.

Gehen wir davon aus, dass die Verbindung zwischen JF und Belgien sehr real ist ;-)

Nur mal so als eine Art Gedankenspiel zu den Telefonnummern: So etwas wie Callcenter gab es ja auch damals schon. War es damals ebenso schnell und einfach möglich, Nummern zu schalten bzw. abzuschalten? Oder das man von Nummern nur anrufen konnte, selbst aber nicht angerufen werden konnte, so eine Art "One-Way-Call"?

Und wenn ja, wer würde, von einem offiziellen Callcenter abgesehen, solche Nummern haben (können) und/oder verwenden?

PrivateEye schrieb:War es damals ebenso schnell und einfach möglich, Nummern zu schalten bzw. abzuschalten?

Wie ich am Sonntag schon geschrieben habe:

FrankM schrieb: Zitat von Arthur.mArthur.m schrieb:
Aber tote Nummern hätten ja auch eventuell kurzzeitig aktiv gewesen sein können oder ist das technisch unmöglich?

Im Prinzip ist das möglich. Die Nummer hätte z.B kurze Zeit in der Datenbank mit Weiterleitung eingetragen und dann später vollständig (d.H. nicht als geänderte Nummer) gelöscht werden müßen.
Wenn es sonst keine offiziellen Unterlagen zu der Nummer gibt dann läßt sich das nicht zurückverfolgen.

Damit eine Nummer angerufen werden kann muß (bei einer digitalen Vermittlung) in der Datenbank der zuständigen Vermittlungsstelle ein Eintrag vorhanden sein, wie diese Nummer erreichbar ist.
Dieser Eintrag kann relativ schnell erfolgen, war normalerweise dauert ist der administrative Aufwand davor.

Wenn der Eintrag offiziell wieder gelöscht wird, wird aber für einige Zeit ein andere Fehlercode generiert
"Number changed" -> Ansage "Die Nummer hat sich geändert"
statt
"Unallocated number" -> Ansage "Die Nummer ist nicht vergeben"
(Bei meinem letzten Umzug kam mindestens ein Jahr die "geändert" Meldung)

Mal eine Frage an unsere Waffenexperten: ist es bei der Browning möglich, bei durchgezogenem Abzug, das Magazin vollständig einzuführen und einrasten zu lassen?

OliverCromwell schrieb:Mal eine Frage an unsere Waffenexperten: ist es bei der Browning möglich, bei durchgezogenem Abzug, das Magazin vollständig einzuführen und einrasten zu lassen?

Ich denke ja, werde es aber gerne heute Nachmittag explizit ausprobieren.
Ich habe zu Lehr- und Übungszwecken passende Exerziermunition, die kann man für solche Versuche problem- und risikolos verwenden.
Sowas darf keinesfalls mit scharfer Munition probiert werden.

Worauf zielt Deine Frage?

Denkst Du über Manipulationen am Tatort nach? Austausch des Magazins in der Situation, wie die Waffe angeblich vorgefunden wurde, ohne sie aus der Hand der Toten zu nehmen?

Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass die Waffe nach dem vorangegangenen Schuss schon durchrepetiert hatte. Das vorher anzunehmende Magazin kann also nach dem letzten abgefeuerten Schuss nicht leer gewesen sein.

Zustand der Waffe müsste für den Versuch also sein: Abzug durchgezogen, Repetiervorgang erfolgt, neue Patrone im Patronenlager, Hahn gespannt. Habe ich das richtig verstanden?

MfG

Dew

@Dew

Das wäre Klasse! Ich habe immer noch Probleme mit der Auffindesituation. Insbesondere die Armhaltung und wie die Waffe in der Hand gehalten wurde - mit gespanntem Hahn und entsprechend durchgezogenem Abzug.

Daher versuche ich gedanklich die Situation durchzuspielen, dass eine 3. Person dies so arrangiert hat und der "Testschuss" dazu entsprechend notwendig war, um es so umsetzen zu können. In meinem Gedankenspiel erfolgte der "Testschuss" somit erst nach dem letalen Schuss und aus Sicherheitsgründen wurde das Magazin eventuell erst wieder am Schluss wieder eingeführt.

OliverCromwell schrieb:In meinem Gedankenspiel erfolgte der "Testschuss" somit erst nach dem letalen Schuss und aus Sicherheitsgründen wurde das Magazin eventuell erst wieder am Schluss wieder eingeführt.

Ich gehe auch davon aus, dass der Schuss, der gehört wurde, der sogenannte "Testschuss" war. Also der zweite, zuletzt abgefeuerte Schuss. Damit wäre auch zu erklären, wie J.F. mit der Hi-Power zweimal in unterschiedlichsten Haltungen schießen konnte, ohne Spuren an die Hände zu bekommen. Sie war es gar nicht sondern eine dritte Person.

Den hörbaren Schuss brauchte man, um frischen Pulverdampf ins Zimmer zu kriegen und den Todeszeitpunkt festzulegen, der dann folgerichtig auch nicht überprüft wurde.

Der in diesem Szenario ungehörte tödliche erste Schuss, der mir solche Probleme macht, kann problemlos mit einer anderen Waffe gleichen Kalibers mit Schalldämpfer abgegeben worden sein. Als Geschoss hätte sich eins mit Teilmantel angeboten, das sich nach Durchgang durch den Schädel und das Bett und Einschlag in den Betonfußboden so verformt hat, dass eine ballistische Zuordnung unmöglich wurde. Dann noch die Hülse verschwinden lassen und eine Hülse mit den Systemspuren der vorgefundenen Hi-Power dazu und fertig war das "Selbstmordstilleben".

Das Sicherheitsproblem beim Hantieren mit der Waffe wäre aus meiner Sicht nicht das Magazin sondern die schon nach dem "Testschuss" nachgeladene Patrone im Patronenlager.

Ich probiere mal die Möglichkeiten durch, wie man das machen könnte und berichte zeitnah darüber.

MfG

Dew

OliverCromwell schrieb:Mal eine Frage an unsere Waffenexperten: ist es bei der Browning möglich, bei durchgezogenem Abzug, das Magazin vollständig einzuführen und einrasten zu lassen?

Ja natürlich. Das System hat trotzdem eine Sicherheitsrast, "scharf" wird das ganze erst wieder, wenn der Abzug nach vorne kommt, also entlastet wird. Dann erst kann er auch wieder den Hahn auslösen.

Allerdings wäre es eine sehr unbequeme Stellung. Worauf möchtest du damit hinaus?

OliverCromwell schrieb:Das wäre Klasse! Ich habe immer noch Probleme mit der Auffindesituation. Insbesondere die Armhaltung und wie die Waffe in der Hand gehalten wurde - mit gespanntem Hahn und entsprechend durchgezogenem Abzug.

Es gibt solche Selbsttötungen durchaus, meist wird der Abzug dann durch den Daumen ausgelöst. Zudem ist es nicht ungewöhnlich, das sich eben dieser Daumen in dieser unnatürlichen Schussposition "verklemmt" oder verkrampft.

FrankM schrieb:Wie ich am Sonntag schon geschrieben habe:

Das dies heute geht ist mir klar, ich wollte nur eben wissen, ob dies damals auch schon so war. Und welchen Aufwand dies bedeutet hätte.

PrivateEye schrieb:Es gibt solche Selbsttötungen durchaus, meist wird der Abzug dann durch den Daumen ausgelöst. Zudem ist es nicht ungewöhnlich, das sich eben dieser Daumen in dieser unnatürlichen Schussposition "verklemmt" oder verkrampft.

Sicherlich. Allerdings würde ich Anhaftungen von Blut und Schmauchspuren auf zumindest einer der Hände erwarten. Auch die Liegeposition von Arm/Hand wirkt unnatürlich und gestellt.

PrivateEye schrieb:Worauf möchtest du damit hinaus?

Ich versuche fundiert einzuschätzen ob es tatsächlich alles so passiert sein könnte und sie so, in exakt der Haltung wie sie aufgefunden wurde, überhaupt durch einen Suizid zu liegen gekommen sein kann.

PrivateEye schrieb:Das dies heute geht ist mir klar, ich wollte nur eben wissen, ob dies damals auch schon so war. Und welchen Aufwand dies bedeutet hätte.

Ja, das war damals auch schon möglich. Es gab bis vor wenigen Jahren noch die sogenannten EWSDs (als Beispiel von Siemens), faktisch Management-Systeme die durch das Personal der Provider (in dem Fall der Belgacom) administriert wurden.

Wikipedia: EWSD

Hierzu brauchte man aber einen entsprechenden Zugang auf das Gerät. Diese befanden damals in der Regel in geschlossenen Netzen, in die man von Außen nicht ohne weiteres rein kam. Schaltungen, die auf behördliche Anordnungen beruhten, wurden nicht durch die Behörde selbst, sondern durch das Betriebspersonal des Providers umgesetzt.

Heutzutage ist es ja eher so, dass (besonders im Bereich des Internets) der Datenverkehr auf bestimmten Ports dupliziert und die Kopie an behördliche Server weitergeleitet wird. Es gibt aber noch andere Methoden...

OliverCromwell schrieb:Sicherlich. Allerdings würde ich Anhaftungen von Blut und Schmauchspuren auf zumindest einer der Hände erwarten. Auch die Liegeposition von Arm/Hand wirkt unnatürlich und gestellt.

Schmauchspuren definitiv, keine Frage. Blut muss allerdings nicht unbedingt sein. Durch einen aufgesetzten Schuss, auch durch das Opfer selbst, wird ein frontaler Blutaustritt minimiert.

OliverCromwell schrieb:Ich versuche fundiert einzuschätzen ob es tatsächlich alles so passiert sein könnte und sie so, in exakt der Haltung wie sie aufgefunden wurde, überhaupt durch einen Suizid zu liegen gekommen sein kann.

Nicht nur das, sie kann auch, wie ich vermute, sogar im Liegen selbst geschossen haben. Daher auch die (unnatürliche) Armstellung und so.

OliverCromwell schrieb:Hierzu brauchte man aber einen entsprechenden Zugang auf das Gerät. Diese befanden damals in der Regel in geschlossenen Netzen, in die man von Außen nicht ohne weiteres rein kam. Schaltungen, die auf behördliche Anordnungen beruhten, wurden nicht durch die Behörde selbst, sondern durch das Betriebspersonal des Providers umgesetzt.

Interessante Sache. Technisch machbar, aber damals nur umsetzbar durch das Kommunikationstechnische Personal selbst. :note: Ein "Eigenbetrieb" wird völlig ausgeschlossen? Oder wäre das denkbar?

PrivateEye schrieb:Schmauchspuren definitiv, keine Frage. Blut muss allerdings nicht unbedingt sein. Durch einen aufgesetzten Schuss, auch durch das Opfer selbst, wird ein frontaler Blutaustritt minimiert.

Das Murmeltier grüßt noch ewiger (grüßte hier schon vor 2 Jahren).

JosephConrad schrieb am 19.05.2020:Und ewig grüßt das Murmeltier.

Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 04.01.2019:
Rechtsmedizin 4 · 2005

... Kriminalistisch besonders gravierend sind Fälle von Suizidvortäuschung zum Zweck der Verdeckung eines Tötungsdeliktes. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe in die Hand des Opfers gelegt worden sein könnte, um eine Selbsttötung glaubhaft zu machen. Tatsächlich sind nur wenige Fremdtötungen bekannt, die auf solche Weise verschleiert werden sollten. Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

... Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

und

JosephConrad schrieb am 19.05.2020:Und zu den Schmauchspuren grüßt das Murmeltier auch:

Zitat von Seps13Seps13 schrieb am 05.01.2019:
Die Plaza Frau
05.01.2019 um 23:16

Lichtenberg schrieb:
Nicht einer der Teilnehmer hier (mich ausgenommen) ist auf den Inhalt des Fachaufsatzes eingegangen.


Na dann greifen wir das doch noch einmal auf. Hier die passenden Screenshots dazu:

...

Nahschuss, keine Schmauchspuren nachweisbar:





Die zuverlässigere PVAL-Methode wurde erst 1993 entwickelt, es ist anzunehmen, dass sie bei der Plaza-Toten noch nicht zur Anwendung kam. Auch @VanDusen hatte darauf hingewiesen, dass fehlende Schmauchspuren hier nicht ungewöhnlich sind.

Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe

nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

JosephConrad schrieb:Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe

nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

Kann ich definitiv mitgehen. Gruß an das Murmeltier zurück.

PrivateEye schrieb:Durch einen aufgesetzten Schuss, auch durch das Opfer selbst, wird ein frontaler Blutaustritt minimiert.

Stimmt, daher würde ich gerne Fotos sehen, wie die Zimmerdecke über dem Bett ausgesehen hat. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Blutspritzer auch an der Wand hinter dem Bett zu sehen sind, die sich auch deutlich weiter nach rechts ziehen. Ja, auch wenn die ganz rechts herabfallende Tropfen waren, so habe ich doch Probleme damit zu sagen, dass der Kopf auf dem Bett lag als der Schuss fiel.

PrivateEye schrieb:Technisch machbar, aber damals nur umsetzbar durch das Kommunikationstechnische Personal selbst. :note: Ein "Eigenbetrieb" wird völlig ausgeschlossen? Oder wäre das denkbar?

Dazu hätte man sich illegal und unbemerkt Zugang in das Management-Netz des Providers verschaffen müssen und es hätten Grundkenntnisse in der Bedienung der Geräte sowie deren Konfiguration vorhanden sein müssen.

@JosephConrad

Ja, ich kenne deine (und die anderen) wunderbaren Beiträge dazu - ich hab trotzdem meine gewissen Probleme damit ;)