Die Plaza Frau

Es hat mich auch ins staunen versetzt, wie da plötzlich angedacht wurde JF könnte sich im sitzen Erschossen haben, Also so wie ich das noch auf dem Schirm habe, muss sie liegend die Waffe mitten auf der Stirn angesetzt haben, und den Abzug betätigt haben. Es sollen zwei Einschusslöcher im Kopfkissen und der Matratze sich befunden haben. Demnach schlugen die Kugeln unter dem Bett in den Boden ein.

Keine Blutspritzer an der Hand kann ich mir mit aufgesetzter Waffe noch vorstellen. Dass aber nach der Abgabe von zwei Schuss kein Schmauchspuren feststellbar waren überrascht doch.

Bei der Auffindung von JF soll die Hand auf dem Oberschenkel gelegen haben. Das ist sicher nicht unmöglich. Jedoch schon überraschend. Die breiteste Stelle am Köper befindet sich an Schulter und Armen. Demnach wäre zu erwarten, dass nach der Schussabgabe hervor gerufen durch den Rückstoss die Hand neben dem Oberschenkel zu liegen käme. Oder anders ausgedrückt. Schwingt der Arm beim gehen mit, schlägt er auch nicht auf dem Oberschenkel auf.

Ein weiters Phänomen ist sicher auch der noch gedrückte Abzug. So auch, dass JF die Waffe noch in der Hand hatte wie bei der Schussabgabe.

Und noch was. Die Waffennummer wurde so gut weggeätzt dass sie nicht wieder erkennbar gemacht werden konnte. Würde ein Suizident sich eine solche Waffe besorgen? Dazu noch 30 Schuss?

@schlüsselbund
Was hast Du denn gegen die Waffe, würde ein Profi, der einen Selbstmord vortäuschen wollte, so eine Waffe verwenden? Wenn ich mir eine Waffe besorgen wollte, würde ich wohl nehmen, was ich bekommen kann. Als Laie wäre es mir auch egal ob da 30 Schuß lose Munition dabei sind oder nicht.

Es gab schon viele skurrile Selbstmorde, Beispiel:

Vermutlich irgendwo am Ufer oder auf einer Brücke muss Uwe S. in den Sack gestiegen sein, den er dann mit Kabelbindern verschloss. Um sich in den Kopf zu schießen, hatte er den Sack einen Spalt auf gelassen. Nachdem er sich getötet hatte, kippte er durch das Gewicht eines mit Steinen beschwerten Rucksacks, den er sich umgebunden hatte, ins Wasser.
https://www.harburg-aktuell.de/news/polizei-und-feuerwehr/4637-der-kopfschuss-toter-aus-der-elbe-es-war-ein-skurriler-selbstmord.html (Archiv-Version vom 23.01.2013)

schluesselbund schrieb:Es hat mich auch ins staunen versetzt, wie da plötzlich angedacht wurde JF könnte sich im sitzen Erschossen haben, Also so wie ich das noch auf dem Schirm habe, muss sie liegend die Waffe mitten auf der Stirn angesetzt haben, und den Abzug betätigt haben. Es sollen zwei Einschusslöcher im Kopfkissen und der Matratze sich befunden haben. Demnach schlugen die Kugeln unter dem Bett in den Boden ein.

Ich weiß nicht, ob ihr auch den hinter der Paywall von VG liegenden Teil des Artikels gelesen habt oder nur den frei zugänglichen Teil. Der Teil hinter der Paywall beinhaltet eine ballistische Rekonstruktion des Geschehens. Daraus geht hervor, dass JF sich schräg nach hinten gelehnt in die Stirn geschossen haben muss. Jedenfalls war der Schusswinkel +/- 45°, also weder horizontal, wie man es bei aufrechtem Sitzen erwarten würde, noch vertikal, wie man es im Liegen erwarten würde.

VanDusen schrieb:Ich weiß nicht, ob ihr auch den hinter der Paywall von VG liegenden Teil des Artikels gelesen habt oder nur den frei zugänglichen Teil. Der Teil hinter der Paywall beinhaltet eine ballistische Rekonstruktion des Geschehens. Daraus geht hervor, dass JF sich schräg nach hinten gelehnt in die Stirn geschossen haben muss. Jedenfalls war der Schusswinkel +/- 45°, also weder horizontal, wie man es bei aufrechtem Sitzen erwarten würde, noch vertikal, wie man es im Liegen erwarten würde.

sehr interessant, dass zum Beispiel wusste ich nicht. Ich habe auch nur das frei zugängliche von VG gesehen und gelesen. Danke für die Info.

schluesselbund schrieb:Ein weiters Phänomen ist sicher auch der noch gedrückte Abzug. So auch, dass JF die Waffe noch in der Hand hatte wie bei der Schussabgabe.

Wie bereits erwähnt wundert es mich eher, dass ihr Daumen unverletzt blieb. Ein Bodybuilding-gestählter Kollege meines Lieblingsrussen @Subarik149 hat die Szene mit einer Browning nachgestellt und hatte danach ganz doll Aua am Daumen (was er eigentlich vorher hätte ahnen können, meine ich).

@VanDusen

Danke fur die Berichtigung. Hatte ich nicht auf dem Schirm.

@JosephConrad

Natürlich erwirbt ein Suizident die Waffe welche im Angeboten sind. Nur diese Waffe wurde mit grösster wahrscheinlichkeit auf dem Schwarzmärt verkauft. Eine Waffe die so päpariet wurde, dass die Nummer nicht wieder ersichtlich gemacht werden kann, und vermutlich noch nie bei einer Tat zu Anwendung gelangte, wird doch vom Abnehemer in Autrag gegeben. Ich bezweifle stark dass das die unbekannte Tote war.

Bilder von der ballistischen Rekonstruktion wurden auch hier im Thread eingestellt, Bild 21 zum Beispiel. Der Schusswinkel war bei erneutem Hinsehen doch steiler als 45°, eher 60° – sorry.

Seps13 schrieb:Nur schade um den halbfertigen Roman...

Das bedaure ich sehr. Aber lass Dich nicht entmutigen und die Realität Deinen Roman einholen. Wenn der Plot steht, dann steht er. Hollywood wartet!

schluesselbund schrieb:Ein weiters Phänomen ist sicher auch der noch gedrückte Abzug. So auch, dass JF die Waffe noch in der Hand hatte wie bei der Schussabgabe.

Beides halte ich nicht für ein Phänomen: Der Abzug scheint nur durchgedrückt zu sein. Wie auf den Bildern zu erkennen ist, war der Hahn noch gespannt (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Der Abzug konnte also gar nicht durchgedrückt sein, andernfalls wäre der Hahn nicht mehr gespannt.

Hinsichtlich der Haltung der Waffe halte es ich es für naheliegend, dass sie noch immer die Waffe so gehalten hat. Sie soll sich die Waffe so an die Stirn gehalten haben, dass sie den Griff mit den Fingern festhielt und den Abzug mit dem Daumen betätigte. Die linke Hand soll dabei die Waffe ebenfalls festgehalten haben.

schluesselbund schrieb:Und noch was. Die Waffennummer wurde so gut weggeätzt dass sie nicht wieder erkennbar gemacht werden konnte. Würde ein Suizident sich eine solche Waffe besorgen?

Ja, ein Suizident würde sich eine solche Waffe besorgen, weil die illegale Beschaffung schneller geht, es als eine legale. Der Verkäufer einer solchen Waffe will (und ich denke das ist ohne Weiteres nachvollziehbar) die Herkunft der Waffe verschleiern.

VanDusen schrieb:Wie bereits erwähnt wundert es mich eher, dass ihr Daumen unverletzt blieb. Ein Bodybuilding-gestählter Kollege meines Lieblingsrussen @Subarik149 hat die Szene mit einer Browning nachgestellt und hatte danach ganz doll Aua am Daumen (was er eigentlich vorher hätte ahnen können, meine ich).

Interessant: Wie will er die Szene nachgestellt haben? Hat er sich die Waffe an den Kopf gehalten? Oder hat er sich tatsächlich auf einen Schießstand gestellt und mit dem Daumen abgedrückt? Er hatte wohl Glück, dass er nur "ganz doll Aua" am Daumen hatte und keine Schusswunde im Kopf.

schluesselbund schrieb: Eine Waffe die so päpariet wurde, dass die Nummer nicht wieder ersichtlich gemacht werden kann, und vermutlich noch nie bei einer Tat zu Anwendung gelangte, wird doch vom Abnehemer in Autrag gegeben.

Nein. Der Verkäufer der Waffe wird wohl ein deutlich größeres Interesse daran habe, dass die Waffe nicht mehr zurück verfolgbar ist.

Lichtenberg schrieb:Sie soll sich die Waffe so an die Stirn gehalten haben, dass sie den Griff mit den Fingern festhielt und den Abzug mit dem Daumen betätigte. Die linke Hand soll dabei die Waffe ebenfalls festgehalten haben.

davon weiß ich auch nichts. Lasse mich gerne belehren.

schluesselbund schrieb:Eine Waffe die so päpariet wurde, dass die Nummer nicht wieder ersichtlich gemacht werden kann, und vermutlich noch nie bei einer Tat zu Anwendung gelangte, wird doch vom Abnehemer in Autrag gegeben.

Ob man solche Waffen damals auf dem Schwarzmarkt in irgendeinem Land kaufen konnte oder nicht, das kann keiner wissen. Ich glaube nicht, dass es für kleinkriminelle Waffenhändler ein Problem ist, die Nummer wegzuätzen. Aber möglicherweise hat sie die Pistole ja auch ihrem Zuhälter gestohlen.
Letztendlich führen Spekulationen über die Waffe solange nicht weiter, wie man die Identität der Toten nicht kennt.

JosephConrad schrieb:Ob man solche Waffen damals auf dem Schwarzmarkt in irgendeinem Land kaufen konnte oder nicht, das kann keiner wissen.

Die Waffe wurde mit einer charakteristischen Abfolge von Vorgängen bearbeitet (Ätzen, Überstanzen, Schleifen, Ätzen, Schleifen), die so etwas wie die individuelle Handschrift des kriminellen Waffenlieferanten war. Die russische Abwehr hat sie dadurch zu einem inzwischen geschlossenen Waffengeschäft im schweizerischen Winterthur zurückverfolgen können, dessen Besitzer sich darauf spezialisiert hatte, Kunden aus dem ehemaligen Jugoslawien mit diesen Knarren zu versorgen. Sie wurden gerne bei Attentaten verwendet.

VanDusen schrieb:Die Waffe wurde mit einer charakteristischen Abfolge von Vorgängen bearbeitet (Ätzen, Überstanzen, Schleifen, Ätzen, Schleifen), die so etwas wie die individuelle Handschrift des kriminellen Waffenlieferanten war. Die russische Abwehr hat sie dadurch zu einem inzwischen geschlossenen Waffengeschäft im schweizerischen Winterthur zurückverfolgen können, dessen Besitzer sich darauf spezialisiert hatte, Kunden aus dem ehemaligen Jugoslawien mit diesen Knarren zu versorgen.

Und so hat die Waffe dann über möglicherweise einige Weiterverkäufe in die Hand von JF gefunden.

Woher hast Du eigentlich die Info, ist das offiziell?

JosephConrad schrieb:Woher hast Du eigentlich die Info, ist das offiziell?

Diesen Hinweis auf die Herkunft der Waffe habe ich von einem Angehörigen der russischen Grenztruppen. Ich bin mir sicher, dass der Hinweis stimmt, weil er der Erste war, der mir plausibel erklären konnte, warum der Lauf der Waffe (nur der wurde manipuliert) etwas versetzt zweimal die gleiche Seriennummer zeigt. Mit Ätzen allein war es bei der Manipulation des Laufs längst nicht getan, das war eine komplexe Abfolge von Arbeitsschritten, ausgeführt von einem echten Könner.

Lichtenberg schrieb:Ja, ein Suizident würde sich eine solche Waffe besorgen, weil die illegale Beschaffung schneller geht, es als eine legale. Der Verkäufer einer solchen Waffe will (und ich denke das ist ohne Weiteres nachvollziehbar) die Herkunft der Waffe verschleiern.

Also erstmal mus auch eine solche Waffe auf dem Schwarzmärt angeboten werden. Und sowas ist auch auf dem Schwarzmärt nicht üblich. Weiter es auch überraschend wäre, hätte JF die Waffe noch Norwegen geschmuggelt. Von einem legalen Kauf kann sicher nicht ausgegangen werden.

Lichtenberg schrieb:Nein. Der Verkäufer der Waffe wird wohl ein deutlich größeres Interesse daran habe, dass die Waffe nicht mehr zurück verfolgbar ist.

Bis eine Waffe auf dem schwarzmärt landet ist deren Rückverfolgung eh nur schwer möglich. Und bei einer Ordonanzwaffe erst recht. Die kann aus irgend einem Bestand her kommen.

VanDusen schrieb:Diesen Hinweis auf die Herkunft der Waffe habe ich von einem Angehörigen der russischen Grenztruppen. Ich bin mir sicher, dass der Hinweis stimmt, weil er der Erste war, der mir plausibel erklären konnte, warum der Lauf der Waffe (nur der wurde manipuliert) etwas versetzt zweimal die gleiche Seriennummer zeigt. Mit Ätzen allein war es bei der Manipulation des Laufs längst nicht getan, das war eine komplexe Abfolge von Arbeitsschritten, ausgeführt von einem echten Könner.

In Ordnung, ich glaube das mal. Aber ohne etwas über die Tote zu wissen kann die Waffe vom Schwarzmarkt, ihrem Mann, sonstigen Verwandten, Zuhälter, etc. pp. (natürlich auch von einem Mörder) sein und daher hilft ehrlich gesagt mMn. eine große Spekulation hier nicht weiter, zumal das alles schon diskutiert wurde.

Lichtenberg schrieb:Beides halte ich nicht für ein Phänomen: Der Abzug scheint nur durchgedrückt zu sein. Wie auf den Bildern zu erkennen ist, war der Hahn noch gespannt (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Der Abzug konnte also gar nicht durchgedrückt sein, andernfalls wäre der Hahn nicht mehr gespannt.

Doch, das war wohl schon so. Das "Phänomen" wurde schon häufiger beobachtet und deshalb gibt es im angelsächsischen Raum auch eine Bezeichnung dafür: Dead Man's Grip.

Damit man das nachvollziehen kann, muss man aber zumindest grob verstehen, wie der Abzugsmechanismus einer Pistole funktioniert. Wenn der Abzug (einer halbautomatischen Pistole) betätigt wird, dann löst sich nur ein Schuss, auch wenn der Abzug danach durchgedrückt bleibt (und der Hahn gespannt ist). Der Abzug muss zuerst wieder (etwas) nach vorne gelassen werden (Eine Feder drückt ihn nach vorne), bevor erneut gefeuert werden kann.

Bei der Plaza Frau war es wohl so, dass der Abzug durchgedrückt blieb und sie so aufgefunden wurde.

emodul

emodul schrieb:Bei der Plaza Frau war es wohl so, dass der Abzug durchgedrückt blieb und sie so aufgefunden wurde.

Wenn das wirklich so war, wie könnte ein gedachter Mörder diese Situation im Nachhinein faken?

emodul schrieb:Damit man das nachvollziehen kann, muss man aber zumindest grob verstehen, wie der Abzugsmechanismus einer Pistole funktioniert. Wenn der Abzug (einer halbautomatischen Pistole) betätigt wird, dann löst sich nur ein Schuss, auch wenn der Abzug danach durchgedrückt bleibt (und der Hahn gespannt ist). Der Abzug muss zuerst wieder (etwas) nach vorne gelassen werden (Eine Feder drückt ihn nach vorne), bevor erneut gefeuert werden kann.

Das klingt schlüssig. Besten Dank für den Hinweis.

In der Sache dürfte es also nicht gegen einen Suizid sprechen.

JosephConrad schrieb:VanDusen schrieb:
Diesen Hinweis auf die Herkunft der Waffe habe ich von einem Angehörigen der russischen Grenztruppen. Ich bin mir sicher, dass der Hinweis stimmt, weil er der Erste war, der mir plausibel erklären konnte, warum der Lauf der Waffe (nur der wurde manipuliert) etwas versetzt zweimal die gleiche Seriennummer zeigt. Mit Ätzen allein war es bei der Manipulation des Laufs längst nicht getan, das war eine komplexe Abfolge von Arbeitsschritten, ausgeführt von einem echten Könner.

ich glaube das auch..sofort...wenn die es nicht wissen, wer dann ?

JosephConrad schrieb:Wenn das wirklich so war, wie könnte ein gedachter Mörder diese Situation im Nachhinein faken?

Das geht schon. Es gibt drei verschiedene Möglichkeiten, die mir jetzt dazu einfallen:

1. Man lässt nach dem Feuern den Abzug einfach durchgedrückt und platziert die Pistole der Toten in die Hand. Falls man die Pistole zwischendurch aus der Hand legen muss, kann man den Abzug z.B. mit einem Gummiband oder einer Schnur fixieren.

2. Man feuert die Waffe, bevor sie der Toten in die Hand gelegt wird, ein zweites Mal ab. Z.B. in ein Kissen.

Bei der 3. Variante bin ich mir nicht 100% sicher, ob das mit einer FN-Hi Power funktioniert, bei anderen Pistolen klappt das aber
3. Man betätigt den Abzug und hält den Hammer, bzw. lässt ihn langsam auf den Schlagbolzen runter. Mit betätigtem Abzug wird der Hammer dann händisch wieder gespannt.

Und dann, fällt mir gerade ein, gibt es noch eine 4., etwas umständliche und mehr Zeit benötigende Variante.

4. Man entlädt die Waffe. Anschliessend das (befüllte) Magazin wieder einsetzen, Abzug betätigen und mit zurückgezogenem Abzug die Waffe durchladen.

Es gibt also verschiedenste Möglichkeiten. Natürlich ziemlich gefährlich und nicht zum Nachmachen empfohlen.

Lichtenberg schrieb:Das klingt schlüssig. Besten Dank für den Hinweis.

In der Sache dürfte es also nicht gegen einen Suizid sprechen.

Es spricht nichts gegen Suizid, eher im Gegenteil. Allerdings gibt es wohl auch Fälle, bei denen der "Dead Man's Grip" vorgetäuscht wurde.

emodul