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Die Plaza Frau

10.817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

04.01.2019 um 11:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Weil du den Statistiken nicht traust.
Lass uns doch an Deinen Statistiken und vor allem an Deiner Analyse dieser Statistiken teilhaben.

Das laut Statistik elf Mal häufiger sich Menschen das Leben nehmen, als das sie getötet werden weiß man hier ja bereits. Dass in etwa 98% aller Tötungsdelikte der Täter das Opfer gut bis sehr gut kannte, vielleicht auch.

Ich bin aber auf Deine Hinweise und Analyse gespannt.


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04.01.2019 um 11:07
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:könnte eine junge Frau mit ihrer Größe und Gewicht, überhaupt mit einer Hand so eine schwere Waffe halten und abdrücken oder hätte sie beide Hände dazu gebraucht ?
Man kann es auch übertreiben mit der "schweren Waffe". Voll geladen wiegt die Waffe etwas über ein Kilo, die kann auch ein Kleinkind heben. Mit dem Abzugswiderstand ist es etwas anders, manche Exemplare verlangen da schon ein ziemlich beherztes Zupacken. Für eine gesunde junge Frau ist das jedoch überhaupt kein Problem.


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04.01.2019 um 11:28
@musikengel
Das ist ein Punkt, der zumindest sehr ungewöhnlich ist. Zum Thema Blutspuren bei Schüssen hat es eine beträchtliche Anzahl von wissenschaftlichen Studien gegeben, vor allem in den USA, und man hat bestimmte Fachtermini gebildet, die zumindest hier von Forensikern und polizeilichen Ermittlern verwendet werden. Einer davon ist "backspatter" und beschreibt die Feststellung, dass bei einem Schuss in einen lebenden Körper, in der Regel Blut aus der Einschusswunde in entgegengesetzter Richtung zur Bahn des Projektils austritt. Als Laie gesagt: Kugel fliegt in den Körper, Blut spritzt heraus.

In einer Studie "Characteristics of backspatter on the firearm and shooting hand--an experimental analysis of close-range gunshots." von Kunz, Brandner und Meier, Experten für Gerichtsmedizin an der Universität Salzburg, in Paris und in London, wurden Versuche durchgeführt, und unter anderem diese Bilder veröffentlicht:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25039561

Eine Versuchsanordnung: aufgesetzter Schuss.

f945b6fa1cc7 back2

Ergebnis:

557858239dfd back5

Selbst bei weiterer Entfernung zwischen Pistolenmündung und Körper entstanden noch diese Spuren:

b8648fba92b0 back4

Bis auf eine Entfernung zwischen Mündung und Körper von 40cm wurden in allen Versuchen Blutspuren gefunden. Erst ab 45cm kam es vor, dass an Hand und Waffe keine Spuren festgestellt wurden.

Das ist schon bemerkenswert, wenn es hier heisst, dass an der Hand keinerlei Spuren gefunden wurden. Dazu die sehr ungewöhnliche Haltung der Pistole, Daumen im Abzug - mir kommen da erhebliche Zweifel an der Suizid-Theorie.


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04.01.2019 um 11:34
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb: Trotz der perfekten Planung braucht er einen zweiten, den letzten tödlichen Schuss und kann (durch Glück? weil er ein Profi ist?) unerkannt das Hotelzimmer verlassen und findet sogar noch die Zeit die Tür von aussen zu verriegeln.
Er muss ihr vorher noch die Waffe in die Hand drücken und die Arme in die richtige Position bringen, die Munition in ihre Tasche legen, falls es nicht seine Tasche war. Warum lässt er die Munition dort? Dann nimmt er noch ihre Kleidung und ihre Papiere mit, verlässt das Zimmer und schließt hinter sich ab.

Warum benutzte der Täter, der ja mutmaßlich auf ein größeres Sortiment von Waffen zugreifen kann, eigentlich keinen Schalldämpfer?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Du machst einen draus
Ja, mit Täter komme ich nicht umhin. Dann hätte der Täter (nehmen wir aus statistischen Gründen mal einen Mann) ja folglich diese Waffe entweder selbst so aufwändig bearbeitet oder diese irgendwie beschafft. Also kommt er aus dem entsprechenden kriminellen Milieu, das solche Waffen benötigt. Und dieser Mann will JF töten, hat das Ganze vermutlich geplant. Woher kennt sie so jemanden? Das ist doch schon Romanstoff und keine von der Statistik erfasste Beziehungstat?
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:JF konnte ja gar nicht wissen, dass sie beim Einchecken im Hotel keine Papiere vorzeigen / vorlegen musste
Vielleicht war sie schon mal dort und wusste, wie das gehandhabt wird?


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04.01.2019 um 11:38
@VanDusen

Gibt es hinter der VG "Paywall" auch Hinweise zu dem Testschuss?

@all: Habe nun auf die Schnelle nichts gefunden: Ist bekannt, ob sie explizit Zimmer Nr. 2805 verlangt hat?


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04.01.2019 um 11:45
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Vielleicht war sie schon mal dort und wusste, wie das gehandhabt wird?
nachlässiges Personal, kann ich mir zwar nicht so gut vorstellen, aber möglich. Nur könnte dann auch zwischenzeitlich das Personal gewechselt haben. Dann hätte sie Pech gehabt.
ob sie einen Insider im Hotel hatte, der / die sagte, jetzt kannst du gut anreisen, hier ist die Hölle los, viel Stress da wird nicht viel kontrolliert ? wie hat er dann aber mit ihr kommuniziert ?
das denke ich dann doch eher nicht.

geplanter Suizid glaube ich nicht, dann hätte sie sich auch am 1. Tag des Hotelaufenthaltes schon umbringen können.
wozu Aufenthalt verlängern ?


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04.01.2019 um 11:48
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das ist schon bemerkenswert, wenn es hier heisst, dass an der Hand keinerlei Spuren gefunden wurden. Dazu die sehr ungewöhnliche Haltung der Pistole, Daumen im Abzug - mir kommen da erhebliche Zweifel an der Suizid-Theorie.
Der von Dir gezeigte Versuchsaufbau weist drei (wie ich finde: wesentliche) Unterschiede zum hiesigen Fall auf:

1. Der Arm der Schusshand ist gerade ausgestreckt (und nicht angewinkelt). Er wird sich bei Schussabgabe nur wenig bewegen, was bei einem angewinkelten Arm, der sehr wahrscheinlich mit Eintritt der Kugel in den Kopf erschlaffen wird, anders ist.

2. Das Ziel/ der Körper ist fest installiert und damit statisch. Es wird sich bei Schussabgabe nicht bewegen (wobei mir klar ist, dass ein Treffer einer Kugel den Körper so oder so nicht nennenswert nach hinten bewegen lässt, wie es Hollywood gerne suggeriert). Im hiesigen Fall ist aber davon auszugehen, dass der Kopf sich unmittelbar mit Abgabe des Schusses bewegen wird.

3. Bei dem Versuch wird der Oberkörper eines Menschen simuliert und nicht der Kopf eines Menschen. Das Ergebnis lässt sich daher auf einen Kopfschuss nicht ohne weitere Erklärungen übertragen lassen, weil der Kopf nunmal im Wesentlichen aus Knochen besteht.

Was für ein Kaliber und was für eine Art von Munition wurde beim Versuch verwendet? Können Kaliber und Art der Munition mit dem hiesigen Fall verglichen werden?

Ich habe in einer Fachzeitschrift für Forensik von einem Fall in Deutschland gelesen, bei dem ein Kopfschuss (Kleinkaliber) in der Leichenschau übersehen wurde. Man ging zunächst von einem natürlichen Tod aus. Der Kopfschuss wurde erst (nach weiteren Ermittlungen der Polizei und entsprechender Anhaltspunkte) bei der Obduktion festgestellt.


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04.01.2019 um 11:52
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ja, mit Täter komme ich nicht umhin.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb: Also kommt er aus dem entsprechenden kriminellen Milieu, das solche Waffen benötigt.
Das schliesse ich nicht aus. Oder er hat zumindest einen gut Bezug zu diesem. Ach war er ja offensichtlich im Stande die Tür von aussen doppelt zu verschliessen.


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04.01.2019 um 12:01
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ich habe in einer Fachzeitschrift für Forensik von einem Fall in Deutschland gelesen, bei dem ein Kopfschuss (Kleinkaliber) in der Leichenschau übersehen wurde. Man ging zunächst von einem natürlichen Tod aus. Der Kopfschuss wurde erst (nach weiteren Ermittlungen der Polizei und entsprechender Anhaltspunkte) bei der Obduktion festgestellt.
Der Fall wurde auch bei XY gezeigt. Oder in ähnlich gelagerten Sendungen. Da fuhr ein Türke mit dem Auto in einen Baum. Todesursache Organversagen. dabei hat er einen Schuss im Genick.


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04.01.2019 um 12:02
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Die Waffe wurde mit einer charakteristischen Abfolge von Vorgängen bearbeitet (Ätzen, Überstanzen, Schleifen, Ätzen, Schleifen), die so etwas wie die individuelle Handschrift des kriminellen Waffenlieferanten war. Die russische Abwehr hat sie dadurch zu einem inzwischen geschlossenen Waffengeschäft im schweizerischen Winterthur zurückverfolgen können, dessen Besitzer sich darauf spezialisiert hatte, Kunden aus dem ehemaligen Jugoslawien mit diesen Knarren zu versorgen. Sie wurden gerne bei Attentaten verwendet.
Im Grunde war die Arbeit also nicht die eines Könners, sondern eines Stümpers.
Der einzige Grund für die Entfernung der Seriennummer ist doch, dass mann die Waffe nicht mehr zum Endbenutzer zurückverfolgen kann, wenn diese irgendwo aufgefunden wird.
Genauer gesagt nur von der Fabrik bis zu demjenigen, der die Nummer entfernt. Er muss sich schützen damit später die Kriminalisten die Waffe nicht bis zu ihm weiterverfolgen können, und fragen "sag mal, an wen hast du die Waffe eigenlich verkauft?" Wenn der Verkauf seinerzeit ganz anonym zugegangen ist oder er dicht hält, so hat zumindest der Endbenutzer immer noch einen recht guten Schutz, ansonsten aber nicht. Indem der Waffenlieferant die Seriennummer mit einer so besonderen "Handschrift" entfernt, dass man auf ihn zurück kommen kann, hat er versagt.


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04.01.2019 um 12:04
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der Fall wurde auch bei XY gezeigt. Oder in ähnlich gelagerten Sendungen. Da fuhr ein Türke mit dem Auto in einen Baum. Todesursache Organversagen. dabei hat er einen Schuss im Genick.
Ich schreibe von einem Kopfschuss und Du "erkennst" den Fall wieder mit einem "Genickschuss".

Der Tote aus der Fachzeitschrift war Deutscher, wurde nicht beim Autofahren erschossen und bei ihm wurde ein Herzinfakt angenommen.


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04.01.2019 um 12:04
@Lichtenberg
Zu dem speziellen Thema gibt es sogar eine deutsche Studie:

Backspatter from experimental close-range shots to the head. II. Microbackspatter and the morphology of bloodstains.

von Karger, Nüsse, Tröger und Brinkmann, Institut für Gerichtsmedizin Uni Münster 1997

Leider habe ich jetzt keine Zeit, darauf weiter einzugehen, komme aber gerne wieder darauf zurück.


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04.01.2019 um 12:08
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Sorry, ich bin raus aus der Diskussion hier.
Glaubwürdige Menschen erkennt man an den Akten welche sie ihren Versprechen folgen lassen.

Jennifer Fergate erlitt am 3. Juni 1995 im Plaza Hotel in Oslo Selbstmord welcher ihr durch aufgesetzten Kopfschuss
mit einer FN HP Pistole verpasst wurde.


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04.01.2019 um 12:10
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Leider habe ich jetzt keine Zeit, darauf weiter einzugehen, komme aber gerne wieder darauf zurück.
Ich bin sehr gespannt. Vielleicht gehst Du dann auch darauf ein (und ich würde mich freuen), ob das Fehlen von Blutspritzern auf den Händen zwingend den Schluss zulässt, dass die Frau nicht selbst geschossen haben kann.


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04.01.2019 um 12:16
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Glaubwürdige Menschen erkennt man an den Akten welche sie ihren Versprechen folgen lassen.

Jennifer Fergate erlitt am 3. Juni 1995 im Plaza Hotel in Oslo Selbstmord welcher ihr durch aufgesetzten Kopfschuss
mit einer FN HP Pistole verpasst wurde.
Die Glaubwürdigkeit eines Menschen spielt bei einer Diskussion keine Rolle. In einer Diskussion geht es um Argumente, die im besten Fall losgelöst von der Person des Argumentierenden sind. Ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander und meinst, wir seien hier Zeugen in einem Gerichtssaal.

Den letzten Satz verstehe ich nicht: Sie "erlitt" einen Selbstmord? Und auch dem weiteren Satz kann ich keinen sinnvollen Inhalt entnehmen.

Spamst Du nur oder möchtest Du dich an der Diskussion beteiligen?


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Die Plaza Frau

04.01.2019 um 12:20
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ich habe in einer Fachzeitschrift für Forensik von einem Fall in Deutschland gelesen, bei dem ein Kopfschuss (Kleinkaliber) in der Leichenschau übersehen wurde. Man ging zunächst von einem natürlichen Tod aus. Der Kopfschuss wurde erst (nach weiteren Ermittlungen der Polizei und entsprechender Anhaltspunkte) bei der Obduktion festgestellt.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Der Tote aus der Fachzeitschrift war Deutscher, wurde nicht beim Autofahren erschossen und bei ihm wurde ein Herzinfakt angenommen.
Was bewog dann die Polizei nach der Leichenschau weiter zu ermitteln? Und auch noch ein Obduktion zu erlangen?


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04.01.2019 um 12:21
@Rick_Blaine: Backspatter sind abhängig von der Lokalisation des Einschusses. Ich denke, diese Art des Stirn-Schusses könnte wenig beispielhaft für Backspatter-Untersuchungen sein. Wäre aber wirklich interessant, die Studien daraufhin mal durchzusehen.

Hier verschiedene andere Fälle, bei denen nach der Schusshand geforscht wurde, weil sie nicht klar erkennbar war (ab S. 31):

https://d-nb.info/984059059/34

Ebenso sind Schmauchspuren bei Selbstmord nicht zwingend bzw. nicht mit jeder Methode feststellbar:

https://www.k-online.de/cgi-bin/md_k/lib/pub/tt.cgi/Polymere_im_Dienste_der_Gerechtigkeit.html?oid=47554&lang=1&ticket=g_u_e_s_t
Denn an den Händen des Toten fanden sie keine Schmauchspuren.
Denn nach einer Selbsterschießung haften winzige, dennoch typische Spuren des eigenen Gewebes an der Hand des Schützen. Sie lassen sich mit der PVAL-Methode problemlos sichern, untersuchen und zuordnen.
Hätten die Ermittler sie benutzt, so wären die Spekulationen etwa nach dem tödlichen Polizeieinsatz in Bad Kleinen im Jahre 1993 gar nicht erst aufgetreten, ist der Schussexperte Schyma überzeugt. Mit Hilfe des PVAL-Handschuhs hätte zweifelsfrei erkannt werden können, ob das ehemalige RAF-Mitglied Wolfgang Grams damals Selbstmord begangen hat oder von einem Beamten der GSG 9 erschossen worden ist.
Die PVAL-Methode wurde erstmals 1993 vorgestellt. 1995 war sie also vermutlich noch nicht verbreitet. Mit herkömmlicher Nachweismethode konnten Schmauchspuren aber durchaus übersehen worden sein.


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04.01.2019 um 12:22
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:weil der Kopf nunmal im Wesentlichen aus Knochen besteht.
das ist noch interessant für mich, als völliger Laie, wenn hier so viele Knochen sind, prallt die Kugel dann nicht eher auch an den Knochen ab ?
ist da ein Schuss in den Mund oder in die Schläfe nicht "sicherer" um zum Tod zu führen ?


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04.01.2019 um 12:28
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was bewog dann die Polizei nach der Leichenschau weiter zu ermitteln? Und auch noch ein Obduktion zu erlangen?
Es waren nachträglich eingegangene Hinweise von zwei Personen aus dem Umfeld des Getöteten. Die Kripo hatte zuvor gar nicht ermittelt, weil man eine natürliche Todesursache annahm. Erst nach Eingang der Hinweise ermittelte die Kripo und veranlasst über die StA eine gerichtsmedizinische Obduktion.


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04.01.2019 um 12:30
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:das ist noch interessant für mich, als völliger Laie, wenn hier so viele Knochen sind, prallt die Kugel dann nicht eher auch an den Knochen ab ?
ist da ein Schuss in den Mund oder in die Schläfe nicht "sicherer" um zum Tod zu führen ?
Erwartest Du hier eine Anleitung zum Suizid mit einer Handfeuerwaffe?


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