Die Plaza Frau

Seps13 schrieb:Die Story mit allem Drum und Dran wird nicht weniger spektakulär, wenn wir einen Unbekannten ins Spiel bringen.

Und eben das ist es, was diesen Fall für mich(!) interessant macht: Der Sachverhalt ist für sich genommen schon unfassbar, weil hier eine junge Frau es geschafft hat, sich mit ihrem Suizid vollständig auszulöschen.

Um es auf Boulevardniveau auszudrücken: Wäre sie getötet worden, wäre der Fall für mich(!) deutlich weniger interessant.

Lichtenberg schrieb: Das was Du "die wirklich sehr lange Liste an merkwürdigen Dingen" nennst, hat mehr damit zu tun, dass Du dich (ich möchte nichts Böses unterstellen) mit derartigen Ermittlungen nicht auskennst. Auch die Wahrscheinlichkeit halte ich (entschuldige bitte) für größer, als dass die ermittelnden Beamten nicht sauber ermittelt haben.

Ich entschuldige nicht und ich habe auch kein Interesse, meine Kenntnisse durch Dich fortwährend bewertet zu sehen. Ich bitte daher freundlich um Dein wertes Verständnis, dass ich die Diskussion nicht mit Dir fortsetzen werde. Nichts für ungut.

Slaterator schrieb:Ich entschuldige nicht und ich habe auch kein Interesse, meine Kenntnisse durch Dich fortwährend bewertet zu sehen. Ich bitte daher freundlich um Dein wertes Verständnis, dass ich die Diskussion nicht mit Dir fortsetzen werde. Nichts für ungut.

Zahl mir meine Unverschämtheit mit einem vernichtenden Argument gegen meine Argumente zurück.

Wäre das nicht eine Genugtuung?

Im Ernst: Jemand, der sich "Slaterator" nennt, sollte doch mehr abkönnen.

Lichtenberg schrieb:Der Sachverhalt ist für sich genommen schon unfassbar, weil hier eine junge Frau es geschafft hat, sich mit ihrem Suizid vollständig auszulöschen.

So "unfassbar" einmalig ist das jetzt auch nicht, sollte es sich um einen Suizid handeln

Ich verweise zb nochmal auf Lyle Stevik. Die Gründe, warum er nicht vermisst bzw gesucht wurde, stellten sich am Ende als relativ banal heraus. Hier dauerte es 17 Jahre bis man ihn über das DNA Doe Project identifizieren konnte

Lichtenberg schrieb:Wie kommst Du zu der Annahme? Eine solche (und ausweislich der Fotos) zudem ziemlich abgewrackte Waffe ist genau das, was man von "irgendeinem Dealer in einer dunklen Straße" erwarten würde. Deine Annahme könnte ich navollziehen, wenn es sich bei der Waffe um ein hochwertiges Produkt von Glock, SigSauer oder Beretta handeln würde. Die Entfernung der Seriennummer halte ich auch nicht (auch nicht der beschriebenen Weise) für eine besondere Fertigkeit oder Sachkunde.

Das kann man nicht so stehen lassen, die FN Hi-Power ist im Gegenteil sogar eine ziemlich gute Pistole. Wenn man da jetzt eine Tokarev aus chinesischer Fertigung gefunden hätte, dann könnte man deine Aussage stehen lassen. Die FN Hi-Power ist in vielen Ländern noch immer im Einsatz bei Polizei und beim Militär.
Weil die Waffen heute aber anders getragen werden, passt die Hi-Power aber häufig halt nicht mehr ins Konzept und wird durch Waffen ersetzt, welche z.B. über einen D/A+S/A-Abzug (Hi-Power hat nur einen S/A-Abzug) und eine Entspannvorrichtung verfügen, so dass die Waffe (sicher) geladen und schussbereit getragen werden kann.

Und bezüglich der Unkenntlichmachung der Seriennummer, muss man sagen, dass das bei der fraglichen Waffe offenbar recht gut gemacht wurde, die alte Seriennummer liess sich wohl nicht mehr eruieren. Wenn die alte Seriennummer nur rausgefräst wird, dann können die Techniker der Polizei in den meisten Fällen die Seriennummer wieder sichtbar machen, hier gelang das nicht, weil eine spezielle Technik zur Anwendung gelangte, die verhindert, dass die alte Seriennummer wieder zum Vorschein gelangt. Wie das verwendete Verfahren im Detail aussieht, dazu gibt es leider nur ein paar Gerüchte. Es gibt aber Hinweise auf eine bestimmte Werkstatt, die dieses Verfahren in der Vergangenheit wohl vermehrt eingesetzt hat. Einige Details dazu stehen ja hier im Thread und vielleicht stimmt ja auch das eine oder andere davon.

Lichtenberg schrieb:Kurz zur verwendeten Waffe: Das ist(!) ein Massenprodukt. Die Antwort auf Deine Frage ist daher einfach: Sie war verfügbar und sie war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit günstig.

Dass die Waffe günstig war, das würde ich bezweifeln. Schwarzmarktwaffen sind fast nie günstig, ausser man kauft an einem Ort, an dem sich bereits viele solcher Waffen im Umlauf befinden. Aber auch das ist (zum Glück) nicht so einfach. Nur so als Anekdote: Breivik hat es nicht geschafft, in Tschechien auch nur eine Waffe zu kaufen, obwohl das dort angeblich so einfach wäre, mit dem nötigen Kleingeld auch an vollautomatische Waffen zu kommen.

Lichtenberg schrieb:Es sei auch die Frage gestattet: Woher weißt Du, was sonst noch so in einem illegalen Milleu vor Ort zu bekommen gewesen wäre?

Illegale Waffen bekommt man meist an Orten, an denen es auch andere illegale Dinge gibt. Mehr Infos per PN, das muss man ja nicht unbedingt hier reinstellen. Und nein, das "Darknet" meine ich nicht.

Seps13 schrieb:Warum ist diese gute Umsetzung uns unbekannter Ziele einem Fremden eher zuzutrauen als der (uns ebenfalls fremden) toten Frau?
Weil einem Unbekannten eine höhere Motivation zu unterstellen ist? Aber woher kennt man die denn? Und war sie so wichtig, dass er (oder sie) diesen Aufwand betrieb? Wenn sie für andere so wichtig war, warum kennt sie dann keiner?

Wir wissen ja nicht, ob nicht jemand vielleicht eben doch weiss, bei wem es sich bei der Plaza Frau handelt. Und möglicherweise gibt es auch gute Gründe dafür, dass man mit diesem Wissen nicht schon lange zur Polizei gegangen ist.

emodul

emodul schrieb: Gegenteil sogar eine ziemlich gute Pistole.

Ok. Ich bezog mich auf den Zustand der Waffe "ausweislich der Bilder". Ob die Waffe "gut" oder "schlecht" ist: Keine Ahnung. Ich habe darüber kein Wort verloren.

emodul schrieb:Die FN Hi-Power ist in vielen Ländern noch immer im Einsatz bei Polizei und beim Militär.

Was dafür spricht, dass es sich um eine "Massenproduktion" handelt. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber eine Waffe, die sowohl für Polizei und(!) Militär gebaut wird, ist doch prädestiniert dafür, dass sie Wege in die Illegalität findet. Die von mir genannten Waffen (Glock, SigSauer, Beretta) dürften ungleich schwerer auf dem Schwarzmarkt zu finden sein, wenn es sich dabei um Waffen handelt, die vorwiegend für den Privatschützen gebaut werden.

emodul schrieb:Und bezüglich der Unkenntlichmachung der Seriennummer, muss man sagen, dass das bei der fraglichen Waffe offenbar recht gut gemacht wurde, die alte Seriennummer liess sich wohl nicht mehr eruieren.

Ja. Und? Weil sich die Seriennummer nicht mehr eruieren konnte, war es "recht gut gemacht"? Ok, ich lass es so stehen: Es "war recht gut gemacht". Was auch immer das über die Qualität der Entfernung der Seriennummer auszusagen vermag. Die Unkenntlichmachung von Seriennummern ist keine Raketenwissenschaft. Eine solche Fertigkeit der Unkenntlichmachung findet man täglich bei gestohlenen KFZ.

emodul schrieb:Dass die Waffe günstig war, das würde ich bezweifeln. Schwarzmarktwaffen sind fast nie günstig, ausser man kauft an einem Ort, an dem sich bereits viele solcher Waffen im Umlauf befinden.

Ja, es ist durchaus bekannt, dass illegale Waffen teurer sind, als der legale Kauf einer (vergleichbaren) Waffe. Aus dem Grund ist der illegale Markt mit Waffen ein florierendes Geschäft. Aber diese(!) Waffe hier dürfte deutlich günstiger gewesen sein, als eine 1995 auf dem Schwarzmarkt angebotene Glock 17. Und darum ging es (mir) in der Diskussion.

emodul schrieb:Nur so als Anekdote: Breivik hat es nicht geschafft, in Tschechien auch nur eine Waffe zu kaufen, obwohl das dort angeblich so einfach wäre, mit dem nötigen Kleingeld auch an vollautomatische Waffen zu kommen.

Ganz im Ernst: Ich weiß nicht was der beschissene Vergleich mit Breivik soll. Beschwere Dich gerne über meine Wortwahl, aber er hat es dennoch und ganz offensichtlich geschafft, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und 77 Menschen zu töten. Und bei dieser Tat ist es vollkommen egal, ob er die Waffen legal oder illegal erworben hat. Man muss nicht ernsthaft(!) einen Massenmörder als Vergleich zu irgendwas heranziehen, es sei denn als Vergleich mit Hitler, Mussolini oder Stalin.

emodul schrieb:Wir wissen ja nicht, ob nicht jemand vielleicht eben doch weiss, bei wem es sich bei der Plaza Frau handelt.

Wir wissen auch nicht, ob es auf der dunklen Seite des Mondes Leben gibt.

Lichtenberg schrieb:Ok. Ich bezog mich auf den Zustand der Waffe "ausweislich der Bilder". Ob die Waffe "gut" oder "schlecht" ist: Keine Ahnung. Ich habe darüber kein Wort verloren.

Und deshalb hast du dann auch noch ein paar andere Marken aufgezählt? Lies halt nochmals nach, was du geschrieben hast. Und wenn du etwas anderes meinst, dann solltest du halt auch schreiben, was du meinst.

Lichtenberg schrieb:Was dafür spricht, dass es sich um eine "Massenproduktion" handelt. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber eine Waffe, die sowohl für Polizei und(!) Militär gebaut wird, ist doch prädestiniert dafür, dass sie Wege in die Illegalität findet. Die von mir genannten Waffen (Glock, SigSauer, Beretta) dürften ungleich schwerer auf dem Schwarzmarkt zu finden sein, wenn es sich dabei um Waffen handelt, die vorwiegend für den Privatschützen gebaut werden.

Das ist jetzt einfach nur Unfug. Auch Sig Sauer, Beretta und Glock stellen die Pistolen nicht in Einzelfertigung für ein paar Schützen her. Die fertigen ebenfalls Waffen in grosser Stückzahl für Militär und Polizei in vielen Ländern. Deren Produkte sind ebenfalls Massenprodukte, von einigen Spezialitäten, die nur in Kleinserien hergestellt werden, mal abgesehen. Das lässt sich aber alles problemlos irgendwo nachlesen, bevor man hier in die Tasten haut und Unsinn erzählt.

Lichtenberg schrieb:Ja. Und? Weil sich die Seriennummer nicht mehr eruieren konnte, war es "recht gut gemacht"? Ok, ich lass es so stehen: Es "war recht gut gemacht". Was auch immer das über die Qualität der Entfernung der Seriennummer auszusagen vermag. Die Unkenntlichmachung von Seriennummern ist keine Raketenwissenschaft. Eine solche Fertigkeit der Unkenntlichmachung findet man täglich bei gestohlenen KFZ.

Schwer von Begriff? Gut gemacht bedeutet, dass (mit einem speziellen Verfahren) gerade so viel Material abgetragen wurde, dass die Waffe noch immer sicher zu feuern ist, die Seriennummer aber nicht mehr nachträglich sichtbar zu machen ist. Wenn du nur etwas Ahnung von der Materie hättest, dann wäre dir auch klar, dass das eben nicht von jeder Hinterhofwerkstatt durchgeführt werden kann. Da wird also nicht einfach nur solange gefräst oder "geflext", bis keine Spuren der Seriennummer mehr zu sehen sind, das reicht nämlich nicht, bzw. das führt (bei den meisten Waffen) dazu, dass zu viel Material abgetragen wird und die Waffe nicht mehr sicher ist, bzw. sich die Teile verformen.

Der Vergleich mit den Autos ist aus mehreren Gründen Quark. Falls man bei einem Auto bei diesem Prozess etwas zu viel Material wegschleift, dann wird die "statische Integrität" des Fahrzeuges dadurch nicht gefährdet, bei einer Schusswaffe sieht das etwas anders aus, die hält im schlimmsten Fall dem Gasdruck nicht mehr stand und fliegt auseinander oder aber (günstiger für den Schützen), die Teile verformen sich oder bekommen Risse, so dass sie unbrauchbar wird.
Ausserdem werden Autos nicht so häufig für Kapitalverbrechen eingesetzt, so dass sich der Aufwand, die Fahrzeugnummer wieder sichtbar zu machen, meist gar nicht lohnt.

Lichtenberg schrieb:Ja, es ist durchaus bekannt, dass illegale Waffen teurer sind, als der legale Kauf einer (vergleichbaren) Waffe. Aus dem Grund ist der illegale Markt mit Waffen ein florierendes Geschäft. Aber diese(!) Waffe hier dürfte deutlich günstiger gewesen sein, als eine 1995 auf dem Schwarzmarkt angebotene Glock 17. Und darum ging es (mir) in der Diskussion.

Und nochmal, lies halt durch, was du dazu geschrieben hast. Geschrieben hast du nämlich, dass die Hi-Power günstig gewesen wäre und nicht, dass eine Hi-Power günstiger als eine Glock 17 auf dem Schwarzmarkt gewesen wäre. Falls du das gemeint hast, dann hättest du auch das schreiben sollen. Das kann doch nicht so schwer sein ...

Lichtenberg schrieb:Ganz im Ernst: Ich weiß nicht was der beschissene Vergleich mit Breivik soll. Beschwere Dich gerne über meine Wortwahl, aber er hat es dennoch und ganz offensichtlich geschafft, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und 77 Menschen zu töten. Und bei dieser Tat ist es vollkommen egal, ob er die Waffen legal oder illegal erworben hat. Man muss nicht ernsthaft(!) einen Massenmörder als Vergleich zu irgendwas heranziehen, es sei denn als Vergleich mit Hitler, Mussolini oder Stalin.

Der Vergleich war schon passend und deine Reaktion darauf, die erstaunt mich ganz ehrlich gesagt nicht. Du bist ganz offenbar etwas schwer von Begriff und statt daran zu arbeiten, pflaumst du dann die Leute an. Ziemlich armselig, aber gut, jeder wie er kann.
Aber trotzdem nochmals extra für dich erklärt, es geht bei dem Vergleich nur darum, dass es eben nicht so einfach ist, Waffen auf dem Schwarzmarkt zu kaufen, auch wenn man das Geld und den Willen dazu mitbringt.

Lichtenberg schrieb:Wir wissen auch nicht, ob es auf der dunklen Seite des Mondes Leben gibt.

Dunkle Seite des Mondes, soso. Dir ist hoffentlich schon klar, dass das eigentlich ein Irrtum ist und es die "dunkle Seite des Mondes" gar nicht gibt, oder?

Hier ein ziemlich aktuelles Bild von der "dunklen Seite des Mondes" von der Sonde Chang'e 4 erst vor ein paar Stunden aufgenommen:


Primär würde ich dir aber eher zum Album 'The Dark Side of the Moon' von Pink Floyd raten, um mal etwas zu entspannen und einen Gang (oder auch mehrere) runter zu schalten.

emodul

emodul schrieb:Wenn die alte Seriennummer nur rausgefräst wird, dann können die Techniker der Polizei in den meisten Fällen die Seriennummer wieder sichtbar machen, hier gelang das nicht, weil eine spezielle Technik zur Anwendung gelangte, die verhindert, dass die alte Seriennummer wieder zum Vorschein gelangt. Wie das verwendete Verfahren im Detail aussieht, dazu gibt es leider nur ein paar Gerüchte. Es gibt aber Hinweise auf eine bestimmte Werkstatt, die dieses Verfahren in der Vergangenheit wohl vermehrt eingesetzt hat. Einige Details dazu stehen ja hier im Thread und vielleicht stimmt ja auch das eine oder andere davon.

Heute bzw. gestern Abend habe ich die Bestätigung erhalten, dass das hier im Fred andeutungsweise skizzierte Verfahren auch bei der Waffe von JF zum Einsatz kam. Damit ist bereits jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass auch JFs Waffe aus derselben Schweizer Werkstatt stammte. Um letzte Gewissheit zu erhalten, wird das natürlich weiter abgeklärt.

Immerhin, das ist schon mal eine spannende neue Entwicklung.

@Lichtenberg
Natürlich weiss ich um die feinen Unterschiede der juristischen Einordnung eines Tötungsdeliktes, aber ich habe hier meine Meinung kundgetan und darauf verzichtet, genauer zu differenzieren. Die Gesamtumstände lassen mich einen Mord vermuten, ob der dann in einer zukünftigen Verhandlung zum Totschlag oder anderem würde ist für mich im Moment sekundär. Worum es mir ging ist auszudrücken, dass ich ein Fremdverschulden, wie man heutzutage in deutschen Medien gerne sagt, vermute.

Die Gründe dazu habe ich bereits genannt und schliesse mich weitgehend der Interpretation von @Slaterator an.

Persönlich habe ich vermutlich im Unterschied zu den meisten hier einige Erfahrung mit Auffindesituationen, Ermittlungen bei Tötungsdelikten und so weiter. Ich war in mehreren Fällen relativ zeitnah an der Auffindung von Suizidanten und Mordopfern beteiligt, als ich noch im Polizeidienst gewesen bin. Ich will mich da allerdings nicht als Experten bezeichnen, aber diese hier geschilderte Situation erscheint mir zumindest aus meiner Erfahrung recht ungewöhnlich. Ganz besonders z.B. dieser Punkt:

Slaterator schrieb:Nicht zu vergessen der ominöse "Testschuß" im Zimmer... Sie mußte damit rechnen, entsprechende Aufmerksamkeit damit zu erregen und setzte sich damit auch selbst unnötig unter Druck.

Ich habe noch nie vorher von einem "Testschuss" im Zusammenhang mit einem Suizid innerhalb einer so geringen Zeitspanne gehört. Aber wie gesagt, das mag allein an meinem Wissen liegen.

Zu den forensischen Besonderheiten dieses Falles kann ich auch ein wenig Fachwissen beitragen, nachdem ich in den letzten vier Jahren sehr viel Arbeitszeit aufgewendet habe, in einem Wiederaufnahmeverfahren nachzuweisen, dass ein Mord, den die Staatsanwaltschaft mit ihren Helfern bei Polizei, Gerichtsmedizin usw. recht überzeugend dargestellt hatte, auf zweiten Blick sich so nicht ereignet haben konnte. Die Richter liessen sich schliesslich von unseren Experten überzeugen, und dabei habe ich extrem viel über solche Dinge gelernt - in manchen Bereichen weit mehr, als man vielleicht wissen möchte.

Auch da will ich mich keineswegs einen Experten nennen, aber ich will ja auch nicht behaupten, dass nur eine bestimmte Lösung dieses Rätsels möglich ist. Aus den mir vorliegenden Informationen zu diesem Fall aber, kombiniert mit meinem Hintergrundwissen, erscheint mir hier ein Suizid als die Lösung mit der geringsten Wahrscheinlichkeit. Mal abgesehen von einer direkten Tatbeteiligung Ausserirdischer die sonst auf der dunklen Seite des Mondes leben. :D

Mehr können wir hier alle nicht tun als unsere Empfindung angesichts der veröffentlichten Informationen auszudrücken, und daher halte ich einen Streit um das "Rechthaben" hier auch für überflüssig.

Slaterator schrieb:Ein mMn sehr wichtiger Punkt. Bei dieser Waffe wurde eine Rückverfolgung bestmöglich und sehr professionell verschleiert. Eine in der Art veränderte Waffe wurde zur fraglichen Zeit sicherlich nicht von irgendeinem Dealer in einer dunklen Straßenecke verkauft.

Der Besitz bzw. der Erwerb einer solchen Waffe weist aus meiner Sicht die grösste Wahrscheinlichkeit auf, das eben eine Fremdtat vorliegen könnet. Über die Waffe wie deren Beschaffung hat sich @emodul profesionell geäussert. Dem kann ich mich nur anschliessen.

Die weitern Auffälligkeiten lassen sich natürlich immer mit einem durchtachten Verhalten und bewusstem handeln von JF erklären. Ein Bewies dafür gibt es nicht. Nur eben die Tatsache, dass es sie gibt. Wie du richtig schreibst, ist die Häufung dieser Gegebenheiten schon markant. Dazu gehört wohl auch das fehlen der Reiseuntensilien wie der Rest der Bekleidung. Was wohl bei einem Suizidenten so gut wie nie zutrifft.

JosephConrad schrieb:Der im Thread erwähnte Peter-Bergmann-Fall ist misteriös, da seine Identität bis heute nicht geklärt werden konnte.

Da bin ich der Auffassung, dass der Fall Peter Bregmann bei weitem weniger mysteriös ist. Er hatt sich in der Öffentlichkeit bewegt. Selbst wenn man sich ihr eine Fremdtat andenkt so ist das Todbringende Wasser nicht erst zu besorgen. Eine Waffe eben schon.

Seps13 schrieb:Warum ist diese gute Umsetzung uns unbekannter Ziele einem Fremden eher zuzutrauen als der (uns ebenfalls fremden) toten Frau?

Natürlich ist der Erwerb einer solchen Waffe für eine Frau nichts unmögliches. Nur statistisch gesehen, falls vorhanden, wozu @Slaterator
eher Auskunft geben könnte trifft bei einer weiblichen Person zur Selbsttötung mit einer Waffe sehr selten zu. Vermutlich so gut wie nie. Weiter eine solch markante Waffe den Erwerb eher ins gewalttätige Milieu findet. Auch da dürft der Anteil an weiblichen Peronen deutlich kleiner sein. Wie ich schon geschrieben habe, wird die Unkenntlichmachung der Nummer vom Erwerber in Auftrag gegeben. Da muss auch erst ein Bezug zu diesem spezialisten hin. Und den dürft der Händler auf dem Schwarmarkt am ehesten haben. Hätte JF einen solchen Bezug würde sie wohl in ganz dunklen kreisen verkehrt haben. Da wäre eine Fremdtat nichts überraschendes.

JosephConrad schrieb: Ich vermute wenn es Selbstmord war und die Identität der Toten geklärt wäre, so würden die Auffäligkeiten relativiert.

Das trifft natürlich so gut wie auf jedes Verbrechen zu.

@Lichtenberg

Lege mir mal einen Beweis vor, dass die Polizei mit dem Tatbestand des Suizid als richtig angenommen werden muss.

emodul schrieb:Lies halt nochmals nach, was du geschrieben hast.

Ich weiß was ich geschrieben habe. Man muss es nur im Kontext lesen.

Deine Frage war:

emodul schrieb:Und deshalb hast du dann auch noch ein paar andere Marken aufgezählt?

Schauen wir uns an, warum ich das geschrieben habe:

Der Slaterator hatte geschrieben:

Slaterator schrieb:Eine in der Art veränderte Waffe wurde zur fraglichen Zeit sicherlich nicht von irgendeinem Dealer in einer dunklen Straßenecke verkauft.

Worauf ich geschrieben habe:

Lichtenberg schrieb:Wie kommst Du zu der Annahme? Eine solche (und ausweislich der Fotos) zudem ziemlich abgewrackte Waffe ist genau das, was man von "irgendeinem Dealer in einer dunklen Straße" erwarten würde. Deine Annahme könnte ich navollziehen, wenn es sich bei der Waffe um ein hochwertiges Produkt von Glock, SigSauer oder Beretta handeln würde.

Nur um sicher zu sein, dass es auch ein Teletubbie versteht: Mit den Hinweisen auf die genannten Hersteller hochwertiger Handfeuerwaffen wollte ich der Behauptung von Slaterator entgegen treten, die von der unbekannten Frau verwendete Waffe sei gewiss nicht eine solche, die man günstig auf dem Schwarmarkt um die Ecke erwerben könne.

Ich meinte: Doch, das ist genau eine solche Waffe. Und laut Wikipedia gehört diese Waffe sogar zu den weltweit verbreitesten Waffen.

Leider hast Du zwar Zeit und Text darauf verschwendet, mir darzulegen ich könne mich an den Inhalt meiner Postings nicht erinnern, aber nichts dazu gesagt, was Slaterator und ich geschrieben haben.

Lies halt einfach noch mal durch, was wir geschrieben haben. Vielleicht möchtest Du dich an der Diskussion beteiligen?

emodul schrieb:Das ist jetzt einfach nur Unfug. Auch Sig Sauer, Beretta und Glock stellen die Pistolen nicht in Einzelfertigung für ein paar Schützen her. Die fertigen ebenfalls Waffen in grosser Stückzahl für Militär und Polizei in vielen Ländern. Deren Produkte sind ebenfalls Massenprodukte

Was an meiner Argumentation "Unfug" sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Hinweis darauf, dass auch die von mir genannten Hersteller Pistolen für den Gebrauch bei Polizei und Militär herstellen erklärt jedenfalls nicht, warum mein Argument unfug sein soll. Kannst Du es mir erklären?

emodul schrieb:Wenn du nur etwas Ahnung von der Materie hättest, dann wäre dir auch klar, dass das eben nicht von jeder Hinterhofwerkstatt durchgeführt werden kann. Da wird also nicht einfach nur solange gefräst oder "geflext", bis keine Spuren der Seriennummer mehr zu sehen sind, das reicht nämlich nicht, bzw. das führt (bei den meisten Waffen) dazu, dass zu viel Material abgetragen wird und die Waffe nicht mehr sicher ist, bzw. sich die Teile verformen.

Wir haben es hier mit einem Waffenmodell zu tun, dass seit 1935 gebaut wird und zwar vorwiegend für das Militär. Es handelt sich um eine solide, robuste Waffe, die speziell für den Einsatz konstruiert wurde. Die Seriennummen auf diesen Waffen wird nicht tief in das Metall des Schlittens gestanzt (oder gefräßt). Entsprechend tief muss man das Material auch nicht bearbeiten, um die Seriennummer zu entfernen. Die von Dir dargestellte Dramatik ergibt sich auch aus dem Grund nicht, weil sich die Seriennummer auf dem Schlitten an der unteren Seite befindet. Was sich hier "verformen" soll, beim Entfernen der Seriennummer, weiß ich nicht.

Ich gehe davon, dass jeder Schlosser mit entsprechendem Werkzeug und etwas Einarbeitung in die Materie in der Lage ist, die Seriennummer auf einer solchen Waffe ohne Schaden für die Waffe zu entfernen. Und ich glaube weiter, dass bei einer solchen Waffe, die mutmaßlich aus Militärbeständen stammt, die Entfernung der Seriennummer praktisch in Serie erfolgt. Ich lasse mich gerne von Dir eines Besseren belehren. Der Hinweis, ich hätte keine Ahnung, reicht aber nicht. Deine Hinweise auf das Verformen der Teile machen jedenfalls nicht den Eindruck, Du hättest vertiefte Kenntnisse.

emodul schrieb:Und nochmal, lies halt durch, was du dazu geschrieben hast. Geschrieben hast du nämlich, dass die Hi-Power günstig gewesen wäre und nicht, dass eine Hi-Power günstiger als eine Glock 17 auf dem Schwarzmarkt gewesen wäre. Falls du das gemeint hast, dann hättest du auch das schreiben sollen. Das kann doch nicht so schwer sein ...

Geschrieben habe ich, dass die ausweislich der (mutmaßlichen) Tatortfotos ziemlich abgewrackte Waffe "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit günstig" gewesen sei. Es versteht sich von selbst, dass hier mit "günstig" im Vergleich zu anderen Waffen anderer Hersteller (z.B. eine deutlich handlicheren Glock 17) gemeint war und nicht, dass sie 2,99 Euro gekostet hat.

emodul schrieb:Dunkle Seite des Mondes, soso. Dir ist hoffentlich schon klar, dass das eigentlich ein Irrtum ist und es die "dunkle Seite des Mondes" gar nicht gibt, oder?

Super. Und morgen lieferst Du uns den Beweis, dass eine Sonde ein Foto von der Person gemacht, die die unbekannte Frau kennt, darüber aber beharrlich schweigt.

Rick_Blaine schrieb:Ich habe noch nie vorher von einem "Testschuss" im Zusammenhang mit einem Suizid innerhalb einer so geringen Zeitspanne gehört. Aber wie gesagt, das mag allein an meinem Wissen liegen.

Mal abgesehen davon, dass die Hinweise auf Deine (mutmaßliche) berufliche Biographie ein Autoritäsargument ist, dass der Behauptung, Du hättest noch nie von einem "Testschuss" gehört, ein gewisses Gewicht geben soll, kann man sich ja einfach mal die Waffe auf dem (sorry: mutmaßlichen) Tatortfoto anschauen:

https://www.vg.no/nyheter/i/xR7djQ/wer-war-die-tote-frau-auf-im-oslo-plaza-die-spur-fuhrt-nach-deutschland

Und scheiße ja, bei dem Teil hätte ich auch vorher geprüft, ob es überhaupt schussfähig ist.

Rick_Blaine schrieb:Zu den forensischen Besonderheiten dieses Falles kann ich auch ein wenig Fachwissen beitragen, nachdem ich in den letzten vier Jahren sehr viel Arbeitszeit aufgewendet habe, in einem Wiederaufnahmeverfahren nachzuweisen, dass ein Mord, den die Staatsanwaltschaft mit ihren Helfern bei Polizei, Gerichtsmedizin usw. recht überzeugend dargestellt hatte, auf zweiten Blick sich so nicht ereignet haben konnte. Die Richter liessen sich schliesslich von unseren Experten überzeugen, und dabei habe ich extrem viel über solche Dinge gelernt - in manchen Bereichen weit mehr, als man vielleicht wissen möchte.

Autoritätsargument, aber ok. Man ist auf Dein Fachwissen in diesem Fall gespannt. Du schreibst dann:

Rick_Blaine schrieb:Auch da will ich mich keineswegs einen Experten nennen, aber ich will ja auch nicht behaupten, dass nur eine bestimmte Lösung dieses Rätsels möglich ist. Aus den mir vorliegenden Informationen zu diesem Fall aber, kombiniert mit meinem Hintergrundwissen, erscheint mir hier ein Suizid als die Lösung mit der geringsten Wahrscheinlichkeit. Mal abgesehen von einer direkten Tatbeteiligung Ausserirdischer die sonst auf der dunklen Seite des Mondes leben. :D

Das ist kein Fachwissen, da findet sich kein Argument, es ist reine Behauptung, die durch den vorherigen Hinweis auf Deine Tätigkeit Gewicht zukommen soll: Ich mache dies und jenes und daher darf ich jenes und dieses behaupten.

Herr Kollege: Das ist eher die simple Art der Rhetorik. Jemand mit Deiner (und immer wieder gerne von Dir vorgetragenen) Biographie kann das besser.

Lichtenberg schrieb:Herr Kollege: Das ist eher die simple Art der Rhetorik. Jemand mit Deiner (und immer wieder gerne von Dir vorgetragenen) Biographie kann das besser.

Ja klar, aber das Forum kann meine vollen Stundensätze nicht bezahlen. Hier gibt's also nur die discount Version. :troll:

Lichtenberg schrieb:Und scheiße ja, bei dem Teil hätte ich auch vorher geprüft, ob es überhaupt schussfähig ist.

Dem mag ich zustimmen, aber dann würde ich die Waffe schon etwas länger im Voraus testen. Ich bemühe mich um all diese Geheimnistuerei und setze das ganze Szenario im Hotel in Gang um am Ende feststellen zu müssen: alles für die Katz, Waffe funktioniert nicht, Selbstmord abgeblasen? Nein, das glaube ich dann noch weniger.

Rick_Blaine schrieb:ch bemühe mich um all diese Geheimnistuerei und setze das ganze Szenario im Hotel in Gang um am Ende feststellen zu müssen: alles für die Katz, Waffe funktioniert nicht, Selbstmord abgeblasen?

Ja, das ist durchaus ein glaubhaftes Szenario bei einem Suizidenten.

Ich habe es schon mal geschrieben: Warum versucht man dem Handeln eines Suizidenten mit rationalen Überlegungen beikommen zu wollen? In der Tat hätte es sein können, dass die Frau (vorerst) von einem Suizid Abstand genommen hätte, hätte man nach dem ersten Schuss die Tür aufgebrochen. Vielleicht wäre sie auch nach der Festellung, dass die Waffe nicht funktioniert, aus dem Fenster gesprungen. Vielleicht auch nicht.

Lichtenberg schrieb:Warum versucht man dem Handeln eines Suizidenten mit rationalen Überlegungen beikommen zu wollen?

Das ist zwar richtig, aber auch ein Totschlagargument. Wenn wir alles, egal wie unlogisch und unpassend unter dem Argument "ein Suizident handelt eben irrational" subsumieren, dann können wir immer und überall einen Suizid feststellen.

Aber in dem bekannten Lied heisst es: "das Böse ist immer und überall." Nicht ein Suizid.

Lichtenberg schrieb:Warum versucht man dem Handeln eines Suizidenten mit rationalen Überlegungen beikommen zu wollen?

Völlig vogelfreies Suizid-Verhalten halte ich angesichts der Umstände aber gerade bei dieser Frau für unwahrscheinlich. Der Hinweis auf Irrationalität oder Beliebigkeit würde auch wieder die Auffassung bekräftigen, dass ihr (statistisch unterstützt) wenig zugetraut wird.

Nein, wenn schon, dann steckt in allen Einzelheiten etwas von ihrem (unbekannten) Hintergrund bzw. ihrer besonderen Zielstrebigkeit und Motivation.

Rick_Blaine schrieb:Ich habe noch nie vorher von einem "Testschuss" im Zusammenhang mit einem Suizid innerhalb einer so geringen Zeitspanne gehört

Gibt es denn Testschüsse bei Morden? Wenn das Opfer nicht bewegungsunfähig ist, wären die ja auch eher kontraproduktiv.

Zur Waffe meine Annahme:

->Sie hat sie gewählt, weil die Seriennummer entfernt wurde (vielleicht wohnte sie ja in der Schweiz oder nahe an der Grenze?)

->Sie besaß diese Waffe bereits (Erbstück?)

Die andere, vermeintlich statistisch naheliegendere Theorie besagt:

schluesselbund schrieb:eher ins gewalttätige Milieu

Der Waffenbesitzer, der sie tötete, kam also aus diesem Milieu. Hat er die Waffe extra für sie besorgt? Die Waffe hat er am Tatort in ihrer Hand gelassen, damit es nach Selbstmord aussieht. Warum wollte er sie so umbringen? Warum musste es nach Selbstmord aussehen, es führt doch sowieso keine Spur zu ihm*? (*Geht man bei dem Täter eigentlich von einem Mann aus?) Wenn sie auf diese Art getötet wurde, war ihr Tod mitsamt der Selbstmordvortäuschung wichtig für jemanden. Warum und für wen war sie bzw. ihr Tod so bedeutend? Eher im Rahmen einer Beziehungstat (vergewaltigt wurde sie aber schon mal nicht) oder geht's um Staatsgeheimnisse oder organisiertes Verbrechen? Es wäre ja nicht die "discount-Version" von einem Mord (oder Tötungsdelikt).
Und schon stecke ich wieder in meinem Roman :)

Egal, ob wir sie von einem anderen erschießen oder sich selbst umbringen lassen - Sie fällt aus der Statistik.
Also ist Statistik oder Wahrscheinlichkeit für mich kein Pro- oder Contra-Argument.

Seps13 schrieb:Gibt es denn Testschüsse bei Morden? Wenn das Opfer nicht bewegungsunfähig ist, wären die ja auch eher kontraproduktiv.

"Test"schüsse? Nicht dass ich wüsste. Fehlschüsse, sicherlich, sowohl solche, die aus Versehen abgegeben wurden als auch solche, wobei das Ziel eben verpasst wurde. Droh- oder Warnschüsse, auch. Aber Testschüsse im Sinne von "ich teste mal ob das Ding jetzt auch Peng macht. Warte bitte einen Moment, dann werd' ich Dich gleich mit dem zweiten Schuss erschiessen." Nein.

noch mal zu dem Video

minute 27.19...ich habe es vergrößert .absolut kein Blut zu sehen, an beiden Händen, und Unterarmen, und die Bluse sieht - so weit man es sehen kann - auch sauber aus. Auch am Hals kein Blut.

Kann das möglich sein ? wäre das ganze Blut nur nach oben, hinten und seitlich gespritzt ?

könnte eine junge Frau mit ihrer Größe und Gewicht, überhaupt mit einer Hand so eine schwere Waffe halten und abdrücken oder hätte sie beide Hände dazu gebraucht ?

im Video hieß es auch der Schuß wurde von oben nach unten abgegeben, heißt jetzt für mich, nicht frontal von vorne. Sie hätte dann also den Arm und die Hand noch etwas höher halten müssen, braucht doch dann noch mehr Kraft oder ?

noch etwas anderes...

JF konnte ja gar nicht wissen, dass sie beim Einchecken im Hotel keine Papiere vorzeigen / vorlegen musste. Also gehe ich davon aus, sie hatte welche dabei.

Variante 1.)..ihre eigenen echten , die hätten sie aber, wenn sie sie hätte vorlegen müssen, identifizierbar gemacht. Also nix mehr mit Anonymität. Und im eingetretenen Fall, sie nicht gezeigt werden mussten - verschwinden lassen müssen.

Variante 2 ) gefälschter Pass , riskant, der hätte auffliegen können, .den hätte sie nicht unbedingt verschwinden lassen müssen, da eh gefälscht.

den meisten Selbstmördern ist es doch auch egal , ob sie identifiziert werden..meist sollen ja auch die Menschen, die sie so weit gebracht haben, davon noch erfahren.

und bei Suizid..warum hat sie dann Hose oder Rock verschwinden lassen ? ..da waren doch dann auch bestimmt die Etiketten herausgetrennt. Wozu ?

und wenn sie sich den Suizid noch anders überlegt hätte, hätte sie nur im Bademantel das Hotelzimmer verlassen können. Nur mit der getragenen Kleidung wohl weniger. Wobei da hätten sich dann nicht nur die Außerirdischen über den Anblick gefreut.

Wie wurde denn 1995 in einem so großen internationalen Hotel, überhaupt ein Pass auf Echtheit kontrolliert ? welches Computersystem / Verfahren ?

Rick_Blaine schrieb:"Test"schüsse? Nicht dass ich wüsste. Fehlschüsse, sicherlich, sowohl solche, die aus Versehen abgegeben wurden als auch solche, wobei das Ziel eben verpasst wurde. Droh- oder Warnschüsse, auch. Aber Testschüsse im Sinne von "ich teste mal ob das Ding jetzt auch Peng macht. Warte bitte einen Moment, dann werd' ich Dich gleich mit dem zweiten Schuss erschiessen." Nein.

Gehen wir von einem Tötungsdelikt aus:

Der Täter, der die unbekannte Frau erschossen hat, gibt einen Warn- oder Drohschuss ab. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er alles perfekt vorbereitet: Er kam unbemerkt in das Hotelzimmer, er hat dort keine Spuren hinterlassen, er hatte die Frau von Anfang an unter Kontrolle, sie hat sich nicht gewehrt, ihm war klar, dass die Identität der Frau nicht zurückverfolgbar ist, aus dem Grund hat er dafür gesorgt eine Waffe zu verwenden, deren Seriennummer (professionell) entfernt wurde und deren Herkunft nicht ermittelbar sein wird, er war darauf vorbereitet, alles wie einen Suizid aussehen zu lassen und dann ...

... gibt er einen "Warnschuss" in einem Hotelzimmer ab, obwohl die Frau sich nicht wehrte und er damit rechnen musste, dass das Personal und die Gäste auf ihn aufmerksam werden, an der Tür klopfen und sich erkundigen, was dort los sei. Trotz der perfekten Planung braucht er einen zweiten, den letzten tödlichen Schuss und kann (durch Glück? weil er ein Profi ist?) unerkannt das Hotelzimmer verlassen und findet sogar noch die Zeit die Tür von aussen zu verriegeln.

Suizid:

Sie gibt einen Testschuss ab, was angesichts des optischen Zustands der Waffe nicht wirklich verwundert. Sollte jemand darauf aufmerksam werden: Was geht es sie an? Bevor jemand das Zimmer betreten kann, hat sie sich längst erschossen. Sollte die Waffe nicht funktionieren: Die Fenster des Zimmers lassen sich öffnen. Sie kann auch springen. Eigentlich ist ihr zu diesem Zeitpunkt alles egal, weil Sie nur ein Ziel vor Augen hat.

Ok, ein wenig lyrisch. Ich halte aber den Testschuss für wahrschinlicher, als einen Warn- oder Drohschuss eines Dritten.

Seps13 schrieb:Und schon stecke ich wieder in meinem Roman :

Nicht wirklich. Du machst einen draus. Weil du den Statistiken nicht traust. Bzw. kein Pro oder Contra Argument für dich hergeben. Das mag ja sein. Nur belegen Statistiken die Häufigkeit eines Ereignisses. Daraus wiederum kann ein Wahrscheinlichkeit bezüglich eines Sachverhaltes hergeleitet werden.

Einfach feingeistig einen Sachverhalt zu beurteilen scheint mir weit verfehlt.