Die Plaza Frau

Da gibt es ja eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

Entweder mögliche Angehörige haben Scham sich zu melden, warum auch immer.

Oder es besteht unter Angehörigen Angst sich zu melden. Auch da, warum auch immer.

Sehr Suspekt.

@Nice. Ja das stimmt...

In Deutschland wurde viel zu wenig drüber berichtet. Man sollte diesen Fall mal bei XY aufrollen..

Nach so langer zeit ist es denke ich sehr schwer den ganzen Fall noch zu Klären.

Aber wer weiß vielleicht bringt die Netflix Doku einiges zu tage. Netflix ist ja sehr beliebt und wir oft gesehen, da werden viele Leute erreicht.

Aktenzeichen wäre auch eine möglichkeit. Aber denke nicht das großes interesse besteht, liegt ja wirklich schon länger zurück und die Chancen auf eine Erfolgreiche Ermittlung sind ja eher klein.

Woher habt ihr die Info mit der Netflix Doku?

@VanDusen
Nicht nur eine Art von Zwillingsschwester. Sie sagte doch: Ich habe eine Zwillingsschwester, aber die war noch nie in Norwegen. Komisch ist für mich, dass Wegner die zweite Zwillingsschwester nicht besucht hat, um sich zu vergewissern, dass diese noch am Leben ist.
So bleibt wieder eine nächste Theorie, sie könnte doch noch JF sein.

JagBlack

@JagBlack

Ich meinte "von der optischen Erscheinung her eine Zwillingsschwester von JF". Auch vom Alter her könnte Florence D. die Zwillingsschwester von JF sein, wenn JF zum Zeitpunkt ihres Todes 30 +/- 5 Jahre war, finde ich.

Es wäre wirklich wünschenswert, bei Florence D. einen DNA-Test durchzuführen. Neben der einfach zu klärenden Frage, ob die von ihr erwähnte Zwillingsschwester wirklich noch lebt und wohlauf ist, könnte man so auch ausschließen, dass sie in Wahrheit Drillingsschwestern waren, von denen eine (JF) kurz nach der Geburt weggegeben wurde.

@VanDusen
@JagBlack
Ich sehe da keine grosse Ähnlichkeit, ausser der Tatsache, dass beide kurze schwarze Haare haben. Wenn man die beiden Profile vergleicht..... die Nasen sind völlig anders, die Kinnpartien sind nicht im Geringsten ähnlich, die Stirn zum Haaransatz hin weicht bei J.F. etwas zurück, bei der Belgierin mehr gerade.
Ich würde ja gerne die beiden Profile in etwa der gleichen Grösse nebeneinanderstellen, aber dafür bin ich zu doof. Vielleicht hat ja dafür einer, der mitliest das know-how und ist so freundlich, das leider nur gegen ein liebes Dankeschön zu bewerkstelligen. Und vielleicht sogar noch übereinanderlegen! Dann sieht man gut, was ich meine.

Höhenburg schrieb:Bitte nicht böse sein für das Wort, aber das ist ein hirnverbranntes Szenario! Wenn Du eine Waffe zum Schutz dabei hast, bist du normalerweise darauf eingestellt, im Notfall zu kämpfen! Wenn Du es ausfichst, hast Du zumindest eine Chance zu überleben oder Minimum eiin paar von den Assis, die dir ans Leder wollen, mitzunehmen.

Ich kenne auch die Regel: "Wenn Du mit einer Waffe drohst, mußt Du auch bereit sein, die Waffe einzusetzen"

Andererseits kenne ich auch genug Bsp. aus dem privaten Umfeld von Messern und Pfeffer-/CS-Spray in Handtaschen über Kabelstücke als Schlagstock-Ersatz beim Geld-zur-Bank-Bringen bis zu Waffenscheinen für Landtagsabgeordnete Ende der 1970er ("Deutscher Herbst"), bei denen die Besitzer glaubten allein das Mitführen und evt. Drohen mit der Waffe reicht aus.

Hathora schrieb:Ja, stellt Euch nur mal vor........
Da ist ein weiblicher Gast, der irgendwelche Schwierigkeiten mit dem Hotel hat...
Und keinem Menschen ist aufgefallen, dass sie
VanDusen schrieb:
Unten ohne
rumläuft?
Ich glaube das nie und nimmer!

Du hast recht, das ist absolut auszuschließen.
Ebenso absurd wäre es, anzunehmen, sie hätte die Kleidung aus dem Fenster geworfen.
Gemessen an den Oberteilen, wird sie nicht nur eine Hose oder einen Rock dabei gehabt haben, also hätte sich spätestens nach Bekanntwerden des Falles jemand gemeldet, der Kleider, Schuhe oder eine Handtasche aus dem Hotel segeln sah.

Es MUSS also eine weitere Person in irgendeiner Form involviert gewesen sein.

@Blutgräfin

Blutgräfin schrieb:Es MUSS also eine weitere Person in irgendeiner Form involviert gewesen sein.

Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung.
Ich vermute, dass sich diese Person sogar teilweise in ihrem Zimmer aufgehalten haben könnte. ( mit Handschuhen).
Diese Person war ein Mann. Er konnte ganz unbesorgt sein und musste sich nicht mal verstecken. Schliesslich war das Zimmer für zwei Personen gebucht. Es hätte niemand verwundert, wenn Mr. Lois Fergate angekommen wäre.
Dieser Lois könnte also die letzte TV-Nachricht bestätigt haben, J.F. getötet haben und in aller Eile ihre Habseligkeiten in den Trolley gepackt haben und ganz normal das Zimmer und Hotel verlassen haben. Er hatte das Glück, dass der Security erst nach einer viertelstunde mit seinem Chef zurückkam. Der Security öffnete deshalb nicht gleich selbst die Türe, weil er wusste, dass das Zimmer von zwei Personen bewohnt war, von der eine eine Waffe hatte. Er hatte einen Schuss gehört. An dessen Stelle wäre ich auch nicht ins Zimmer getreten. Niemand wahrscheinlich. Dieser Schuss könnte auch genau zu diesem Zweck abgegeben worden sein.

@Hathora
Ich hätte an Stelle von "Lois" niemals den Schuss abgegeben, nachdem jemand an der Tür geklopft hat, weil es vollkommen unberechenbar ist, was dann passiert. Was gibt es auch für einen Grund, ausgerechnet in diesem Moment zu schießen? Klar betritt niemand ein Zimmer, in dem grad ein Schuss fiel, aber man muss damit rechnen, dass derjenigen der Nähe bleibt, die Tür im Auge hat und per Handy Verstärkung anfordert. Das wäre das Normale gewesen. Dass der Wachmann weg geht und das gleich für eine viertel Stunde, konnte der andere ja nicht wissen.
Die Sache mit dem Schuss direkt nach dem Anklopfen klingt für mich irgendwie zu theatralisch. Entweder hat der Wachmann oder jemand vom Hotel die Story erfunden, oder wenn sie stimmt, dann war eben Suizid.

@Tritonus

Tritonus schrieb:Die Sache mit dem Schuss direkt nach dem Anklopfen klingt für mich irgendwie zu theatralisch. Entweder hat der Wachmann oder jemand vom Hotel die Story erfunden, oder wenn sie stimmt, dann war eben Suizid.

Für mich ist das auch völlig absurd.
Es kann allerdings auch sein, dass das Fenster durch Wind in den Rahmen geknallt ist. Das Fenster war ja offen.....d.h. wahrscheinlich gekippt mit einer Sperre, dass es nicht weiter aufgeht, um Unfälle oder Suizid zu verhindern. Ich habe mich schon oft erschreckt, wenn bei starkem Wind mein gekipptes Schlafzimmerfenster zugeknallt ist und dann wieder in die Ursprüngliche Stellung zurückgekippt ist.
Der Knall kann auch noch andere Ursachen gehabt haben und nicht unbedingt aus dem Zimmer gekommen sein. Akustisch kann man sich oft unwahrscheinlich täuschen.

@Hathora
Bei Zeugenaussagen passieren die absurdesten Dinge. Keine Seltenheit, dass Schüsse gehört wurden, die nie fielen. Das sind oft keine Lügen, die Wahrnehmung ist halt unglaublich selektiv, auch im Nachhinein. ich habe mal so einen Test gemacht - da liefen Leute, alltäglich angezogen auf einer Bühne herum und machten irgendwas, und die Aufgabe für den Betrachter war, sich auf irgendwas Bestimmtes dabei zu konzentrieren oder was zu zählen, ich weiß nicht mehr. Irgendwann lief ein pechschwarzer, großer Gorilla durch das Bild, und man glaubt es nicht, aber die meisten, die diesen Test machen, sehen den Gorilla nicht. Fast nicht zu glauben. Mir gings auch so.

Tritonus schrieb:Bei Zeugenaussagen passieren die absurdesten Dinge. Keine Seltenheit, dass Schüsse gehört wurden, die nie fielen.

Aber noch absurder wäre es doch, wenn der Wachmann sich sowohl mit dem Schuß geirrt hat, als auch mit dem Pulverdampf? den er gerochen hat und dass die Türe von innen verriegelt war.

JagBlack schrieb:Geht man recht in der Annahme, es handele sich um einen Selbstmord. Weitere Annahme sei eine geringere Treibladung. Die Waffe wurde beidhändig verkehrt rum so gehalten, dass beide Hände weitgehend geschützt waren vor Schmauch im Moment der Schussabgabe. Waffe fliegt in den Brustbereich und der sich noch in der Luft befindliche Schmauchnebel rieselt langsam runter aufs Gesicht und die allgemeine Umgebung.
Egal ob sie selbst geschossen hatte oder nicht, Schmauch müsste sich in einem gewissen Umkreis um die Schusswunde feststellen lassen. Ich tippe auf Versagen durch den Erkennungsdienst oder es wird nicht alles wahrheitsgemäß der Öffentlichkeit präsentiert.

Entschuldigung, aber Aua tut das weh! Die Forensiker fahren nicht nur kurz einmal über den Handrücken bei der Suche nach Schmauch, sondern die Hände und Handgelenke werden komplett abgesucht. Spätestens an den Gelenken und den Daumenoberseiten hätte man Schmauch finden müssen.
Auf den Fotos und im Bericht sieht man, daß die Patrrone tief im Boden steckenblieb, Blut und Gewebe bis an die Decke spritzten und die FN bis über den Patronenauswurf hinaus mit Blut besudelt ist, was bedeutet a) es wurde mit einer normalen, keiner verminderten, Treibladung gefeuert und b) Teile der Hände Blut hätten abbekommen müssen! Es ist auch rein physikalisch unmöglich(!), daß die Waffe dermaßen bespritzt ist und es keinerlei Blut an den Händen oder Handgelenken gibt!
Weiterhin gab es auch keine Druckstellen, blauen Flecken oder Schlittenrücklaufverletzungen an den Händen, die bei diesem "Fehlgriff" der Waffe vorhanden sein müssten. Meine Güte, sowas kommt oft selbst bei korrektem Waffenanschlag vor!
Einige Mitdiskutanten scheinen die Tatsache, daß manchmal keine Blut- oder Schmauchspuren bei Selbstmorden vorkommen ein bißchen zu weitläufig auszulegen. Das passiert normalerweise nur dann, wenn Handschuhe getragen werden, seltsame Schußpositionen (oft mit Fernauslöser) und Dingen, die beim Schuß als Abdeckung wirken.
Nur gibt es im Fall von JF nichts(!) was ihre Hände vor Blut, Schmauch und Druckstellen hätte schützen können, auch war die Schußposition nicht ungewöhnlich genug, um irgendeine Art der Abdeckung zu bieten.
Nicht ein einziger Waffenforensiker, der sich mit dem Fall beschäftigt hat, hat einen Siuzid bestätigt oder auch nur für wahrscheinlich gehalten. Im Gegenteil, die Formulierungen sind oft Behördensprech für " Mann, haben die damals Sch... gebaut, daß als Selbstmord zu deklarieren, aber ich ziehe die Kollegen nicht öffentlicxh durch den Kakao"!

@JagBlack

JagBlack schrieb:der sich noch in der Luft befindliche Schmauchnebel rieselt langsam runter aufs Gesicht und die allgemeine Umgebung.

Und auf die Hände!

Und ewig grüßt das Murmeltier.

JosephConrad schrieb am 04.01.2019:Rechtsmedizin 4 · 2005

... Kriminalistisch besonders gravierend sind Fälle von Suizidvortäuschung zum Zweck der Verdeckung eines Tötungsdeliktes. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe in die Hand des Opfers gelegt worden sein könnte, um eine Selbsttötung glaubhaft zu machen. Tatsächlich sind nur wenige Fremdtötungen bekannt, die auf solche Weise verschleiert werden sollten. Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

... Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

Und zu den Schmauchspuren grüßt das Murmeltier auch:

Seps13 schrieb am 05.01.2019:Die Plaza Frau
05.01.2019 um 23:16

Lichtenberg schrieb:
Nicht einer der Teilnehmer hier (mich ausgenommen) ist auf den Inhalt des Fachaufsatzes eingegangen.


Na dann greifen wir das doch noch einmal auf. Hier die passenden Screenshots dazu:

...

Nahschuss, keine Schmauchspuren nachweisbar:




Die zuverlässigere PVAL-Methode wurde erst 1993 entwickelt, es ist anzunehmen, dass sie bei der Plaza-Toten noch nicht zur Anwendung kam. Auch @VanDusen hatte darauf hingewiesen, dass fehlende Schmauchspuren hier nicht ungewöhnlich sind.

Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe

nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

@JosephConrad
das ist sehr interessant ...aber ..wenn sie wirklich geschossen hätte, sieh dir mal an, wo der Lauf der Waffe hinzeigt.
Wenn die Hände wirklich so zum Liegen gekommen wären, dann wäre der Lauf der Waffe nach rechts (JF Sicht)., oder nach links (Richtung andere Hand von ihr) oder nach oben zeigen...auch wenn es zum Hals ginge...aber nicht in dieser Art, wie JF vorgefunden wurde...
sie hätte sich ja das ganze Handgelenk verdreht...zum Hals würde noch gehen..aber nicht weiter nach rechts...
versuche es mal nachzustellen...

Ich hab jetzt keinen Überblick mehr: ist das mit den fehlenden Schmauchspuren eine offizielle Aussage, also von Polizeiseite? Und auch mit den Fotos, da gibt es wohl welche vom Originaltatort und welche, die der Journalist nachgestellt hat, kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

JosephConrad schrieb:Aber noch absurder wäre es doch, wenn der Wachmann sich sowohl mit dem Schuß geirrt hat, als auch mit dem Pulverdampf, den er gerochen hat und dass die Türe von innen verriegelt war.

Nun, wenn er tatsächlich den Schuss gehört und den Pulverdampf gerochen hat, kann es eigentlich kein Mord sein. Man weiß aber nicht, was jetzt von Hotelseite "ausgeschmückt" wurde, um die Suizidtheorie zu verstärken.