Die Plaza Frau

@Lichtenberg
Für Dich gibt es keine belastbaren Hinweise auf einen Lois und es war Selbstmord. Okay, dann ist es so.
Aber deswegen müssen wir jetzt hier den Thread nicht schliessen, oder?
Ich glaube sehr wohl an einen Lois. Es gibt auch Zeugenaussagen von zwei Frauen, die J.F. In Begleitung eines Mannes gesehen haben . Eine sprach sogar von einem Pärchen". Das sieht man schon, m M., ob zwei Fremde nebeinander hergehen oder am selben Tisch sitzen, oder ein in irgendeiner Beziehung stehenden Mann und Frau.
Damit gibt es für mich vier Punkte, die für ein Vorhandensein von Lois sprechen.
1. Oben genannte Zeugenaussagen,
2. J.F. Erwähnung des Namens Lois Verrate
3. Das Verschwinden ihres Gepäcks
4. Ihre Abwesenheit aus ihrem Zimmer

@Hathora

Fünftens wäre da noch die zweite Bettdecke zu nennen.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza
So when the Plaza woman gets ready for bed on Friday evening, it is already made up for one person. Nonetheless, when the police photograph the dead woman on the bed on Saturday, both duvets are in place again.
The duvets are next to each other, and the bed looks dishevelled.
Did Jennifer Fergate put back the duvet she had previously removed because she wanted two? Did someone spend the night in bed with her?

Lichtenberg schrieb:(...) Es gibt keine belastbaren Hinweise auf eine zweite Person die in Begleitung mit der unbekannten Frau war. Wenn man also Überlegungen zum Handeln der zweiten Person anstelen will, dann sollte man zunächst belastbare Hinweise darauf finden, dass es diese Person überhaupt gab.

Sehr richtig. Da verhält es sich ähnlich wie mit dem KWH-Komplex. Man kann zu allen Grundannahmen komplexe Szenarien entwerfen. Doch das ist vergebliche Liebesmühe, wenn nicht einmal die Grundannahme belegt werden kann.

Lichtenberg schrieb:Wenn es keine belastbaren Hinweise auf "Lois" gibt, dann ist es naheliegender anzunehmen, dass die unbekannte Frau ihre Sachen selbst entsorgt hat. Sie hat offenbar auch sonst sehr viel unternommen, damit ihre Identität unerkannt bleibt. Letztlich, so meine ich, ist es aber wohl eher Glück als besonderes Geschick, dass ihre Identität bis heute nicht ermittelt werden konnte.

Zumindest bei einer Suizidannahme und einer allein handelnden JF ist das naheliegend. Geht man jedoch von einem Kapitalverbrechen aus, könnte(n) der/die Täter die fehlenden Dinge "entsorgt" haben. Was die Identität betrifft, so war die "Tarnung" ziemlich semiprofessionell. In dem Fall ist es tatsächlich eher Zufall (Glück), dass JF bis heute nicht identifiziert werden konnte.

Lichtenberg schrieb:Wenn es keine Hinweise auf eine weitere Person im Hotelzimmer gab und gibt, dann ist aufgrund der Auffindesituation von einem Suizid auszugehen. (...)

Ich persönlich halte die Fundsituation schon für ziemlich aussagekräftig in Bezug auf eine/mehrere im Hotelzimmer anwesende Personen. Zumal der (angebliche) Suizid selbst (technisch betrachtet) für eine allein handelnde Person so ungewöhnlich -ja fast schon skuril- vonstatten gegangen sein soll, dass dies allein schon ein Hinweis auf Fremdbeteiligung ist. Die fehlenden Schmauchspuren/Backsplatter und viele weitere Details sprechen dabei ebenfalls sehr viel deutlicher gegen eine allein handelnde JF als dafür. Nichts desto trotz kann gegenteile Annahme dadurch nicht gänzlich ausgeschlossen werden, so das man sich nicht definitiv festlegen kann bzw. sollte, auch wenn ich persönlich nach derzeitig vorliegender Informationslage ein Kapitalverbrechen für deutlich wahrscheinlicher halte.

@Slaterator
Für die Anwesenheit weiterer Personen in J.F. Zimmer zum Zeitpunkt ihres Todes gibt es keine belastbaren Hinweise, eher dagegen. Die Tür war von innen zweimal verschlossen.

Ich persönlich habe einen klaren Favoriten für die Person ihres mutmaßlichen Begleiters: Mr. F.
Wir wissen nicht, wann JF zweimal erfolglos versucht hat, eine belgische Nummer zu erreichen. Falls das zu Anfang ihres Aufenthalts geschah, ist der Ablauf ziemlich klar. Sie will sich im Plaza mit Mr. F treffen und bestellt eine zweite Bettdecke für ihn. Mr. F erscheint an dem Abend nicht, woraufhin sie ihn anzurufen versucht: "Wo bleibst du?"
Freitag taucht dann der Belgier Mr. F auf, und in der Nacht von Freitag auf Samstag wird die zweite Bettdecke in JFs Zimmer verwendet. In Kombination mit dem zunächst auf sein Zimmer gelieferten "Hotbite" ergibt das für mich ein ziemlich rundes, stimmiges Bild.

musikengel schrieb:der scharfe Ton gefällt mir nicht so ganz

Das verstehe ich nicht: Wo war/ ist denn mein Ton "scharf"?

musikengel schrieb:Hast Du dann eine Erklärung dafür , warum das Zimmer auch auf einen Lois reserviert wurde ? oder eine Vermutung , ob er existierte und wer er gewesen sein könnte ?

Ich halte es nicht für ungewöhnlich, dass die unbekannte Frau ihre Identität derart versuchte zu verschleiern, dass sie vollständig falsche Angaben bei der Anmietung des Hotelzimmers machte. Ich halte es auch für naheliegend, dass sie mit der Angabe des Namens einer weiteren Person ihre Identifizierung erschweren wollte, weil mit der Suche nach einer fiktiven Person Zeit und Energie in Anspruch genommen wird, die letztlich nutzlos ist.

Slaterator schrieb:Ich persönlich halte die Fundsituation schon für ziemlich aussagekräftig in Bezug auf eine/mehrere im Hotelzimmer anwesende Personen. Zumal der (angebliche) Suizid selbst (technisch betrachtet) für eine allein handelnde Person so ungewöhnlich -ja fast schon skuril- vonstatten gegangen sein soll, dass dies allein schon ein Hinweis auf Fremdbeteiligung ist.

Deine Überlegung verkennt vollständig, dass die Polizei in Oslo von einem Suizid ausgegangen ist. Die waren vor Ort, konnten das Geschenhen in Augenschein nehmen, konnten Waffe und Leichnam untersuchen und haben nicht nur eine entsprechende Ausbildung, sondern auch Erfahrung.

Selbstverständlich ist esspannender, weil mysteriöser, wenn man hier von einer oder mehreren unbekannten Personen ausgeht, die die Frau getötet haben. Aber neben der Tatsache, dass die Kripo-Beamten (auch in Oslo) sicher gut ausgebildete Menschen sind, spricht auch die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Suizid und gegen ein Tötungsdelikt. Zum Vergleich: In Deutschland nehmen sich etwa 11.000 Menschen jährlich das Leben. Demgegenüber werden etwa 1.000 Tötungsdelikte (Mord und Toschlag) in Deutschland abgehandelt.

Was mich an dem Sachverhalt tatsächlich interessiert ist, wie die Frau bis heute nicht identifiziert werden konnte.

VanDusen schrieb:Freitag taucht dann der Belgier Mr. F auf, und in der Nacht von Freitag auf Samstag wird die zweite Bettdecke in JFs Zimmer verwendet. In Kombination mit dem zunächst auf sein Zimmer gelieferten "Hotbite" ergibt das für mich ein ziemlich rundes, stimmiges Bild.

Ich weiß (ehrlich) nicht, ob das ironisch oder ernst gemeint ist. Ich gehe mal für den Moment davon aus, dass Du das (wirklich) ernst meinst: Dann aber ist Dein Bild offensichtlich nicht "rund" (soll wohl heißen: schlüssig). Um es schlüssig zu machen, musst Du auch erklären, was sich dann zugetragen hat und warum es am Ende eine tote unbekannte Frau mit einem Kopfschuss in einem Hotelzimmer gab, deren Identität bis heute nicht ermittelt werden konnte.

@Lichtenberg
Du hast mich zwar nicht angesprochen, aber ich antworte Dir, um zu zeigen, dass @VanDusen nicht alleine steht mit seiner Meinung.
Was er schreibt und begründet gibt schon ein rundes Bild bezüglich eines erwarteten Belgiers. Damit muss der Tod der Frau aber nicht unmittelbar zusammenhängen. Das ist eine andere Szene.

Hathora schrieb:Für die Anwesenheit weiterer Personen in J.F. Zimmer zum Zeitpunkt ihres Todes gibt es keine belastbaren Hinweise, eher dagegen. Die Tür war von innen zweimal verschlossen.

Sagen wir so: Über die Tür wurde hier schon viel geschrieben. Also rein technisch wäre eine entsprechende Manipulation auch von außen mMn möglich. Doch man muß nicht einmal so weit gehen, über eine Manipulation nachzudenken. Die "Tatsache" der zweifach von innen verriegelten Tür stützt sich einzig und allein auf die Aussage nur einer Person (Security) der diesen Umstand wohl in seiner Befragung angegeben hat. Seine Aussage war aus meiner Sicht nachträglich nicht überprüfbar, kein Polizeibeamter/Rettungsdienstler bei der Türöffnung anwesend. Wie wir wissen, könnte sich die aussagende Person auch einfach getäuscht haben. Das impleziert selbstverständlich keine Absicht selbiger. Vielmehr war der Sicherheitsmann durch diese Extremsituation sicher sehr angespannt und in einer Ausnahmesituation außerhalb jeder Routine. Es gab schon Irrtümer wesentlich belastbarerer Zeugen aus vergangenen Fällen.

VanDusen schrieb:Ich persönlich habe einen klaren Favoriten für die Person ihres mutmaßlichen Begleiters: Mr. F.
Wir wissen nicht, wann JF zweimal erfolglos versucht hat, eine belgische Nummer zu erreichen. Falls das zu Anfang ihres Aufenthalts geschah, ist der Ablauf ziemlich klar. Sie will sich im Plaza mit Mr. F treffen und bestellt eine zweite Bettdecke für ihn. Mr. F erscheint an dem Abend nicht, woraufhin sie ihn anzurufen versucht: "Wo bleibst du?"
Freitag taucht dann der Belgier Mr. F auf, und in der Nacht von Freitag auf Samstag wird die zweite Bettdecke in JFs Zimmer verwendet. In Kombination mit dem zunächst auf sein Zimmer gelieferten "Hotbite" ergibt das für mich ein ziemlich rundes, stimmiges Bild.

Jener Mr. F. versuchte alle Kontaktversuche und Aussagen zu diesem Thema vehement zu verhindern bzw. zu umschiffen. Seine dennoch mit Mühe und Not abgenötigte Aussage steht im Widerspruch zu den festgestellten Tatsachen und auch die Umstände -Du hast es erläutert- sprechen für einen Kontakt der beiden. Insofern ist diese These nicht von der Hand zu weisen.

Lichtenberg schrieb:Deine Überlegung verkennt vollständig, dass die Polizei in Oslo von einem Suizid ausgegangen ist. Die waren vor Ort, konnten das Geschenhen in Augenschein nehmen, konnten Waffe und Leichnam untersuchen und haben nicht nur eine entsprechende Ausbildung, sondern auch Erfahrung.

Ich verkenne keineswegs die Arbeit der Beamten vor Ort. Im Gegenteil. Allerdings lässt sich für mich ein "vorschnelles" Urteil der Beamten und darauf folgend eine sehr "Ergebnisorientierte" Arbeitsweise erkennen. Ich vermute, die Beamten rechneten anhand der Umstände einfach nicht mit einem möglichen Kapitalverbrechen und standen zugleich noch von mehreren Seiten unter Druck, die Arbeiten/Ermittlungen möglichst schnell zuende zu bringen. So wurde die Suizidthese (da Gegenteiliges nicht eindeutig zu belegen ist) als zielführende Arbeitshypothese angenommen und abgearbeitet. Für alle Beteiligten eine saubere und schnelle Lösung. Ich mache da den Beamten keinen Vorwurf. Die Suizidtheorie ist bis heute nicht auszuschließen und ich persönlich wäre auch nicht enttäuscht, wenn sie korrekt wäre. Es geht vielmehr darum, dass anhand der Gesamtsituation -in der Nachbetrachtung zumindest- ein Kapitalverbrechen nicht unwahrscheinlich ist. Im Gegenteil. Warum sollte ich also keine Überlegungen in diese Richtung anstellen ?

Lichtenberg schrieb:Selbstverständlich ist esspannender, weil mysteriöser, wenn man hier von einer oder mehreren unbekannten Personen ausgeht, die die Frau getötet haben. (...)

Mit Verlaub, hier handelt es sich um ein typisches Totschlagargument, dass pauschal gegen alle von der offiziellen Berichterstattung abweichenden Hypthesen angewandt werden kann. Es geht mir hier jedoch nicht um entspannte Popkornunterhaltung und lustiges Veschwörungstheoriedenken und basteln. Schaut man sich die zur Verfügung stehenden Fakten und Erkenntnisse -auch und gerade aus den offiziellen Quellen- an, ergeben sich für mich klare Anhaltspunkte für ein Kapitalverbrechen. Wo Menschen arbeiten, können Dinge übersehen, falsch interpretiert oder auch falsch verarbeitet werden. Diese Ermittlungsfehler sind nicht so selten, als das man den Ermittlern vor Ort pauschal perfekte und fehlerfreie Arbeitsweise, sowie ein daraus folgend definitiv korrektes Ergebnis unterstellen könnte. Von daher sind entsprechende Überlegungen zu einem Kapitaldelikt keine Spinnerei von VT´lern mit Realitätsverlust, sondern in meinen Augen durchaus berechtigt. Selbst wenn sich das offizielle Ergebnis (Suizid) tatsächlich am Ende als richtig herausstellen sollte.

Lichtenberg schrieb:Was mich an dem Sachverhalt tatsächlich interessiert ist, wie die Frau bis heute nicht identifiziert werden konnte.

Auf der Identifikation liegt selbstverständlich auch das Augenmerk aller mit dem Fall Beschäftigten. Nicht zuletzt deshalb, weil hier ein möglicher Schlüssel zur entdgültigen Klärung des Falles zu vermuten ist.

Lichtenberg schrieb:Noch mal:

ich meinte das, hat sich aber erledigt. Manchmal kommt auch etwas falsch rüber. alles gut.

Hathora schrieb:Was er schreibt und begründet gibt schon ein rundes Bild bezüglich eines erwarteten Belgiers.

Gut, ich weiß jetzt zwar noch immer nicht, wo sich bei der Annahme von @VanDusen ein rundes Bild ergeben soll (leider hast Du es auch nicht erwähnt), aber ich denke, dass much ich auch nicht verstehen.

Slaterator schrieb:Die "Tatsache" der zweifach von innen verriegelten Tür stützt sich einzig und allein auf die Aussage nur einer Person (Security) der diesen Umstand wohl in seiner Befragung angegeben hat.

Ich halte die Aussage einer Person gegenüber der Polizei tatsächlich für glaubhafter, als irgendwelche Annahmen 23 Jahre später allein Aufgrund von Infos aus dem Internet. Ehrlich jetzt: Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, warum jemand (mutmaßlich sogar von der Sicherheit des Hotels) eine falsche Aussage macht? Oder sich bei einer so simplen Feststellung täuschen könnte?

Slaterator schrieb:Ich mache da den Beamten keinen Vorwurf.

Doch, Du machst hier sogar nicht nur erhebliche Vorwürfe, Du unterstellst den Beamten auch (und zwar gleichzeitig) Inkompetenz, Ignoranz und sogar Strafvereitelung im Amt.

Slaterator schrieb:Es geht vielmehr darum, dass anhand der Gesamtsituation -in der Nachbetrachtung zumindest- ein Kapitalverbrechen nicht unwahrscheinlich ist. Im Gegenteil. Warum sollte ich also keine Überlegungen in diese Richtung anstellen ?

Wie wahrscheinlich ein Kapitalverbrechen in diesem Fall ist, lässt sich kaum, eher gar nicht allein über Informationen ermitteln, die man über das Internet bekommen kann. Du warst nicht vor Ort, Du kennst nicht die exakte Auffindeposition, den Obduktionsbericht, die genauen Aussagen der Zeugen usw. Nunmehr (wenn auch nur indirekt) zu behaupten, man sei schlauer als die Beamten vor Ort, ist mit dem Wort "selbstgefällig" wohl nur unzureichend beschrieben.

Slaterator schrieb:Mit Verlaub, hier handelt es sich um ein typisches Totschlagargument, dass pauschal gegen alle von der offiziellen Berichterstattung abweichenden Hypthesen angewandt werden kann.

Mit Verlaub: Abgesehen davon, dass es sich keineswegs um ein Totschlagargument handelt, gibt es keine "offizielle" Berichterstattung zu dem Fall. Oder habe ich Pressemitteilungen der Polizei Oslo übersehen?

Slaterator schrieb:ergeben sich für mich klare Anhaltspunkte für ein Kapitalverbrechen.

Das finde ich sehr interessant: Was sind das für "klare Anhaltspunkte für ein Kapitalverbrechen"? Weiter oben hast Du geschrieben, dass die Art wie die Waffe gehalten wurde, "skurril" sei. Aber was ist daran skurill und warum weißt(!) Du, dass es "skuriel" ist?

Slaterator schrieb:iese Ermittlungsfehler sind nicht so selten, als das man den Ermittlern vor Ort pauschal perfekte und fehlerfreie Arbeitsweise (...)

Das(!) entspricht ziemlich genau der Definition eines Totschlagarguments: Wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht, daher gehe ich davon aus, dass auch hier Fehler gemacht wurden und deswegen darf man davon ausgehen, dass das Ermittlungsergebnis zumindest nicht richtig ist. Und zack: Schon hast Du dich jeder Begründung entledigt, wo genau denn Ermittlungsfehler gemacht wurden.

Slaterator schrieb:Selbst wenn sich das offizielle Ergebnis (Suizid) tatsächlich am Ende als richtig herausstellen sollte.

Dieses Ergebnis hat sich am Ende der Ermittlungen als Ergebnis herausgestellt. Von welchem Ende redest Du jetzt? Das Ende der Diskussion hier im Forum? Oder das Ende Deiner Überlegungen? Was soll denn das Ende sein, wenn nicht die Einstellung der Ermittlungen? Etwa wenn jeder Interessierte keine Zweifel mehr hat? Im Ernst: Ich verstehe es nicht.

Slaterator schrieb:Auf der Identifikation liegt selbstverständlich auch das Augenmerk aller mit dem Fall Beschäftigten.

Bist Du ein solcher "mit dem Fall" Beschäftigter? Falls ja: Was unternimmst Du zur Identifizierung der unbekannten Frau? Ich meine die Frage ehrlich.

Lichtenberg schrieb:Ich halte die Aussage einer Person gegenüber der Polizei tatsächlich für glaubhafter, als irgendwelche Annahmen 23 Jahre später allein Aufgrund von Infos aus dem Internet.

Das ist selbstverständlich Dir überlassen.

Lichtenberg schrieb:Ehrlich jetzt: Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, warum jemand (mutmaßlich sogar von der Sicherheit des Hotels) eine falsche Aussage macht? Oder sich bei einer so simplen Feststellung täuschen könnte?

Ich unterstelle dem Zeugen keine absichtliche Falschaussage, sondern räume lediglich die Möglichkeit für einen Irrtum oder auch falschen Eindruck ein. Zeugen können sich auch bei vermeintlich "einfachen" Feststellungen täuschen. Das kommt immer wieder mal vor, ist quasi "Tagesgeschäft" bei der Kripo. Warum sonst werden Beamte für gewöhnlich dazu angehalten, Zeugenaussagen keineswegs blind zu vertrauen, sondern vielmehr zu versuchen, die Aussagen -wenn möglich- zu überprüfen ?

Lichtenberg schrieb:Du machst hier sogar nicht nur erhebliche Vorwürfe, Du unterstellst den Beamten auch (und zwar gleichzeitig) Inkompetenz, Ignoranz und sogar Strafvereitelung im Amt.

Ich unterstelle hier keinen Vorsatz oder bewusste -wie auch immer geartete- Einflussnahme/Manipulation, sondern sehe eine Verkettung von Umständen, die möglicherweise (!) begünstigte, vorschnell ein spezifisches Endergebnis zu forcieren. Das bedeutet nicht das es auch so war.

Lichtenberg schrieb:Wie wahrscheinlich ein Kapitalverbrechen in diesem Fall ist, lässt sich kaum, eher gar nicht allein über Informationen ermitteln, die man über das Internet bekommen kann.

Das liegt ausschließlich im Auge des Betrachters. Sofern für Dich ein Suizid ohne Fremdbeteiligung die subjektiv wahrscheinlichste Annahme ist, akzeptiere ich das selbstverständlich. Es geht mir hier im Thread nicht darum, andere User zu bekehren. Es geht mir vielmehr um die Diskussion mit an diesem Fall interessierten Teilnehmern.

Lichtenberg schrieb: Du warst nicht vor Ort, Du kennst nicht die exakte Auffindeposition, den Obduktionsbericht, die genauen Aussagen der Zeugen usw.

Das ist korrekt, auch wenn Du das vorher nicht wissen konntest. ;) Aber ernsthaft: Wenn es nur das Recht der damals vor Ort Anwesenden bzw. mit der Bearbeitung des Falles betrauten Kräfte wäre, über diesen Kriminalfall zu diskutieren oder bestimmte Ergebnisse/Schlussfolgerungen in Frage zu stellen /andere Theorien zu durchdenken, hätte ein Forum wie Allmy keine Existenzberechtigung. Es geht hier am Ende des Tages lediglich um den Austausch unter Gleichgesinnten. Wenn Du das in dieser Form generell ablehnen solltest, ist das Deine freie Entscheidung.

Lichtenberg schrieb:Nunmehr (wenn auch nur indirekt) zu behaupten, man sei schlauer als die Beamten vor Ort, ist mit dem Wort "selbstgefällig" wohl nur unzureichend beschrieben.

Nur soviel: Ich bin nicht aufgrund der Folgen einer unbehandelten Profilneurose meinerseits bei Allmy. Ich suche hier lediglich die Diskussion mit gleichgesinnten, am Fall interessierten Personen. Und nein, ich möchte niemandem hier irgendein Versagen oder sonstwas beweisen. Das ist alles dazu. Wenn Du da anderer Meinung bist, bleibt das Dir überlassen. Damit habe ich kein Problem. Ich werde mich aber nicht für eine OT-Diskussion zu persönlichen Motiven und Befindlichkeiten zur Verfügung stellen.

Lichtenberg schrieb:Abgesehen davon, dass es sich keineswegs um ein Totschlagargument handelt, gibt es keine "offizielle" Berichterstattung zu dem Fall. Oder habe ich Pressemitteilungen der Polizei Oslo übersehen?

Das offizielle Ergebnis der Ermittlungen ist doch bekannt oder nicht ? Du hattest impleziert, dass Überlegungen in Richtung eines Kapitaldeliktes (also abweichend vom offiziellen Ermittlungsergebnis) mutmaßlich deshalb zustande kämen, weil ein Mord "spannender" als ein Suizid ist. Dem wollte ich für den hier vorliegenden Fall widersprechen. Der indirekte Vorwurf, nur aus Interesse an spektakulären Räuberpistolen hier ein Kapitaldelikt heraufbeschwören zu wollen, ist in meinen Augen haltlos. Nochmal, es gibt Anhaltspunkte für ein Kapitalverbrechen. Das es deshalb auch ein Kapitalverbrechen sein muß, habe ich nicht behauptet. Ich bin auch mit dem offiziellen Ergebnis absolut einverstanden, wenn es eindeutig bewiesen ist.

Lichtenberg schrieb:Das finde ich sehr interessant: Was sind das für "klare Anhaltspunkte für ein Kapitalverbrechen"? Weiter oben hast Du geschrieben, dass die Art wie die Waffe gehalten wurde, "skurril" sei. Aber was ist daran skurill und warum weißt(!) Du, dass es "skuriel" ist?

Alle wichtigen Anhaltspunkte/Aspekte wurden hier im Thread bereits mehrfach dargelegt und teilw. auch umfassend erläutert. Das betrifft auch den von Dir angeführten Punkt.

Lichtenberg schrieb:Wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht, daher gehe ich davon aus, dass auch hier Fehler gemacht wurden und deswegen darf man davon ausgehen, dass das Ermittlungsergebnis zumindest nicht richtig ist. Und zack: Schon hast Du dich jeder Begründung entledigt, wo genau denn Ermittlungsfehler gemacht wurden.

Das entspricht nicht meiner Intention, auch wenn Du es so missverstanden haben magst. Menschliches Versagen oder Fehler kommen vor. Ob es in diesem Fall welche gibt, kann man sicherlich erst nach dem kompletten Studium aller offiziellen Ermittlungsakten, sowie Befragung aller Ermittler mit einiger Sicherheit beurteilen. Diese Möglichkeit steht uns natürlich nicht offen. Leider lässt sich das Ermittlungsergebnis "Suizid" aber anhand der begrenzt zur Verfügung stehenden Informationen in diesem speziellen Fall für mich nicht eindeutig genug nachvollziehen. Für mich gibt es besagte Gesichtspunkte, die Fragen aufwerfen und an jenem Ergebnis zweifeln lassen. Das muß natürlich keineswegs bedeuten, dass jenes Endergebnis falsch ist. Diesen Punkt mit interessierten Personen zu diskutieren, finde ich ganz persönlich sehr interessant. Deshalb bin ich hier aktiv.

Lichtenberg schrieb:Dieses Ergebnis hat sich am Ende der Ermittlungen als Ergebnis herausgestellt. Von welchem Ende redest Du jetzt? Das Ende der Diskussion hier im Forum? Oder das Ende Deiner Überlegungen? Was soll denn das Ende sein, wenn nicht die Einstellung der Ermittlungen? Etwa wenn jeder Interessierte keine Zweifel mehr hat? Im Ernst: Ich verstehe es nicht.

Ich verstehe gerade nicht, worauf Du hinaus willst ?! Wenn kein Zweifel mehr daran besteht, wer hier warum und wie in diesem Hotel verblichen ist, gibt es nichts mehr zu hinterfragen und demzufolge auch keinen Diskussionsbedarf mehr. Aber das sollte eigentlich klar und nachvollziehbar sein. Worum genau geht es Dir denn jetzt ? Die Diskussion über (vermeintlich) fragliche Kriminalfälle in Internetforen generell zu torpedieren oder festzustellen, dass Du in diesem hier vorliegenden Fall explizit keinen Diskussionsbedarf siehst ? Was ist Deine Intention ?

Lichtenberg schrieb:Bist Du ein solcher "mit dem Fall" Beschäftigter?

Was ich damit meine, habe ich deutlich gemacht.

@Slaterator

Zunächst weiß ich es zu schätzen, dass Du dir so viel Zeit genommen hast, das Posting zu verfassen (es dürfte etwa eine halbe Stunde gedauert haben).

Leider finde ich darin kein Argument für Deine Annahme, dass es sich möglicherweise(!) um ein Tötungsdelikt handelt. Der Hinweis, dass dies oder jenes hier schon besprochen wurde, mag richtig sein. Ein verlinkter Verweis darauf wäre zumindest für mich hilfreich gewesen.

Weiter finde ich es schade, dass Du mit Selbstverständlichkeiten argumentierst. Hinweise wie "Deine Meinung, ich habe eine andere" bringen eine Diskussion nicht voran.

Wenn Du Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt siehst, dann wäre es toll, wenn Du diese Anhaltspunkte wenigstens kurz skizzierst.

Wenn man nicht nur das "offizielle" Ergebnis (Suizid) des Todesermittlungsverfahrens (so nennt man es in Deutschland) in Betracht zieht, sondern auch die statistische Wahrscheinlichkeit dafür, dann kann ich (bisher) keine Grundlage für die Annahme erkennen, dass die unbekannte Frau getötet wurde.

Tatsächlich finde ich (ich hatte es bereits erwähnt) an diesem Sachverhalt interessant, dass auch 24 Jahre nach dem Suizid (oder sagen wir besser: dem Tod) der jungen Frau, ihre Identität nicht ermittelt werden konnte. Es wurden Fotos von der Frau veröffentlicht und dennoch scheint es so zu sein, dass sie niemand (wieder-)erkennt. Vielleicht wurde sie sogar identifiziert. Und es ist gut mögich, dass wir das gar nicht wissen.

Eine junge Frau, die es (wie auch immer) schafft, ein Hotelzimmer in einem Plaza-Hotel zu buchen, die man ausweislich der veröffentlichten (rekonstruierten) Bilder von ihr als attraktiv bezeichnen kann und die durchaus elegant gekleidet war und die niemand nach ihrem Tod wiedererkennt und sich bei der Polizei in Oslo meldet - ich kann es mir nur schwer vorstellen. Dennoch scheint(!) es so. Und die (meine) Frage ist: Warum?

Vielleicht wurde sie von Angehörigen, Bekannten oder Freunden als vermisst gemeldet. Ich halte das sogar für wahrscheinlich. Aber warum gibt es keine Verbindung zu der Frau, die sich anonymisiert in einem Hotelzimmer in Oslo suizidierte? Und nochmals: Es ist gut möglich, dass sie bereits identifiziert, darüber aber nicht berichtet wurde.

Guten Abend @Lichtenberg
und Willkommen in dieser Diskussionsrunde

Lichtenberg schrieb:@VanDusen

Wer sind die "beteiligten Personen"? Um welche Patente geht es? Und warum soll der Zusammenhang zwischen den Patenten und "den Beteiligten" den Begriff "Komplexprüftechnik" erklären?

Und was meinst Du damit, dass ich mich "eingelassen" hätte? Stehe ich hier vor Gericht?

Nein Du stehst hier nicht vor Gericht, aber ich reiche Dir nochmals Musikengels erstaunter Hinweis an Dich hin:

musikengel schrieb:der scharfe Ton gefällt mir nicht so ganz .

Normalerweise wenn jemand sich neu in eine Diskussionsrunde eingibt liest man von ihm oder ihr in etwa einleitend:

"Hallo alle, ich hab diese Diskussion jetzt schon länger verfolgt, mich ein bisschen eingelesen, ich möchte Euch einmal meine eigenen Überlegungen zum Fall mitteilen. Sollte ich etwas übersehen haben, dann korrigiert mich bitte".

Dein Ton ist nicht nur scharf sondern herablassend und besserwisserisch gegenüber den 4 usern welche Dir sehr tolerant und geduldig seit heute nachmittag als Diskussionspartner Red und Antwort standen.

Lichtenberg schrieb:Interessant. Gibt es einen belastbaren Anhaltspunkt für diese These, die direkt einem Kriminalroman entsprungen sein könnte?

Lichtenberg schrieb:Dieses Ergebnis hat sich am Ende der Ermittlungen als Ergebnis herausgestellt. Von welchem Ende redest Du jetzt? Das Ende der Diskussion hier im Forum? Oder das Ende Deiner Überlegungen? Was soll denn das Ende sein, wenn nicht die Einstellung der Ermittlungen? Etwa wenn jeder Interessierte keine Zweifel mehr hat? Im Ernst: Ich verstehe es nicht.

Lichtenberg schrieb:Doch, Du machst hier sogar nicht nur erhebliche Vorwürfe, Du unterstellst den Beamten auch (und zwar gleichzeitig) Inkompetenz, Ignoranz und sogar Strafvereitelung im Amt.

Slaterator schrieb:Mit Verlaub, hier handelt es sich um ein typisches Totschlagargument, dass pauschal gegen alle von der offiziellen Berichterstattung abweichenden Hypthesen angewandt werden kann. Es geht mir hier jedoch nicht um entspannte Popkornunterhaltung und lustiges Veschwörungstheoriedenken und basteln.

So wie ich es soweit beurteilen kann, geht es eher @Lichtenberg hier zum Ausklingen des Jahres um Popkornunterhaltung und Firlefanz. Sollte ich mich irren dann bitte ich um Entschuldigung.

Hathora schrieb:@Lichtenberg
Du hast mich zwar nicht angesprochen, aber ich antworte Dir, um zu zeigen, dass @VanDusen nicht alleine steht mit seiner Meinung.

Ja Lichtenberg, weder @VanDusen, noch @Slaterator , noch @musikengel noch @Hathora stehen hier alleine da mit ihren 12 monatigen tiefschürfenden Recherchen und friedfertigen Beiträgen welche allesamt von grosser Expertise und Humanität Zeugnis geben. Möglicherweise siehst Du das anders. Das ist Dein gutes Recht.
Damit der thread weiterhin friedfertig und lehrreich für alle bleibt, schlage ich Dir dennoch vor Dich zurückzulehnen und Dir ein paar Gedanken zu machen warum jmd Dir einen solchen Beitrag schreiben muss.

Das wärs von mir zum Ausklingen des Jahres. Hatte mir zwar gewünscht als ich den PC anwarf die mir verbleibende Zeit mit Vernünftigerem auszufüllen.

Allen einen Guten Rutsch und Dir @Lichtenberg Gute Beitrags Besserung im Plaza thread.

Wow! Vielen Dank für Deine Hinweise darauf, wie ich hier zu schreiben habe.

In der Sache hast Du - soweit ich das erkennen kann - nichts gesagt.

Aber vielleicht darf ich eine Frage stellen?

J.Hypolite schrieb:welche allesamt von grosser Expertise und Humanität Zeugnis geben.

Expertise und Humanität?

"Expertise" will meinen, man unterhält sich hier mit Experten?

"Humanität" soll was(!) heißen? Im Ernst: Ich verstehe es nicht. Ist es "human" davon auszugehen, es sei wahrscheinlicher, dass jemand getötet wurde, als dass er sich selbst das Leben genommen hat? Oder liege ich vollkommen falsch? Was meinst Du mit "human"?

Darf ich eine weitere Frage stellen? Warum versteckst Du deinen Status?

Und eine letzte Frage: Warum setzt Du dich nicht mit dem auseinander, was ich hier (bisher) geschrieben habe?

Lichtenberg schrieb:Leider finde ich darin kein Argument für Deine Annahme, dass es sich möglicherweise(!) um ein Tötungsdelikt handelt. Der Hinweis, dass dies oder jenes hier schon besprochen wurde, mag richtig sein. Ein verlinkter Verweis darauf wäre zumindest für mich hilfreich gewesen.

Lichtenberg schrieb:Wenn Du Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt siehst, dann wäre es toll, wenn Du diese Anhaltspunkte wenigstens kurz skizzierst.

Ich kann Dein Anliegen sehr gut verstehen. Aber es ist generell schwierig, in einem Thread von -derzeit- 244 Seiten die wichtigsten Aspekte kurz zusammenzufassen aber gleichzeitig so umfassend wie nötig darzustellen. Das oftmalige Wiederholen von bereits mehrfach beschriebenen und auch ausführlich erläuterten Anhaltspunkten würde schlicht den Rahmen eines Beitrages sprengen, letztenendes zum sog. "Aufblähen" des Threads führen. Ich vermeide es daher so gut es geht, bereits dargelegte Punkte zu wiederholen und bitte da einfach freundlich um Dein Verständnis. Ich fürchte, mit Schlagworten wäre Dir ad hoc auch nicht geholfen.

Lichtenberg schrieb:Weiter finde ich es schade, dass Du mit Selbstverständlichkeiten argumentierst. Hinweise wie "Deine Meinung, ich habe eine andere" bringen eine Diskussion nicht voran.

Mein Ziel ist es nicht, andere User von meiner Sichtweise auf die Dinge -womöglich mit dem Messer zwischen den Zähnen- zu überzeugen oder -im schlimmsten Fall- für deren Meinung anzufeinden. Es ist vielmehr mein Ziel, zusammen mit anderen User verschiedene Aspekte des Falles zu beleuchten und zu diskutieren. Kurz: Ein Meinungsaustausch für den Erkenntnisgewinn und Ansätze für neue Recherchen.

Lichtenberg schrieb:Wenn man nicht nur das "offizielle" Ergebnis (Suizid) des Todesermittlungsverfahrens (so nennt man es in Deutschland) in Betracht zieht, sondern auch die statistische Wahrscheinlichkeit dafür, dann kann ich (bisher) keine Grundlage für die Annahme erkennen, dass die unbekannte Frau getötet wurde.

In diesem Fall die Statistik zu bemühen, ist schwieriges Terrain. Die Dunkelziffer für unentdeckte Suizide z.B. und (leider) auch Morde ist mutmaßlich höher als allgemein angenommen. Ich habe von Berufswegen her Erfahrungen aus dem Rettungsdienst und weiß, dass manchmal auch vorschnell ein "natürlicher Tod" angenommen wird, obschon es durchaus auch anders gewesen sein könnte. Das ist selbstverständlich nicht die Absicht oder gar Vorsatz des feststellenden Arztes, sondern eine Art Betriebsblindheit und Gewohnheit, die dann in Einzelfällen dazu führt, fragliche Dinge nicht weiter zu hinterfragen und ggf. vorschnell zum als "gewöhnlich" betrachteten Ergebnis zu kommen. Warum ich das anführe hat einen Grund: Die Offiziellen Statistiken kann man auch FÜR ein Kapitalverbrechen anführen. Nämlich dann, wenn man sich die geschlechtsspezifischen Tötungsarten ansieht. So greifen weibliche Suizidenten mit großer Mehrheit zu den sog. "weichen" Tötungsmethoden wie z.B. Gift (Tablettenintox usw.). Männer hingegen wählen oftmals die sog. "harten" Tötungsmethoden wie z.B. Erschießen oder vor einen herannahenden Zug werfen. JF soll sich mit einer 9mm Ordonanzwaffe mit hohem Gewicht, bekannt schwergängiger Bedienung und großen Abmessungen erschossen haben. Statistisch gesehen eine absolute Ausnahme. Du siehst: Es ist am Ende reine Auslegungssache.

Lichtenberg schrieb:Tatsächlich finde ich (ich hatte es bereits erwähnt) an diesem Sachverhalt interessant, dass auch 24 Jahre nach dem Suizid (oder sagen wir besser: dem Tod) der jungen Frau, ihre Identität nicht ermittelt werden konnte. Es wurden Fotos von der Frau veröffentlicht und dennoch scheint es so zu sein, dass sie niemand (wieder-)erkennt. Vielleicht wurde sie sogar identifiziert. Und es ist gut mögich, dass wir das gar nicht wissen.

Das steht außer Frage. Die NICHTidentifizierung binnen 24 Jahren und nach so viel Aufmerksamkeit durch die Medien ist schon ziemlich bemerkenswert. Was meinst Du mit: "Wir das gar nicht wissen" ? Das jemand der ihre Identität kennt, sein Wissen darüber nie preisgegeben hat ? Oder meinst Du das sie z.B. behördenseitig identifiziert wurde, dies aber -aus welchen Gründen auch immer- nicht veröffentlicht wurde ?

Slaterator schrieb:Männer hingegen wählen oftmals die sog. "harten" Tötungsmethoden wie z.B. Erschießen oder vor einen herannahenden Zug werfen. JF soll sich mit einer 9mm Ordonanzwaffe mit hohem Gewicht, bekannt schwergängiger Bedienung und großen Abmessungen erschossen haben. Statistisch gesehen eine absolute Ausnahme. Du siehst: Es ist am Ende reine Auslegungssache.

Du verkennst bei Deiner Argumentation, dass ich nicht nur auf die statistische Wahrscheinlichkeit Bezug genommen habe, sondern auch(!) auf das Ergebnis des Todesermittlungsverfahrens der Osloer Polizei und dann(!) beides in Bezug gesetzt habe hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß auch nicht (bitte entschuldige) warum der Hinweis, dass Du Rettungssanitäter bist, ein Argument dafür sein soll, dass Du über tieferes Wissen hinsichtlich der Frage verfügst, wann ein Tötungsdelikt (mutmaßlich) vorliegt oder nicht. Ein Todesermittlungsverfahren wird auch in Norwegen nicht von Rettungssanitätern durchgeführt, sondern von der Kriminalpolizei.

Streng genommen ist all das aber OT, denn ich habe noch immer weder einen Hinweis, noch einen Link zu der hier stattgefundenen Diskussion darüber bekommen, dass die unbekannte Frau möglicherweise getötet wurde.

Abschließend: Warum konzentriert man sich hier nicht auf die Feststellung der Identität der Frau?

Lichtenberg schrieb:Du verkennst bei Deiner Argumentation, dass ich nicht nur auf die statistische Wahrscheinlichkeit Bezug genommen habe, sondern auch(!) auf das Ergebnis des Todesermittlungsverfahrens der Osloer Polizei und dann(!) beides in Bezug gesetzt habe hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit.

Ich stelle hier in Frage, ob eine Statistik allein zur Abwägung einer Tendenz/Wahrscheinlichkeit herangezogen werden sollte. Auch im kontext zum Ergebnis der Ermittlung. Da Statistik mMn Auslegungssache ist, kann man unter deren Zurhilfenahme theoretisch zu jedem gewünschten Ergebnis kommen oder damit untermauern. Für mich ist in diesem, hier vorliegenden Fall die Gesamtheit aller Indizien/Hinweise usw. und damit auch statistischen Dingen der entscheidende Punkt. Ein fraglicher Anhaltspunkt allein kann unter bestimmten Umständen noch erklärt werden. Viele zusammen machen dann die Tendenz deutlich und -auf diesen Fall bezogen- eine Erklärung im Sinne des ermittelten Ergebnisses -zumindest für mich- schwierig.

Lichtenberg schrieb:Ich weiß auch nicht (bitte entschuldige) warum der Hinweis, dass Du Rettungssanitäter bist, ein Argument dafür sein soll, dass Du über tieferes Wissen hinsichtlich der Frage verfügst, wann ein Tötungsdelikt (mutmaßlich) vorliegt oder nicht.

Ich habe nicht geschrieben, aktuell als Rettungssanitäter zu arbeiten. Ich habe dennoch genügend Erfahrung im Rettungswesen sammeln können, um zu bestimmten persönlichen Erkenntnissen gekommen zu sein. Diese kannst so akzeptieren oder eben nicht. Deine Entscheidung.

Lichtenberg schrieb:Ein Todesermittlungsverfahren wird auch in Norwegen nicht von Rettungssanitätern durchgeführt, sondern von der Kriminalpolizei.

Ich kenne derzeit kein Land, in welchem Todesermittlungsverfahren von Rettungspersonal durchgeführt werden. (Bitte entschuldige) Diese Bemerkung von Dir verstehe ich als eine überflüssige und durchaus herablassende Provokation und erachte sie deshalb als wenig zielführend im Rahmen dieser Diskussion.

Lichtenberg schrieb:Streng genommen ist all das aber OT, denn ich habe noch immer weder einen Hinweis, noch einen Link zu der hier stattgefundenen Diskussion darüber bekommen, dass die unbekannte Frau möglicherweise getötet wurde.

Das mag daran liegen, dass es nicht den "EINEN" Link zu der von Dir gewünschten Argumentationsliste für ein Kapitalverbrechen gibt. Sie teilt sich vielmehr auf viele verschiedene Beiträge quer durch alle 244 Seiten auf. Darüber hinaus stehen auch die Links auf der ersten Seite dieses Threads zu Deiner Verfügung. Um alles umfassend nachvollziehen zu können, wäre das Gesamtstudium des Threads ggf. unter Zurhilfenahme der Suchfunktion empfehlenswert.

Lichtenberg schrieb:Abschließend: Warum konzentriert man sich hier nicht auf die Feststellung der Identität der Frau?

Das tun wir. Der Weg zur Identifikaton der Toten führt auch über verschiedene Annahmen und Theorien. Losgelöst davon, ob man nun persönlich von einem Suizid oder Kapitalverbrechen ausgeht.

@all

Ich wünsche allen Diskussionsteilnehmern in diesem Thread einen guten Rutsch und ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2019 !

Slaterator schrieb:Für mich ist in diesem, hier vorliegenden Fall die Gesamtheit aller Indizien/Hinweise usw. und damit auch statistischen Dingen der entscheidende Punkt. Ein fraglicher Anhaltspunkt allein kann unter bestimmten Umständen noch erklärt werden. Viele zusammen machen dann die Tendenz deutlich und -auf diesen Fall bezogen- eine Erklärung im Sinne des ermittelten Ergebnisses -zumindest für mich- schwierig.

Ok! Welche denn?

Und wie oft muss ich noch fragen?

Slaterator schrieb:Ich habe dennoch genügend Erfahrung im Rettungswesen sammeln können, um zu bestimmten persönlichen Erkenntnissen gekommen zu sein. Diese kannst so akzeptieren oder eben nicht. Deine Entscheidung.

Auch hier wieder: Wow! Was sind denn die "bestimmten persönliche Erkenntnisse"? Und was soll ich nun akzeptieren?

Ich habe an verschiedenen Todesermittlungsverfahren in Deutschland mittelbar mitgewirkt. Du wirst verstehen, dass ich verstehe, dass das für Dich kein Argument ist. Lassen wir also Autoritätsargumente beiseite, denn das sind keine(!) Argumente.

Slaterator schrieb:Der Weg zur Identifikaton der Toten führt auch über verschiedene Annahmen und Theorien. Losgelöst davon, ob man nun persönlich von einem Suizid oder Kapitalverbrechen ausgeht.

Ok. Du bist Rettungssanitäter und kein Kriminalpolizist. Besser hättest Du es nicht deutlich machen können.

Die Suche nach dem (mutmaßlichen(!)) Täter geht vom Opfer aus, nicht vom Täter. Es sei denn, man hat konkrete Anhaltspunkte dafür, dass das Opfer Opfer eines Serienmörders wurde. Dann geht man von anderen Voraussetzungen aus.

Hier wurde eine Frau in einem (abgeschlossenen) Hotelzimmer mit einem Kopfschuss und der Waffe in der Hand vorgefunden. Man muss nicht ernsthaft Statistiken für die Todesursache bemühen. Und wenn man ein Tötungsdelikt plus Versagen der Polizei behaupten möchte, dann muss mehr kommen als der Hinweis, das Statistiken eigentlich so oder so interpretiert werden können, aber die eigene selbst erstellte Statistik besagen würde, dass Tötungsdelikte oftmals nicht erkannt werden würden.

Mein Eindruck ist: Es geht hier nicht um die Identität der Frau. Es geht darum (mal wieder) etwas "aufzudecken" wofür die Polizei zu blöd/ ignorant/ unfähig war.