Die Plaza Frau

JagBlack schrieb:Lasse dich nicht mit solchen Desinformationen in die Irre führen.

Mit welchen Desinformationen ist @musikengel in die Irre geführt worden?
Kann man anhand eines deformierten Projektils feststellen aus welcher Waffe (also definitiv diese eine Waffe) es abgeschossen wurde?
Bei den Hülsen wäre ich bei Dir. Allerdings wurde doch nichts wirklich untersucht. Darüber gibt es keine Berichte. Auch zur ersten Autopsie nicht.

Um einen Schlussstrich unter das „Prostituierten – Escort Service – Nutten – Bordsteinschwalben – Gedöns“ zu ziehen, sollte den Amateurdetektiven, die diese Theorie verfolgen, klar sein, dass eine im Horizontalgewerbe tätige Dame niemals in Vorkosten geht, nicht bei der Anreise und bei keinen anderen Aufwendungen. Wenn so eine Dame gebucht wird, ist alles vom Kunden im Gröbsten schon mal vorab bezahlt. Die sich im Verlaufe der Tätigkeit im Sinne eines Tête-à-Tête ergebenden und gewünschten Extras werden vom Kunden gesondert bezahlt, aber bei so einer Preisklasse wie es sich im Fall des Plaza darstellt, sind die Rahmenbedingungen bereits klar abgesteckt. Da bleibt kein Wunsch offen.
So eine Dame hätte auch keine Liquiditätsprobleme, die JF wohl hatte, wenn man danach geht, was hier der Thread so hergibt. Bei so einer Buchung und auch noch im Luxushotel wäre die betreffende Dame mit Spesengeldern und darüber hinaus ausgestattet gewesen.

So eine Dame in der Preisklasse hätte den Champagner, Eiskübel oder sonst was dazu gehört, auffahren lassen – zahlt ja der Kunde – und nicht einen Teller mit verwelktem Kartoffelsalat und angebissener Bratwurst und drei leeren Flaschen mit angebrochener Tüte Chips auf dem Zimmer stehen gelassen.

Mir ist aufgefallen, dass JF Fernsehen geschaut hat, aber die Fernbedienung lag außer Reichweite auf dem Pult. Kein Zapping, was in einem Hotel eigentlich üblich wäre. Also festes Programm. Ich glaube, dass der Fernseher nur zum Zwecke lief, dass er lief. Und bedenkt man zusätzlich, dass JF 34 Stunden auf dem Zimmer war, dann ist es auch verständlich.

JagBlack

JagBlack schrieb:Mir ist aufgefallen, dass JF Fernsehen geschaut hat, aber die Fernbedienung lag außer Reichweite auf dem Pult. Kein Zapping, was in einem Hotel eigentlich üblich wäre. Also festes Programm. Ich glaube, dass der Fernseher nur zum Zwecke lief, dass er lief.

Interessante Bemerkung. Ist es eigentlich bekannt, ob der Fernseher die ganze Zeit ohne Unterbrechung lief? Denn dies würde natürlich zusätzlich zu vielen anderen Indizien erst recht dafür sprechen, daß die Zimmerinhaberin gar nicht mehr lebte. (Meine Schätzung: seit Freitag nacht...)

@JagBlack
Alles richtig gedeutet, die haben nicht nur die beiden deformierten Kugeln im Boden - eine davon war sehr blutig - und die dazugehörigen beiden 9mm - Hülsen gefunden und zugeordnet, sondern auch das Material im Lauf vorgefunden, dass aus der Eintrittswunde stammt.

woher weißt Du das ?
Du meinst also mit Material der Eintrittswunde Hirnmasse ?

weiß man denn - hier sind die Waffenexperten gefragt - ob sie wenigstens schnell tot war oder noch gelitten hat ?

ich frage deswegen, weil ich auch einen Fall kenne, wo sich ein erfahrener Jäger mit seiner eigenen Waffe in die Schläfe geschossen hat - definitiv Suizid - er und und seine Frau waren sehr schwer krank.-..und er hat noch gelebt , als der Notarzt kam. Dann ist er verstorben.

musikengel schrieb:Du meinst also mit Material der Eintrittswunde Hirnmasse ?

Jetzt Moment mal, am 17.05. um 10:58 hast als @musikengel die Doktorarbeit

DIAGNOSTIK BEI SUIZID MIT SCHUSSWAFFEN
Endoskopie von Waffenläufen und DNA-Analyse als komplementäre Methoden


gepostet, und Bild 18 zeigt den Waffenlauf nach aufgesetztem Schuss (Gelatineblock):

Es zeigen sich, wie bei den inspizierten Schusswaffen der Suizidenten, diskontinuierliche
Antragungen an den Innenwänden der Waffe bis in tiefere Anteile des Laufes hinein.

Dann ist wohl deine Frage beantwortet.
Das nennt sich "taktische Ermittlungen" und die Kripo hat wohl an dieser Gegebenheit auch die Reihenfolge der beiden Schüsse ermitteln können. Sonst hätten sie kaum auf Selbstmord geschlossen.

musikengel schrieb:weiß man denn - hier sind die Waffenexperten gefragt - ob sie wenigstens schnell tot war oder noch gelitten hat ?

Diese Frage ist an die falsche Klientel gestellt, ein Waffenexperte kennt sich mit Waffen aus, nicht mit den expliziten Auswirkungen eines Kopfschusses aus.
Aber wie schon angedeutet, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um die kataleptische Totenstarre, die den menschlichen Körper schlagartig in der dem Tod unmittelbar versetzt.
JF hat nichts gespürt.

JagBlack

@JagBlack
wenn Du Recht hast, hast Du Recht, Asche über mein Haupt.

JagBlack schrieb:Um einen Schlussstrich unter das „Prostituierten – Escort Service – Nutten – Bordsteinschwalben – Gedöns“ zu ziehen

Sehr gute Zusammenfassung und nachvollziehbare Begründung.

Gruß
Lighthouse60

JagBlack schrieb:Keine Verschwörungstheorie, kein Mordauftrag oder sonst in diese Richtung tendierenden Aussagen.

Bislang hat niemand einen Suizid komplett ausschließen können. Allerdings habe ich persönlich derzeit keinen Anlass, diese Annahme zu favorisieren. Aus den hier bekannten und diskutierten Gründen.

JagBlack schrieb:Die fehlenden Schmauchspuren an der Schusshand (Händen) lassen sich dadurch erklären, dass die Tatwaffe an sich ziemlich geschlossenes System aufweist, so dass der Pulverdampf ausschließlich in Schussrichtung geht.

Diese Erklärung halte ich persönlich -ehrlich gesagt- für wenig überzeugend. Die Waffe wirkt vlt. bei äußerlicher Betrachtung wie ein geschlossenes System. Bei der Schussabgabe ändert sich das aber allein schon durch die Schlittenbewegung und den Hülsenauswurf. Bei dieser Gelegenheit wird im Normalfall eine nicht unbeträchtliche Menge an Pulverdampf u.A. auch seitlich an der Waffe austreten und gerne auch an der Hand, welche die Waffe hält, anhaften. Sollte JF beide Schussabgaben ("Testschuss"/letaler Kopfschuss) getätigt haben, wird es in meinen Augen noch unwahrscheinlicher, ohne Schmauchspuren davonzukommen. Soweit mir bekannt ist, verhält sich die hier genutzte Waffe nicht atypisch zu anderen Pistolen ähnlicher/gleicher Bauweise. Ich gehe daher davon aus, dass sie nicht durch spezielle Eigenheiten weniger Schnauchspuren verursacht, als andere Typen.

musikengel schrieb:weiß man denn - hier sind die Waffenexperten gefragt - ob sie wenigstens schnell tot war oder noch gelitten hat ?

Sofort tödlich. Definitiv. Sie hat nichtmal den Schussknall gehört.

Slaterator schrieb:Diese Erklärung halte ich persönlich -ehrlich gesagt- für wenig überzeugend. Die Waffe wirkt vlt. bei äußerlicher Betrachtung wie ein geschlossenes System. Bei der Schussabgabe ändert sich das aber allein schon durch die Schlittenbewegung und den Hülsenauswurf.

Ich muss ja niemanden überzeugen, denn es muss mich überzeugen, aber dennoch möchte ich dem @Slaterator einige Videos zu Gemüte führen, die überzeugend genug sind.

Der Schmauchspurenverlauf am Patronenauswurf ist deutlich erkennbar in Richtung nach oben, also nicht in Richtung Feuerhand.

Wenn also JF die Waffe mit dem Lauf in Richtung Stirn hielt, war der Daumen auf der anderen Seite des Patronenauswurfs und der Zeigefinger unterhalb des Patronenauswurfs. Keine Schmauchspuren-Anhaftungen möglich in dieser besonderen Situation.

Im dritten Video feuert der hilfsbereite Herr mehrere Magazine mit insgesamt 8 verschieden Glocks ab, also mehr als Hundert Schuss. Wie die Nahaufnahme seiner Feuerhand zeigt, sind keine sichtbaren Russ-Spuren erkennbar.

Anmerkung: Die Wiedergabe-Geschwindigkeit bei Youtube auf 0.25 stellen.

.50 Cal vs Ballistic Window HARDCORE Slow Mo - Smarter Every Day 187

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JagBlack

@JagBlack
Dann ist diese ganze Schmauchspuren-Theorie, die uns Forensiker immer weiss machen wollen, und anhand derer verschiedene Menschen schon verurteilt worden sind, Quatsch?

Ich stehe rechts von Schützen, will ihn noch aufhalten, hebe meine Hand, es fällt der tödliche Schuss und ich bekomme alle Schmauchspuren an der Hand ab und gehe ich den Knast.

Richtig so?

Da aber nachweislich zwei Schüsse im Zimmer abgegeben wurden von denen einer kein aufgesetzter Nahschuss war, müssten sich an der Hand der Person, die geschossen hat auf jeden Fall Schmauchspuren befunden haben. Oder unterläuft mir hier ein Denkfehler?

Wenn man davon ausgeht, dass JF in beiden Fällen die Person war die die Schüsse abfeuerte, dann müssten sich an ihrer Hand eine Schmauchspur befinden und eventuell müsste es auch Schmauchspuren auf dem Bett gegeben haben, hervorgerufen durch den nicht aufgesetzten Schuss.

Schmauchspuren gab es auch an der Unterseite des Kissens auf dem der Kopf von JF nach ihrem Tod lag.

The bullet’s path indicates that the shot was fired as the woman lay on her back in bed. In the crime scene report the grip is described as follows: “The right thumb of the corpse lay against the trigger, which was thus held in the posterior/fired position. When the weapon was released from the corpse’s hand, a ‘click’ could be heard as the trigger moved towards the forward position.”

The top of the pillow was spattered with blood from the victim. On the underside were soot marks from the weapon, indicating that the pillow must have been turned after the first shot was fired.

https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/#sporene

In diesem Bericht wird angenommen, dass das Kissen nach dem ersten Schuss umgedreht wurde. Aber könnten die Schmauchspuren nicht auch durch den tödlichen Schuss auf der Unterseite des Kissens entstanden sein?

meermin schrieb:Schmauchspuren gab es auch an der Unterseite des Kissens auf dem der Kopf von JF nach ihrem Tod lag.

Auf diesem Kopfkissen lag nicht der Kopf von JF nach ihrem Tod.
Nachdem die Polizei die Reihenfolge der beiden Schüsse festgestellt hat, war klar, dass

meermin schrieb:Da aber nachweislich zwei Schüsse im Zimmer abgegeben wurden von denen einer kein aufgesetzter Nahschuss war

beide Schüsse aufgesetzte Nahschüsse waren. Der erste Schuss ging ins Kissen, hat dabei nicht nur Schmauchspuren hinterlassen, sondern war sogar angesengt. Danach wurde dieses eine Kissen umgedreht und beiseite gelegt. Darauf befanden sich lediglich Blutspritzer, weil es weiter vom Kopf entfernt lag.

Dieser Schuss wurde im Stehen abgefeuert, nachweislich nachgewiesen durch die Rekonstruktion des Einschusswinkels, also stand JF neben dem Bett und schoss ins Kissen. Die Polizei hat den Schuss als Probeschuss gedeutet.
Der zweite - finale - Schuss war bekanntlich auch aufgesetzter Nahschuss.

meermin schrieb:Aber könnten die Schmauchspuren nicht auch durch den tödlichen Schuss auf der Unterseite des Kissens entstanden sein?

Sichtbare Schmauchspuren entstehen nur auf der Seite, wo die Mündung der Waffe auf das Objekt gerichtet ist und geschossen wird. Siehe vorangegangene Beitragsdokumentation.

meermin schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass JF in beiden Fällen die Person war die die Schüsse abfeuerte, dann müssten sich an ihrer Hand eine Schmauchspur befinden und eventuell müsste es auch Schmauchspuren auf dem Bett gegeben haben, hervorgerufen durch den nicht aufgesetzten Schuss.

Wieso müssten? Nein - es sind keine sichtbaren Schmauchspuren an der Hand zu sehen gewesen sein.

Dass durch die abgefeuerten beiden Schüsse im gesamten Raum Schmauchpulver feinstens bzw. mikroskopisch verteilt war, daran gibt es keinen Zweifel. Die Verteilung war dementsprechend der Entfernung von dem Schussbereich sukzessiv abnehmend.

JagBlack

JagBlack schrieb:beide Schüsse aufgesetzte Nahschüsse waren. Der erste Schuss ging ins Kissen, hat dabei nicht nur Schmauchspuren hinterlassen, sondern war sogar angesengt

JagBlack schrieb:Dieser Schuss wurde im Stehen abgefeuert, nachweislich nachgewiesen durch die Rekonstruktion des Einschusswinkels, also stand JF neben dem Bett und schoss ins Kissen.

Ist das nicht widersprüchlich?

JagBlack schrieb:Um einen Schlussstrich unter das „Prostituierten – Escort Service – Nutten – Bordsteinschwalben – Gedöns“ zu ziehen, sollte den Amateurdetektiven, die diese Theorie verfolgen, klar sein, dass eine im Horizontalgewerbe tätige Dame niemals in Vorkosten geht, nicht bei der Anreise und bei keinen anderen Aufwendungen.

Sie muss sich doch nicht in dieses Hotel (Plaza) einquartiert haben um Freier zu empfangen.
Das wird andere Gründe gehabt haben, vllt. ging es ihr um Erinnerungen, man weiß es ja nicht..

@JagBlack

Müssen Schmauchspuren an einer Hand sichtbar sein, um nachzuweisen, dass mit dieser Hand geschossen wurde?

Man darf auch nicht vergessen, dass die beiden Schüsse, sollten sie beide von JF abgegeben worden sein, mit unterschiedlicher Handhaltung abgegeben wurden. Der erste mit normaler Schusshaltung mit Zeigefinger am Abzug, der zweite mit dem Daumen am Abzug und entsprechend anderer Haltung der restlichen Hand im Vergleich zur ersten Schussabgabe.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass nach diesen beiden Schüssen sich an der Hand keine Schmauchspuren befinden?

eldec schrieb:Müssen Schmauchspuren an einer Hand sichtbar sein, um nachzuweisen, dass mit dieser Hand geschossen wurde?

Jede Schussabgabe setzt eine Wolke mikroskopischer Partikel frei, die sich in der Umgebung niederschlägt, auch auf Schützen und Ziel. Der Nachweis dieser Schmauchpartikel und die Visualisierung der Verteilung dieser Spuren können Aufschluss über Schussentfernung, Schussrichtung sowie Art der Antragung geben. Sie liefern so wichtige Teilaspekte für eine spätere Rekonstruktion des Tathergangs.
An Asservaten oder Spurensicherungsmaterial anhaftende Schmauchpartikel werden mit verschiedenen instrumentellen Methoden analytisch bzw. durch chemografische Anfärbung nachgewiesen.

Bei der Tatortuntersuchung kam wohl die chemographische Anfärbung in Frage oder mittels Klebeband wurden die Partikel versucht nachzuweisen.

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/Sachbeweise/Toetungsdelikte/Schmauchspuren/schmauchspuren_node.html

eldec schrieb:Wie wahrscheinlich ist es denn, dass nach diesen beiden Schüssen sich an der Hand keine Schmauchspuren befinden?

In diesem Fall haben sie keine an den Händen gefunden, weil die Beschaffenheit des Browningverschlußes so gut geschlossen ist, dass seitlich kein Schmauch abgegeben wurde.

JagBlack

JagBlack schrieb:In diesem Fall haben sie keine an den Händen gefunden, weil die Beschaffenheit des Browningverschlußes so gut geschlossen ist, dass seitlich kein Schmauch abgegeben wurde.

Bestimmungsgemäß muss sich aber auch der beste Verschluss beim Auswerfen der verfeuerten Hülse öffnen, um Platz für die nächste Patrone zu schaffen. Das Fehlen von Schmauchspuren an der Schusshand von JF ist wohl am ehesten darauf zurückzuführen, dass ihre Finger und ihr Handrücken zuletzt an der der Auswurföffnung entgegengesetzen Seite der Waffe lagen.

@VanDusen
@JagBlack
.... oder es gibt an ihrer Hand keine Schmauchspuren, weil sie nicht geschossen hat.
Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass sie selbst geschossen hat.

JagBlack schrieb:Der Schmauchspurenverlauf am Patronenauswurf ist deutlich erkennbar in Richtung nach oben, also nicht in Richtung Feuerhand.

Mit Verlaub, Du irrst Dich. Schon im ersten Video ist bei 1:30 erkennbar, wie Pulverdampf nach vorn, zur Seite und nach hinten aus der Waffe austritt. Und das nicht -wie Du sagst- ausschließlich nach oben. An dieser Hand wären definitiv Schmauchspuren nachweisbar. Ich würde sogar wetten, dass sich das nichteinmal nach dem Händewaschen ändern würde...

Bei Minute 5:14 sieht man, wie ein Scharfschützengewehr abgefeuert wird. Auch da tritt Pulverdampf an allen Ecken und Enden aus und mitnichten ausschließlich nach oben. Der Schütze wird dabei sicher sogar im Gesicht, den Armen und großen Teilen der Bekleidung kontaminiert. Ich frage mich deshalb ernsthaft, warum Du diese Videos als überzeugend empfinden kannst, wo sie doch -aus meiner Sicht- klar das Gegenteil Deiner Annahme belegen...

Es gibt aber eine noch viel interessantere Tatsache. Eine Patrone ist kein Silvesterböller, dessen Schmauchspuren nicht zu übersehen sind. Pulverdampf und dessen Rückstände sind auf der Haut nicht zwingend sichtbar. Im Gegenteil. Wären Schmauchspuren per se sichtbar, müßte die Polizei keine chemischen/forensischen Nachweise erbringen, um sie z.B. an Verdächtigen erst nachzuweisen.

Als persönliches Fazit halte ich deshalb fest: Das erste Video belegt meine Sichtweise. Das zweite Video hat keinerlei für mich ersichtliche Aussagekraft, da die entscheidenden Waffenteile außerhalb des Bildes sind. Das dritte Video hat sich wegen der für gewöhnlich nicht sichtbaren Schmauchspuren erledigt.

JagBlack schrieb:In diesem Fall haben sie keine an den Händen gefunden, weil die Beschaffenheit des Browningverschlußes so gut geschlossen ist, dass seitlich kein Schmauch abgegeben wurde.

Die Beschaffenheit des Browningverschlusses ist genauso "gut geschlossen" wie bei Anderen, vergleichbaren Pistolen auch. Er unterscheidet sich nämlich konstruktiv nicht wesentlich. Die Waffe wurde 1922 entwickelt. Damals hat ihr Kontrukteur John Moses Browning sicher nicht darauf geachtet, dass sich Schützen nicht mit Schmauch kontaminieren können. Abgesehen davon ist es im sogar Sinne der Kontruktion, dass der Pulverdampf nach der Schussabgabe (Austritt des Projektils und Hülse aus der Waffe) austritt.

FF schrieb:.... oder es gibt an ihrer Hand keine Schmauchspuren, weil sie nicht geschossen hat.
Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass sie selbst geschossen hat.

Diese Erkärung halte ich für sehr naheliegend. Das Fehlen von Schmauchspuren ist zumindest ein klares Indiz -wenn auch nicht Beweis- das gegen einen Suizid spricht.