Die Plaza Frau

Slaterator schrieb:geriet er unter Druck.

Welcher Art?

Mein Erklärungsansatz ist, dass sie es damit wie einen Mord aussehen lassen wollte. Es gehörte zu ihrer Inszenierung. Einen Schalldämpfer brauchte sie natürlich nicht. Die verriegelte Tür hat sie bei ihrem Szenario übersehen oder sich bewusst zu Lasten der Mordlogik dennoch dafür entschieden, weil sie so nicht gestört werden konnte.

Seps13 schrieb:Welcher Art?

Ich meine Zeitdruck. Der könnte verschiedene Ursachen gehabt haben.

Seps13 schrieb:Mein Erklärungsansatz ist, dass sie es damit wie einen Mord aussehen lassen wollte. Es gehörte zu ihrer Inszenierung. Einen Schalldämpfer brauchte sie natürlich nicht. Die verriegelte Tür hat sie bei ihrem Szenario übersehen oder sich bewusst zu Lasten der Mordlogik dennoch dafür entschieden, weil sie so nicht gestört werden konnte.

Interessant. Ist natürlich auch alles denkbar. Allerdings frage ich mich, warum sie in dieser Annahme einerseits einen Mord inszenieren wollte, andererseits aber kein Motiv, "typische" Mordcharakteristika oder vermeintliche Täterspuren mitinszenierte. Außerdem trug sie scheinbar Sorge, unter keinen Umständen identifiziert zu werden. Warum also diese Inszenierung, wenn die Botschaft niemanden erreicht ?

Seps13 schrieb:Warum dann der selbstmorduntypische Kopfschuss in die Stirn?

Was ich noch gefunden hatte ...

Rechtsmedizin 4 · 2005

... Kriminalistisch besonders gravierend sind Fälle von Suizidvortäuschung zum Zweck der Verdeckung eines Tötungsdeliktes. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe in die Hand des Opfers gelegt worden sein könnte, um eine Selbsttötung glaubhaft zu machen. Tatsächlich sind nur wenige Fremdtötungen bekannt, die auf solche Weise verschleiert werden sollten. Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

... Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

@l'Hypolite
@Slaterator
Ich begrüsse Euch im Club.
Wenn es nun auch noch @musikengel und @VanDusen so machen, dann merkt er vielleicht, dass sein Ton nicht gut ankommt.

@JosephConrad

Bemerkenswert ist, dass einige User die Verwendung des Ignore-Buttons (und wer ihn alles bedienen kann) interessanter finden, als den von Dir verlinkten rechtsmedizinischen Aufsatz.

Es mag aber auch daran liegen, dass er nicht gerade die These von schlampig arbeitenden Polizeibeamten, die ein offensichtliches Tötungsdelikt nicht erkennen können, stützt.

@JosephConrad: Das passt ja auch gut ins Bild.

JosephConrad schrieb:Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz:

Beidhändig war es dann evtl. für sie einfacher, sich in die Stirn zu schießen als in die Schläfe?

Slaterator schrieb:Ich meine Zeitdruck. Der könnte verschiedene Ursachen gehabt haben.

Irgendein Beispiel?

Slaterator schrieb:Warum also diese Inszenierung, wenn die Botschaft niemanden erreicht ?

Ich habe noch nie Selbstmord begangen. Auch keinen Versuch gestartet. Das ist wirklich schwierig zu beantworten.

Aber weil du bei der Mordvariante den Täter komplett mit Leben füllen müsstest (auch keine einfache Aufgabe), steige ich mal in sie hinein und denk mir eine tolle küchenpsychologische Erklärung aus...

Sie war einsam und hatte eine sehr idealisierte Vorstellung von sich, die aber mit der Wirklichkeit nicht (mehr) übereinstimmte. Sie litt neben Depressionen unter einer (narzisstischen? histrionischen? Borderline?) Persönlichkeitsstörung und einer schweren Identitätskrise. Ihre Selbstwahrnehmung hatte kaum Realitätsbezug mehr, sie agierte aber dennoch funktional. Ihre immer häufiger wiederkehrenden Selbstmordgedanken waren zuletzt verbunden mit einem Identitätsverlust, ersetzt durch die Inszenierung eines erdachten Ichs in Form eines gedanklichen Theaterstücks ohne konkretes Publikum.
Also hat sie ihren Selbstmord so umgesetzt, wie sie es sich vorher oft vorgestellt hat. Vielleicht hat sich da eine ganz andere, irgendeine fiktive Person umgebracht, und die Person, die sie eigentlich war, hatte sie vorher schon ausgelöscht.

Klingt sonderbar, aber bis ins Letzte nachvollziehen können und müssen wir Ihr Verhalten ja auch wirklich nicht, sollte es so oder so ähnlich gewesen sein.

Gab es hier im Thread schon eine vollständig durchdachte Mordversion, die alle Details beinhaltet und plausibel erklärt?

Hathora schrieb:Ich begrüsse Euch im Club.

Lasst doch mal den Kinderkram.

In dem Beitrag wird noch eine andere hier aufgeworfene Frage beantwort, nämlich die, ob ein Schuss in die Stirnregion bei einem Suizid untypisch oder typisch sei:

In Anbetracht der großen Vielfalt suizidaler Schussverletzungen können die im Folgenden genannten Kriterien [13] nur eine grobe Orientierungshilfe darstellen. Einschusslokalisation. Als suizidtypisch gelten die Schläfenregion (rechts häufiger als links, keine strenge Korrelation mit der Händigkeit), der Mund (intraorale Schussabgabe), die Herzgegend (in 4 von 5 suizidalen Brustschüssen wird der Einschussbereich nicht entblößt), die Stirnregion, die Submentalregion („Mundbodenschüsse“). Bei Verwendung von Langwaffen kommen Schläfenschüsse seltener und Brustschüsse häufiger

Quelle: Wie oben.

Seps13 schrieb:Beidhändig war es dann evtl. für sie einfacher, sich in die Stirn zu schießen als in die Schläfe?

Zunächst ist es so, dass die "typischen" Ansatzmöglichkeiten (für eine Schusswaffe) in den Medien (Filmen/Serien/Dokus usw.) sehr oft und anschaulich dargestellt werden. Die Waffe wird dabei üblicherweise nicht frontal auf die Stirn gesetzt. Dennoch wurde der tödliche Schuss eben dort angesetzt. Diese Abweichung finde ich deshalb schonmal zumindest bemerkenswert. (Fast) in liegender Position konnte dabei ein Großteil des Waffengewichtes auf die Stirn aufgestützt werden. MMn waren dafür nicht beide Hände notwendig. "Einfach" war es allerdings nicht. Was nicht an Kraftgründen lag. Diese Position war eher unkomfortabel und auch nicht frei von Risiken, was eine für die Suizidentin möglichst sicher tödliche Schußabgabe angeht. Zu berücksichtigen ist dabei allerdings, dass eine aufgesetzte 9mm Pistole generell natürlich ziemlich tödlich ist. Die Frage ist nur, ob die Position mit Vorsatz gewählt wurde. Komfortabel wäre eher eine der "üblichen" Positionen gewesen.

Seps13 schrieb:Irgendein Beispiel?

Das können Geräusche gewesen sein, Zeitmangel weil andere "Vorbereitungen" mehr Zeit als erwartet/geplant kosteten, ein Anruf vom Chef... ;) Also da ist vieles denkbar. Vlt. war es auch einfach eine etwas überhebliche Nachlässigkeit.

Seps13 schrieb:Ich habe noch nie Selbstmord begangen. Auch keinen Versuch gestartet. Das ist wirklich schwierig zu beantworten.

Es ist schwer zu beantworten. Keine Frage.

Seps13 schrieb:Aber weil du bei der Mordvariante den Täter komplett mit Leben füllen müsstest (auch keine einfache Aufgabe), steige ich mal in sie hinein und denk mir eine tolle küchenpsychologische Erklärung aus...

Nein. Ich denke nicht, dass wir den Täter komplett mit Leben füllen müssen. Genau das wird häufig missverstanden. Man muß eine Theorie nicht mit allen erdenklichen Details ausschmücken können, nur damit sie realistisch/glaubhaft/annehmbar wird. Viele Details wären gewissermaßen "Täterwissen". Wir können sie anhand der vorliegenden (öffentlichen) Informationen nicht kennen und sie wären deshalb viel zu spekulativ. Einen denkbaren Ablauf kann man sich hingegen schon überlegen. Eine "Timeline" gewissermaßen. Doch eigentlich ist das auch schon einen Schritt zu weit. Zunächst muß man zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Kapitalverbrechen bzw. zumindestmal eine Drittbeteiligung realistisch ist. Ich persönlich halte das -anhand der bekannten Informationen- für ziemlich realistisch. Ich denke, die Vortat-, Tat- und Nachtatsituation, die Fundsituation und die "weichen" Begleitumstände geben genügend Anlass, diesen (theoretischen) Fall gründlich zu überdenken. Ohne überflüssige Ausschmückung kann man dann verschiedene Ansätze verfolgen und durchspielen. Sollte am Ende stehen, dass es doch definitiv ein Suizid war, OK. Dann hätte ich damit auch kein Problem.

Seps13 schrieb:Klingt sonderbar, aber bis ins Letzte nachvollziehen können und müssen wir Ihr Verhalten ja auch wirklich nicht, sollte es so oder so ähnlich gewesen sein.

Gab es hier im Thread schon eine vollständig durchdachte Mordversion, die alle Details beinhaltet und plausibel erklärt?

Ich fürchte, in beiden Varianten (Suizid/Kapitalverbrechen) lassen sich bestimmte Details nicht plausibel und -vor allem- alternativlos erklären. Ganz einfach deshalb, weil wir nicht alle dafür erforderlichen Informationen haben bzw. generieren können. Es kann letztenendes immer so oder auch so gewesen sein. Vieles liegt im Auge des Betrachters. Wären wir Ermittler, hätten wir die erforderlichen Instrumente, um bestimmte Thesen und Ansätze zu überprüfen. Angefangen vom Obduktionsbericht, über die Zeugenaussagen, Spurensicherung usw. usf. Alles Dinge auf die wir entweder keinen Zugriff haben, oder die wir nicht selbst prüfen bzw. prüfen lassen können.

Slaterator schrieb:Zunächst muß man zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Kapitalverbrechen bzw. zumindestmal eine Drittbeteiligung realistisch ist

Mit Drittbeteiligung meinst du aber die Beteiligung nur einer weiteren Person, also eine andere Person, die sie erschossen hat?

So wie ich das jetzt mitbekommen habe, gibt es keine Hinweise auf eine weitere Person, die in der Realität aufgetreten ist und nicht nur von JF auf Papier geschrieben wurde.

Alle Fakten, die hier als rätselhaft gelten (fehlende Blut- und Schmauchspuren, Identitätsauslöschung, Art des Schusses, Waffe), sind im Rahmen eines Selbstmords zu erklären. Die Ermittler sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um einen Selbstmord handelt.
Es braucht an keiner Stelle einen fremden Täter. Die angeblichen atypischen Gegebenheiten bestehen bei näherer Betrachtung gar nicht oder sind jedenfalls keine absolute Ausnahmeerscheinung.

Was außer einem vagen

Slaterator schrieb:genügend Anlass, diesen (theoretischen) Fall gründlich zu überdenken

in Form eines ständigen Wiederholens der Auffälligkeiten bleibt denn noch, wenn Überlegungen zu einem konkreten Szenario für dich zu weit führen? Klar wären das völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen, aber dadurch, dass man sich nicht bis ins Detail rantraut, bekommt die These auch nur einen etwas seriöseren Touch, bleibt aber insgesamt trotzdem eine wilde Spekulation.

Der Vorfall ist aus 1995. Es wurde in Oslo und seit 2017 auch hier schon alles gründlich überdacht. Und es gibt nach wie vor nur diffuse Zweifel.
Diffuse Zweifel sind aber keine Erkenntnis.

Ich möchte mal ganz allgemein aber entschlossen prophezeien, es wird dauerhaft bei diffusen Zweifeln bleiben. Diese werden für einige von euch nie zufriedenstellend ausgeräumt werden, aber auch nie in Beweisen für einen Mord münden.

Bin mal gespannt, ob sich meine Vorhersage bewahrheiten wird. Ich setz mir den Thread auf Wiedervorlage in 10 Jahren.

JosephConrad schrieb:Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

wie gesagt, für alles offen, obwohl es für mich - mMn - kein Suizid war...-
wenn der Fall geklärt wurde, und es wirklich ein Suizid war..lasse ich mich gerne belehren und lese die Infos gerne durch.
Alle guten Argumente / Wissen sind immer gerne willkommen..

Slaterator schrieb:Seps13 schrieb:
Ich habe noch nie Selbstmord begangen.

Gott sei Dank. !! sonst könntest Du hier nicht mehr gut mitreden.

musikengel schrieb:wenn der Fall geklärt wurde, und es wirklich ein Suizid war..lasse ich mich gerne belehren und lese die Infos gerne durch.

Lies Dir den von @JosephConrad verlinkten Aufsatz durch. Es dauert vielleicht 20 Minuten, es ist kostenlos und Du bekommst eine Ahnung davon, dass die Dinge bei einem Suizid nicht immer so sind, wie sie scheinen. Ich würde ja noch schreiben, dass das Lesen eines Fachaufsatzes einen nicht dümmer macht, aber dann wird ja schon wieder mit dem Ignore-Button gedroht.

@Lichtenberg
gegen gute Argumente, Wissen, Fachwissen bin ich immer offen. Werde ich machen - aber nicht mehr heute -
gruß an alle

@alle Ich wünsche euch ein frohes neues Jahr.

Ich bin davon überzeugt, dass die Kriminalpolizei über Experten verfügt, die aus den aufgeklärten Fällen des illegalen Waffenhandels die individuelle Methode eines Mechanikers oder die Herkunft bzw. Werkstatt erkennen können. Ich nehme an, dass die Wahrscheinlichkeit der Rückverfolgung mit der Professionalität der Waffenmanipulation steigt. Ob die Seriennummer lediglich weggefeilt oder präzise mit einer Fräsmaschine bearbeitet bzw. welche Schlagstempel verwendet wurden, lässt sich gewiss noch mikroskopisch anhand der Werkzeugspuren feststellen. Schwieriger wird es sicherlich, wenn es um die thermische oder chemische Behandlung geht.

In diesem Zusammenhang möchte ich alle Waffenexperten in dieser Runde fragen, welche Hinweise für die Winterthur Herkunft sprechen. Worauf genau stützt sich diese Annahme ?

Lighthouse60 schrieb:In diesem Zusammenhang möchte ich alle Waffenexperten in dieser Runde fragen, welche Hinweise für die Winterthur Herkunft sprechen. Worauf genau stützt sich diese Annahme ?

Ich würde mich nicht als Waffenexperten bezeichnen, will das aber mal zu beantworten versuchen. Dafür spricht (1) die rare Kombination aus einer FEG mit einem originalen Browning-Lauf aus Herstal und (2) die Methode, mit der die Seriennummer des Laufs unkenntlich gemacht wurde. Bei letzterer Methode ging es hauptsächlich um das mehrfache Überstanzen der echten Seriennummer mit falschen Ziffern. Säurebehandlung spielte dabei nur insofern eine Rolle, als dass damit zunächst der echten Seriennummer ein "verwaschener" Look gegeben wurde, danach auch den Überstanzungen. Zuletzt wurde die Oberfläche hübsch glatt gefräst. Der Clou bei der Unkenntlichmachung der originalen Seriennummer lag jedoch nicht im Materialabtrag, sondern in der tief gehenden Veränderung des Metallgefüges durch mehrfaches Überstanzen, unterstützt durch Säureeinwirkung.

Lighthouse60 schrieb:welche Schlagstempel verwendet wurden, lässt sich gewiss noch mikroskopisch anhand der Werkzeugspuren feststellen.

Das steht natürlich ganz oben auf der Wunschliste, Fotos und forensische Analysen von Vergleichsstücken besorgen, welche russische Verbündete damals in Ex-Jugloslawien erbeutet haben, um einen direkten Vergleich mit JFs Waffe zu ermöglichen. In Ermangelung eines direkten Drahts zum Kreml muss ich mir allerdings noch Gedanken machen, auf welchem Weg diese Informationen zu beschaffen wären.

Ich glaube nicht, dass die kombination feg/browning so ungewöhnlich ist. Tante google verleitet eher zu dem Eindruck, dass den schießfreudigen teilen der Gesellschaft die austauschbarkeit der Bestandteile zwischen der feg-Kopie und der browning durchaus bekannt ist. Bekannt ist wohl auch, dass es sich bei der feg im Gegensatz zu anderen Kopien um einen "echten clone" handelt.

überführtes schrieb:Bekannt ist wohl auch, dass es sich bei der feg im Gegensatz zu anderen Kopien um einen "echten clone" handelt.

Was ist ein "echter Clone"? Es gibt deutlich sichtbare Unterschiede zwischen Kopie und Original beim Hahn, bei Kimme und Korn, beim Abzugsbügel, beim Griff, beim Vorderende des Schlittens, beim Magazin und so weiter. Wer weiß, worauf er zu achten hat, kann sie problemlos unterscheiden. Auf die Idee, dass der Lauf des Originals in die Kopie passt, muss man darum erst einmal kommen bzw. das versuchsweise austesten.

Inzwischen mag sich diese Erkenntnis ja mithilfe des Internets herumgesprochen haben, aber, um mich zu wiederholen, 1995 steckte das Internet noch in seinen Kinderschuhen. Damals war das noch Insider-Wissen.

Lichtenberg schrieb:Sie gibt einen Testschuss ab, was angesichts des optischen Zustands der Waffe nicht wirklich verwundert. Sollte jemand darauf aufmerksam werden: Was geht es sie an? Bevor jemand das Zimmer betreten kann, hat sie sich längst erschossen. Sollte die Waffe nicht funktionieren: Die Fenster des Zimmers lassen sich öffnen. Sie kann auch springen. Eigentlich ist ihr zu diesem Zeitpunkt alles egal, weil Sie nur ein Ziel vor Augen hat.

Du hast unbewusst etwas interessantes gesagt. die Idee mit dem aus dem Zimmer springen war gar nicht so schlecht...warum mit einer Pistole erschießen ? die umständlich besorgen ? risiko aufzufliegen ?

sie hätte einen Suizid auch einfacher haben können., springen,.und wenn man mutig genug ist, sich die Waffe an den Kopf zu halten, kann man auch springen.
wie war das , 28. Stock , richtig `?
sie wäre auf alle Fälle tot gewesen.

@musikengel

Ich bitte Dich den ständigen Userbezug zu unterlassen. Woher willst Du wissen, was ich bewusst oder gar unbewusst gesagt habe?

Wenn Du meinst, dass man einen Suizid "auch einfacher haben könnte", warum gibt es dann so viele unterschiedliche Suizidmethoden? Und warum gibt es statistisch signifikante Unterschiede bei Geschlecht und Alter? Will sagen: Es gibt schlechterdings nicht "den" Suizid und es gibt auch keinen "einfachen" Suizid.

Oder anders: Warum ist sie nicht vor einen Zug gesprungen, mit dem Auto vor ein stehendes Hindernis gefahren, von einer Brücke gesprungen oder hat Tabletten genommen, Gift geschluckt, sich die Pulsadern aufgeschnitten, sich nicht ein Messer in das Herz gerammt oder erhängt?

Ich weiß, ich wiederhole mich: Einen Fachaufsatz zu lesen, macht einen bestimmt nicht dümmer. Er beantwortet sogar manchmal Fragen, die man sich gar nicht gestellt hat.

Für Schweizer Staatsbürger wäre es damals und heute überhaupt kein Problem gewesen, ganz legal kistenweise 9mm-Pistolen zu kaufen. Warum also der ganze Aufwand mit der reaktivierten Theaterwaffe und der Entfernung der Seriennummer des Laufs? Jetzt habe ich die Antwort gefunden: https://www.admin.ch/cp/d/1996Dec7.155040.6940@idz.bfi.admin.ch.html
1991 erliess der Bundesrat die Verordnung über den Erwerb und das Tragen von
Schusswaffen durch ex-jugoslawische Staatsangehörige, da die Zunahme der
Waffenkäufe durch Personen aus Ex-Jugoslawien ein Sicherheitsrisiko in der
Schweiz darstellte. Mit diesem absoluten Waffenerwerbs- und Waffentragverbot
sollte zudem verhindert werden, dass in der Schweiz gekaufte Waffen ins
Kriegsgebiet transportiert und dort eingesetzt wurden.

JFs Waffe war also sozusagen ein Jugo-Special!