Die Plaza Frau

JagBlack schrieb:Verlag nicht ersichtlich.

Steht auf dem Buchtitel, dem Deckblatt und nochmal in der angegebenen Verlags-Mailadresse: Kriminalistik-Verlag.

Die Moderatoren denken sich das mit den Zitaten nicht aus, das sind allgemein gültige rechtliche Vorgaben.

JagBlack schrieb:Dabei bediene ich mich der Leseprobe aus Mätzler/Wirth Titel Todesermittlungen, ab Seite 300 ff. Verlag nicht ersichtlich.

Ich hab außer PDF nur das hier als gefunden:

http://antiquariat-fachliteratur.antiquariatsportal.de/?q=Wirth%20Ingo%20Hansj%FCrg%20Strauch&term=autor

Mälzer müsste das Opfer sein, falls du diese Studie meinst.

Bei Angaben ist ff nicht erlaubt.

@JagBlack

Du findest in den Krimiregeln einen Link zum Zitatrecht und Urheberrecht, da kannst du dich schlau machen.

Es ging u.a. auch darum, dass du die zitierten Stellen nicht als solche gekennzeichnet hast.

Eigentlich geht das ganz einfach, wenn man die Anführungszeichen im Editor nutzt, denn dann

sieht das so aus und hebt sich von deinem eigenen Text ab.

Ist gar nicht schwer. ;)

https://www.amazon.de/Todesermittlung-Grundlagen-F%C3%A4lle-Kriminalistik-Band/dp/3783200466/ref=sr_1_1/258-8686215-8048627?s=books&ie=UTF8&qid=1528437855&sr=1-1&keywords=9783783200461

Hier findest du die Produktinformation und Infos zu den Autoren.

Und nach dieser Exkursion gerne weiter mit dem Topic. :)

meermin schrieb:Das scheint aber nicht der Fall gewesen zu sein, da zumindest hier darüber spekuliert wurde, welcher der Schüsse zuerst abgegeben wurde und wann der Tod eingetreten sein könnte.

Das Problem und auch das Ermüdende an diesem Fall ist, dass über alles und jedes nur Vermutungen angestellt werden können. Noch nicht mal der Todeszeitpunkt ist bekannt. Ich habe jedenfalls nichts Eindeutiges darüber gelesen. Wenn wir den wüssten, wären wir schon sehr viel weiter. Die Polizei hat ihn offenbar einfach nicht bekannt gemacht, sehe ich das richtig?

@Carietta - @TatzFatal - @FF

Danke nochmals für die ergiebige Lehrstunde - in der Tat - meine Doktorarbeit habe ich längst hinter mir, aber das Professoren - Prüfungsgremium war damals nicht so streng wie es dir Regeln hier bei Allmy vorschreiben.

Hier eine zusammenfassende Information zu dem von mir verwendeten Buch:
BESCHREIBUNG
Mord, Selbsttötung, Unfall oder natürlicher Tod? Dieses Buch hilft dabei, den Sachverhalt am Leichenfundort richtig zu beurteilen, die erforderlichen polizeilichen Maßnahmen zu treffen und Fehler zu vermeiden. Als Grundlagen werden die strafprozessualen Bestimmungen der Todesermittlung, die Zusammenarbeit mit dem Leichenschauarzt, die kriminalistischen und rechtsmedizinischen Methoden der Identifizierung unbekannter Toter sowie die polizeilichen Ermittlungen bei rechtlich relevanten Todesfällen vom Ersten Angriff bis zur Abschlussentscheidung erläutert. Der Band zeigt anhand zahlreicher Fälle aus der Praxis die vielfältigen Erscheinungsformen des nichtnatürlichen Todes durch mechanisches Ersticken, scharfe und stumpfe Gewalt, Schuss, Ertrinken, Brand, Unterkühlung, Strom und Vergiftung. Die Beschreibung der Leichenbefunde ist mit Ermittlungshinweisen verbunden, die es ermöglichen sollen, ein Fremdverschulden zu erkennen oder zweifelsfrei auszuschließen.

"Das Werk ist uneingeschränkt empfehlenswert."
Polizei in Thüringen 10/2003

Autorentext
Die Autoren: Armin Mätzler, Leitender Kriminaldirektor a.D., war u.a. Leiter der Abteilung Kriminalpolizei beim Polizeipräsidenten in Köln. Dr. Dr. Ingo Wirth ist Professor für Kriminalistik/Kriminologie an der FH der Polizei des Landes Brandenburg.

PRODUKTINFORMATIONEN
Titel: Todesermittlung
Untertitel: Grundlagen und Fälle
Autor: Armin Mätzler , Ingo Wirth
EAN: 9783783200461
ISBN: 978-3-7832-0046-1
Format: Kartonierter Einband (Kt)
Herausgeber: Kriminalistik
Genre: Öffentliches Recht
Anzahl Seiten: 434
Gewicht: 376g
Größe: H186mm x B126mm x T17mm
Veröffentlichung: 26.04.2016
Jahr: 2016
Auflage: 5., neu bearb., und erw. A.
https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/armin-maetzler/todesermittlung/id/9783783200461

TatzFatal schrieb:Mälzer müsste das Opfer sein, falls du diese Studie meinst.

Sollte wohl ein Witz sein, oder? Opfer? Nein - Autor .... 😎

JagBlack

Grasmücke schrieb:Das Problem und auch das Ermüdende an diesem Fall ist, dass über alles und jedes nur Vermutungen angestellt werden können. Noch nicht mal der Todeszeitpunkt ist bekannt. Ich habe jedenfalls nichts Eindeutiges darüber gelesen. Wenn wir den wüssten, wären wir schon sehr viel weiter. Die Polizei hat ihn offenbar einfach nicht bekannt gemacht, sehe ich das richtig?

@Grasmücke auch mal wieder da?

Der Schwerpunkt des Falles liegt doch nur noch im Herausfinden der Identität von JF, nichts anderes. Für die Polizei sind die Todesumstände der JF bereits 1995 gänzlich abgeklärt.
Dass hier im Thread oder in den anderen ähnlichen Threads darüber diskutiert wird, ob Suizid oder nicht, ist nur ein Bonbon dieses Falles. Saure Drops oder süße Schokolade?

JagBlack

@JagBlack
Und eine Selbstmörderin, die sich noch kurz vorher frisch gemacht, denn die Badehandtücher und der Bademantel waren feucht. Dass kein anderer als JF das Bad benutzt hatte, war ersichtlich, denn außer ihren Fingerabdrücken gab es keine anderen im Bad.

ganz neutral gefragt, woher weißt Du das , dass die Handtücher und der Bademantel feucht waren ? und der Bademantel liegt doch auf dem Bild ich glaube Bild Nr. 57, sehr zusammengelegt da, so wie wenn er überhaupt nicht benutzt wurde.
War er nur nass / feucht, weil ein nasses Handtuch drüber gelegt wurde , oder gab es noch einen 2. Bademantel in diesem Bad ?

gruß

Interessant ist auch, falls das was darüber hier berichtet wird stimmen sollte, dass JF geschminkt war als sie tot aufgefunden wurde, es wurden aber keine Toilettenartikel im Zimmer gefunden. Die Frage wäre also wann und wo sie ihr Makeup auftrug .

Da auch Kleidungsstücke und andere Gegenstände, die ein Mensch normalerweise auf Reisen mit sich führt und nicht zuletzt der wahrscheinlich zum Transport von Gepäck benutzte Koffer selber fehlte kann angenommen werden, dass der Koffer vor dem Tod bereits gepackt und irgendwohin gebracht wurde.
Da die Zimmertürkarte am Samstag nicht benutzt wurde müsste dies dann bereits am Freitag passiert sein. Zum letzten Mal von aussen geöffnet wurde die Zimmertür am Freitag gegen 23:00. Zuvor war gegen 20:30 das Hotbite vom Hotelpersonal geliefert und von JF an der Tür in Empfang genommen worden.
Am Freitag wurde das Zimmer nicht gereinigt, da ein "Please do not Disturb "Schild an die Tür gehängt worden war.
Das später fehlende Gepäck könnte also bereits am Freitag eingepackt und abtransportiert worden sein.
Wenn JF ihren Koffer . gefüllt mit ihren Habseligkeiten irgendwohin brachte, dann stellt sich die Frage , wo sie ihn hinbrachte und warum.

Später wurde nie irgendwo ein entsprechender Koffer gefunden. Wenn JF ihn selber irgendwo entsorgt hätte, hätte er aber irgendwann wieder auftauchen müssen.

Es könnte gefragt werden, ob JF aus Oslo abgeholt werden sollte und der Koffer bereits zuvor weggebracht wurde, es mit der Abholung dann allerdings nicht klappte und sie stundenlang im Hotelzimmer vergeblich gewartet haben könnte.

Wurden die Schliessfächer am Bahnhof, Busbahnhof bzw. Flughafen überprüft? Hier könnte der Koffer irgendwo gelandet sein. Den Schlüssel könnte ein möglicher Täter bzw. Mitwisser zusammen mit ihrer Handtasche später an sich genommen haben.

Den später fehlenden Rock, es wird argumentiert, dass sie ohne diese Bekleidung nicht hätte nach draussen gehen können, könnte der Täter auch nach der Tat mitgenommen haben, weil sich beispielsweise Abwehrspuren daran befanden.

meermin schrieb:Wurden die Schliessfächer am Bahnhof, Busbahnhof bzw. Flughafen überprüft? Hier könnte der Koffer irgendwo gelandet sein.

Das habe ich mir auch überlegt, ob sie den Koffer nicht in ein Schliessfach gebracht hat. Irgendwann werden diese nicht abgeholten Sachen auch versteigert...Glaube nicht, dass dies überprüft wurde.

musikengel schrieb:War er nur nass / feucht, weil ein nasses Handtuch drüber gelegt wurde , oder gab es noch einen 2. Bademantel in diesem Bad ?

Eine sehr gute Frage. Das gebuchte Zimmer war ein Doppelzimmer, es wurde lediglich ein zweites Duvet reingelegt.
Aber die Badezimmer Accessoires waren für zwei Personen ausgelegt und zur Verfügung gestellt worden. Der zweite Bademantel war über das Bett geworfen worden, also benutzt.

Zu sehen in der 360 Grad Perspektive des Zimmers mit dem Bad-Button kommt man ins Bad und der Text steht unten dran.


Original anzeigen (0,3 MB)


JagBlack

JagBlack schrieb:Der Schwerpunkt des Falles liegt doch nur noch im Herausfinden der Identität von JF, nichts anderes. Für die Polizei sind die Todesumstände der JF bereits 1995 gänzlich abgeklärt.
Dass hier im Thread oder in den anderen ähnlichen Threads darüber diskutiert wird, ob Suizid oder nicht, ist nur ein Bonbon dieses Falles. Saure Drops oder süße Schokolade?

Ja, klar, aber es hängt ja alles mit allem zusammen. Bei Mord würde sich die Frage nach dem Täter stellen, und man wurde in anderen Zusammenhängen forschen als bei Suizid.

JagBlack schrieb:JF war 34 Stunden auf ihrem Zimmer, bis sie aufgefunden wurde, ich meine, das ist mich ein Zeichen für eine ziemlich verstörte und verzweifelte Person, die nicht mehr in der Lage war, rational zu denken.

Das sehe ich genauso. Dazu gehört auch: ein Essen bestellen, was garantiert nicht schmeckt und auch nur dran nippen, übermäßig Trinkgeld geben, Klamotten irgendwo lassen... Auch die Risikofreudigkeit, im Luxushotel ohne Pass und Geld einzuchecken, diese vollkommene Sorglosigkeit, welche Folgen das eigene Handeln haben könnte, das deutet auf eine tiefe Verstörung hin, weshalb ich persönlich trotz aller Widersprüche an einen Suizid glaube.

Wenn JF aber von vornherein plante, sich im Hotel umzubringen, warum dann das ganze Theater und die ganze Inszenierung drumherum? Warum führte sie dann überhaupt, um ein Beispiel zu nennen zwei Paar Schuhe mit sich, warum mehrere Dessous?

Warum musste das Gepäck verschwinden? Und wie soll sie es, wenn sie alleine ohne Fahrzeug in Oslo unterwegs war angestellt haben es spurlos für immer unauffindbar verschwinden zu lassen?

Nach der Anlieferung des Hotbites am Freitagabend gegen 20:30 müsste sie das Zimmer noch einmal verlassen haben, sie müsste also auch noch über entsprechende Unterkörperbekleidung, Rock oder Hose verfügt haben. Wenn man von einem einsamen Suizid ausgeht, dann fällt die Möglichkeit weg, dass sie ihre Habseligkeiten in einem der Nachbarzimmer aufbewahrt haben könnte. Also müsste sie das Hotel irgendwann am Freitagabend nach 20:30 verlassen und es gegen 23:00 wieder betreten haben, es wäre ihre also im Idealfall 3 1/2 Stunden zur Verbringung des Gepäcks verblieben. Und sie wäre ohne Rock oder Hose zurückgekommen. Zwischzen 20:30 und 23:00 dürfte ziemlich viel Betrieb im Foyer des Hotels geherrscht haben. Und draussen dürfte es noch ziemlich hell gewesen sein, Anfang Juni geht die Sonne in Oslo so gegen 22:30 unter.
Es ist zwar möglich, aber wie sollte ein Frau bekleidet nur mit schwarzen Strümpfen nicht aufgefallen sein?

Eine andere Frage wäre, wieso JF sich entschied bestimmte Kleidungsstücke im Hotelzimmer verbleiben zu lassen und diese nicht auch zusammen mit den anderen Sachen wegbrachte. Warum wurde der Rock beispielsweise weggebracht die Lazard Jacke aber nicht?

meermin schrieb:Nach der Anlieferung des Hotbites am Freitagabend gegen 20:30 müsste sie das Zimmer noch einmal verlassen haben, sie müsste also auch noch über entsprechende Unterkörperbekleidung, Rock oder Hose verfügt haben.

Nein hat sie nicht, denn da war sie bereits seit ca. 11 Uhr vormittags - mit der neuen Karte aufs Zimmer gekommen - also schon mehr als 9 Stunden auf dem Zimmer. Und da blieb sie bis zum Auffinden ihrer Leiche, also 34 Stunden gerechnet.

meermin schrieb: Also müsste sie das Hotel irgendwann am Freitagabend nach 20:30 verlassen und es gegen 23:00 wieder betreten haben,

Gegen 23.00 Uhr? Freitag? Nein, das ist eine Fehlinformation deinerseits! Schau mal auf das Zeitfensterschema von VG.

meermin schrieb:Eine andere Frage wäre, wieso JF sich entschied bestimmte Kleidungsstücke im Hotelzimmer verbleiben zu lassen und diese nicht auch zusammen mit den anderen Sachen wegbrachte. Warum wurde der Rock beispielsweise weggebracht die Lazard Jacke aber nicht?

Das Fenster stand offen und ich könnte wetten, dass sie die Klamotten aus der 28. Etage rausgeschmissen hat. Die fliegen dann ganz schön weit und keiner bringt sie in Verbindung mit dem Zimmer 2805 und JF.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das Fenster stand offen und ich könnte wetten, dass sie die Klamotten aus der 28. Etage rausgeschmissen hat. Die fliegen dann ganz schön weit und keiner bringt sie in Verbindung mit dem Zimmer 2805 und JF.

Könnte sein, aber was ist dann mit dem Koffer passiert?
Kann mir nicht vorstellen, dass sie den auch zum Fenster raugeschmissen hat..

emodul schrieb am 17.12.2017:Die Plaza Frau
17.12.2017 um 19:53
Hier mal die Timeline, die ich vor einigen Tagen zusammengestellt habe. Sorry für die Formatierung, aber viel besser geht das nicht ohne grösseren Aufwand beim Export zu betreiben.

KURZÜBERSICHT
1 [1995-05-22 Mon] Ein Hotelzimmer wird gebucht
2 [1995-05-31 Wed] Die Frau meldet sich telefonisch an
3 [1995-05-31 Wed 15:30] Zweites Duvet wird gebracht
4 [1995-05-31 Wed 22:44] Die Frau checkt ins Hotel ein
5 [1995-06-01 Thu 00:21] Jemand betritt Raum Nr. 2805
6 [1995-06-01 Thu 08:34] Jemand betritt Raum Nr. 2805
7 [1995-06-01 Thu 12:44] Das Zimmer wird von Reinigungspersonal betreten
8 [1995-06-01 Thu 14:19] Front desk schickt eine Nachricht, die Rezeption zu kontaktieren
9 [1995-06-02 Fri 08:50] Jemand betritt Raum Nr. 2805
10 [1995-06-02 Fri 08:55] Jemand in Raum Nr. 2805 bestätigt die am Vortag verschickte Nachricht
11 [1995-06-02 Fri 20:06] Die Frau bestellt etwas zu Essen beim Zimmerservice
12 [1995-06-06 Tue 20:23] Der Hotbite wird auf Raum Nr. 2805 geliefert
13 [1995-06-02 Fri 20:57] Zweite Nachricht, sich an der Rezeption zu melden
14 [1995-06-02 Fri 21:05] Die zweite Nachricht wird in Raum Nr. 2805 bestätigt
15 [1995-06-02 Fri 11:03] Jemand betritt Raum Nr. 2805
16 [1995-06-03 Sat 19:30] Rezeptionist Evy Tudem Gjertsen erkennt, dass etwas nicht simmt
17 [1995-06-03 Sat 19:50] Security Espen Naess erreicht Raum 2805
18 [1995-06-03 Sat 20:04] Der Sicherheitschef klopft an Türe
19 [1995-06-03 Sat 20:35] Die Polizei erscheint am Tato

Ich habe mich auf diese hier eingestellte timeline bezogen. Da steht zwar 11:03. Von der zeitlichen Reihefolge her, bin ich davon ausgegangen dass 23:03 gemeint war, obwohl dort 11:03 steht.

Wenn 11:03 gemeint war, dann hätte sie das Gepäck am Freitagvormittag weggebracht und dafür auch nur knappe 3 Stunden zur Verfügung gehabt.

@JagBlack
ok. habe es gefunden, dass ich glatt überlesen.

Auch wenn es nervt, noch einmal die Frage, was hatte sie an als das Hotbite geliefert wurde , die gleiche Kleidung, die sie trug als sie starb ? gibt es hierüber Infos ?

@JagBlack
mit den Klamotten aus dem Fenster ist jetzt ein kleiner Scherz oder ?

@meermin

emodul schrieb am 17.12.2017:15 [1995-06-02 Fri 11:03] Jemand betritt Raum Nr. 2805

Ja, da ist @emodul ein Fehler diesbezüglich unterlaufen, hätte der Punkt 11. sein sollen.

musikengel schrieb:Auch wenn es nervt, noch einmal die Frage, was hatte sie an als das Hotbite geliefert wurde , die gleiche Kleidung, die sie trug als sie starb ? gibt es hierüber Infos ?

Das ist nicht bekannt, aber sie hätte ja z.B. den Bademantel anhaben können, um die Mahlzeit entgegen zu nehmen und zu unterschreiben.

musikengel schrieb:mit den Klamotten aus dem Fenster ist jetzt ein kleiner Scherz oder ?

Nein kein Scherz - als sie durch die Hotel-Lobby marschiert ist, um zu verlängern und dann mit den neuen Schlüsselkarten um 11:03 Uhr das Zimmer zu betreten, muss sie ja gekleidet gewesen sein - der Koffer (@Indina ) war bereits weggebracht - aber aufgefunden worden ist sie lediglich mit dieser Seiden - Boxer Shorts. Das Zimmer hat sie nicht mehr verlassen.
Also ist es nahe liegend, dass sie die Hose/Rock zum Fenster geworfen hatte. Nur diese Teile!

JagBlack

meermin schrieb:Wenn JF ihren Koffer . gefüllt mit ihren Habseligkeiten irgendwohin brachte, dann stellt sich die Frage , wo sie ihn hinbrachte und warum.

... und warum sie in Pyjamashorts zurückkehrte, aber Jacken und Mantel im Zimmer ließ.

meermin schrieb:Es könnte gefragt werden, ob JF aus Oslo abgeholt werden sollte und der Koffer bereits zuvor weggebracht wurde, es mit der Abholung dann allerdings nicht klappte und sie stundenlang im Hotelzimmer vergeblich gewartet haben könnte.

Auch dann macht es keinen Sinn, die Hälfte der Bekleidung voraus zuschicken und selbst halb unbekleidet zu reisen.

meermin schrieb:Den später fehlenden Rock, es wird argumentiert, dass sie ohne diese Bekleidung nicht hätte nach draussen gehen können, könnte der Täter auch nach der Tat mitgenommen haben, weil sich beispielsweise Abwehrspuren daran befanden.

Sie hatte also nur diesen einen Rock dabei? Unwahrscheinlich.

JagBlack schrieb:Das Fenster stand offen und ich könnte wetten, dass sie die Klamotten aus der 28. Etage rausgeschmissen hat. Die fliegen dann ganz schön weit und keiner bringt sie in Verbindung mit dem Zimmer 2805 und JF.

War an dem Tag ein Orkan?

JagBlack schrieb:Also ist es nahe liegend, dass sie die Hose/Rock zum Fenster geworfen hatte. Nur diese Teile!

Auf wie vielen Hosen und Röcken könnten sich denn was für Abwehrspuren befinden, wenn sonst am Körper nichts zu finden ist?