Die Plaza Frau

Lichtenberg schrieb:Der Fall ist ausermittelt und wurde abgeschlossen. Es wird nicht mehr ermittelt.

Hm, ist das so?

Meines Wissens werden die Akten in so einem Fall, in dem die Identität der Toten nicht geklärt ist, nie ganz geschlossen

Auch ein Professor für Forensik kann in einem solchen Fall nichts anderes tun als auf subjektiv empfundene "Merkwürdigkeiten" hinweisen. Das Problem ist, dass Morde und Suizide mit Schusswaffen derart rare Phänomene sind, dass es oftmals kaum direkt vergleichbare Präzedenzfälle gibt. Für jeden einzelnen Aspekt des Todes von JF gibt es Studien, die auf gewisse Wahrscheinlichkeiten in die eine oder andere Richtung hinweisen. So ist es zum Beispiel bei einem Suizid mit einer Kurzwaffe wahrscheinlicher, mit rund drei Viertel aller Fälle, dass die Waffe dem Suizidenten aus der Hand fliegt, unabhängig vom Kaliber der Waffe oder dem Geschlecht des Suizidenten – aber bei diesem speziellen Griff? Da muss die Literatur leider passen. Ähnliches gilt für die Fragen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, dass bei einem Suizid ohne Fremdeinwirkung keine Blutspritzer oder Schmauchspuren an ihrer Hand gefunden würden.

In der Summe aller Aspekte (Einschussstelle, Griff, mit dem die Waffe gehalten wurde, Körperposition bei der Schussabgabe, Schusswinkel) ist der Tod von JF derart ungewöhnlich, dass ich keinen einzigen direkt vergleichbaren Fall in der Literatur gefunden habe. Der einzige Weg, halbwegs belastbare Aussagen über die Wahrscheinlichkeit des Ausbleibens von Blutspritzern usw. an der Schusshand zu treffen wäre, die Szene z. B. mit Schweineköpfen wiederholt nachzustellen. In Ermangelung einer solchen Versuchsreihe kann man lediglich feststellen, dass das Spurenbild für einen 08/15 Suizid mit einer Kurzwaffe ziemlich "merkwürdig" ist, aber es handelte sich in vieler Hinsicht eben nicht um einen 08/15 Suizid.

Rein objektiv betrachtet spricht bei der vorhandenen Spurenlage also nichts gegen einen Suizid und vieles (z. B. die von innen verschlossene Tür, das Fehlen jeglicher Spuren von Fremdeinwirkung) gegen einen Mord bzw. eine Tötung auf Verlangen, somit indirekt für einen Suizid. Meiner Meinung nach hätten die Ermittler also zu keinem anderen Ergebnis kommen können als Suizid, auch wenn das Bauchgefühl manchem etwas anderes sagen mag. Ein Beweis ist das jedoch nicht, lediglich eine Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.

Sobald die Identität von JF geklärt ist, könnte sich diese Abwägung nochmals verändern, je nachdem, ob sie Ärger mit der Jugo-Mafia oder eine lange Geschichte von Depression und gescheiterten Suizidversuchen hinter sich hatte.

Lichtenberg schrieb:Der Fall ist ausermittelt und wurde abgeschlossen. Es wird nicht mehr ermittelt.

Dafür hätte ich dann aber gerne eine Quelle, / Beweise / Aussage wie auch immer, etwas Handfestes.

Lichtenberg schrieb:Ich glaube nicht, dass Du dich eines "Besseren belehren" lassen würdest, weil Du einfach ignorierst (und wie ich finde sehr hartnäckig), dass die Ermittlungen über die Todesursache der Frau abgeschlossen sind.

Wann soll der Fall denn Deiner Ansicht nach"gelöst" sein? Wenn das gefundene Ergebnis dir gefällt?

Dieser "Fall" ist nur aus dem Grund wieder bekannt geworden, weil ein Journalist ihn wieder aufgegriffen hat und nicht, weil es bei der Polizei Zweifel an dem Suizid der Frau gibt.

Davon habe ich noch nichts erfahren !!..Das ist mir neu..Ja hartnäckig ! da hast Du völlig Recht, ich kann schon sehr hartnäckig sein, gut erkannt !.

ein gefundenes Ergebnis ? ...welches ?

Lichtenberg schrieb:Da sagen zwei Ermittler, dass es Suizid war und Du erkennst darin einen gäußerten Zweifel. Das ist ein bemerkenswert selektiver Blick.

Danke für das Lob, muss man auch haben. Auch Ermittler haben sich schon geirrt. Nobody is perfect.

Lichtenberg schrieb:Klar darf man fragen. Ich gebe darauf aber keine Antwort. Einen Grund dafür habe ich weiter oben genannt (Autoritätsargument). Ein weiterer ist der, dass es egal was ich dazu schreibe. Es ist Dir ja auch egal, was die Ermittler in der Doku zu dem Fall gesagt haben.

Moment, immer langsam mit den jungen Pferden...
Wenn Du hier Insider Wissen haben solltest, dann heraus damit. Ich weiß nichts davon, dass dieser Fall gelöst und aus ermittelt ist.
Warum schreibst Du dann noch mit ?

Du kannst ja auch Deine Berufsgruppe andeuten (kein Autoritätsargument).

Also bei aller Liebe, wenn hier jemand Fachwissen, Insiderwissen hat, darf man auch nachhaken, und dann sollte er sich auch dazu äußern.
und jetzt wieder zu JF...

VanDusen schrieb:So ist es zum Beispiel bei einem Suizid mit einer Kurzwaffe wahrscheinlicher, mit rund drei Viertel aller Fälle, dass die Waffe dem Suizidenten aus der Hand fliegt, unabhängig vom Kaliber der Waffe oder dem Geschlecht des Suizidenten –

Kannst Du dafür eine Quelle benennen?

Ich hatte Einblick in die Ermittlungen in einem Suizidfall, in dem sich der Suizident stehend an einen Baum gelehnt mit einer Walther P38 in die Schläfe geschossen hat, niedersackte und bei der Auffindung die Waffe noch immer in der Hand hatte.

musikengel schrieb:Dafür hätte ich dann aber gerne eine Quelle, / Beweise / Aussage wie auch immer, etwas Handfestes.

Ernsthaft? Du möchtest wissen, aus welcher Quelle(!) ich weiß, dass der Fall ausermittelt wurde?

Schau Dir die von Dir verlinkte Doku an.

Hinzu kommt: Was denkst Du wie lange ein Todesermittlungsverfahren dauert, wenn ein Suizid ermittelt wurde? Was denkst Du, wie Polizeiarbeit aussieht?

Dass Du nicht weißt, dass ein Journalist diesen Fall wieder hervorgeholt hat ist bemerkenswert.

Was denkst Du aus welchen Quellen sich hier bedient wird?

Lichtenberg schrieb:Kannst Du dafür eine Quelle benennen?

@Lichtenberg
@VanDusen

Du fragst Van Dusen nach einer Quelle, gibst aber selber überhaupt gar nichts preis.

Alle User, wurden immer wieder von den Moderatoren aufgefordert, Quellen zu belegen, dann sollte das auch für Dich gelten.

Lichtenberg schrieb:Kannst Du dafür eine Quelle benennen?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10208326

Lichtenberg schrieb:Ich hatte Einblick in die Ermittlungen in einem Suizidfall, in dem sich der Suizident stehend an einen Baum gelehnt mit einer Walther P38 in die Schläfe geschossen hat, niedersackte und bei der Auffindung die Waffe noch immer in der Hand hatte.

Genau das ist die Problematik: Ein einziger Fall, der auch noch typische (Schuss in die Schläfe) und eher atypische (stehende Position bei der Schussabgabe) Merkmale miteinander vereint. Für den Fall JF lässt sich daraus kein Honig saugen.

musikengel schrieb:Alle User, wurden immer wieder von den Moderatoren aufgefordert, Quellen zu belegen, dann sollte das auch für Dich gelten.

Bitte wozu soll ich eine Quelle benennen?

Zu meiner Behauptung, dass der Fall des Suizides der unbekannten Frau im Plaza-Hotel in Oslo 1995 abgeschlossen ist?

Ok:

https://www.youtube.com/watch?v=irxW6Dve9lA (Video: MYSTERIÖSER MORD
Das Rätsel vom Oslo Plaza)

Du wirst feststellen: Ich hatte auf diese Quelle bereits hingewiesen.

@VanDusen

Besten Dank für die Quelle.

Den Fall hatte ich nicht erwähnt, um ihn mit der toten Frau in Oslo zu vergleichen, sondern weil ich einen(!) Fall kannte, bei dem die Waffe nach dem tödlichen Schuss in der Hand verblieb und ich annahm, dass dies die Regel und nicht die Ausnahme darstellt.

@Lichtenberg
ach jetzt weiß ich wo der Hase im Pfeffer liegt.
Du beziehst Dich nur auf dieses Video.

der Fall ist also Deiner Meinung nach abgeschlossen. Identifiziert ist JF doch bis heute nicht.

warum hat dann LCW noch recherchiert ?
und wie kommen die dann dazu solche Artikel hier zu verfassen ? und die Suche zur Identität von JF auf Deutschland auszuweiten ?

und das vom März 2018 !!

https://www.bild.de/news/ausland/kriminalfaelle/wer-war-die-plaza-frau-54924720.bild.html

also jetzt mal klare Fakten. Hat die norwegische Polizei den Fall offiziell für aufgeklärt befunden ? und zu den Akten gelegt ?
ohne ihre Identität herausgefunden zu haben ?

Lichtenberg schrieb:und ich annahm, dass dies die Regel und nicht die Ausnahme darstellt.

Mit solchen Annahmen muss man halt sehr vorsichtig sein. Ich hatte neulich z. B. Gelegenheit, mich mit der Frage zu beschäftigen, wie wahrscheinlich es ist, dass das Zungenbein bei einem Suizid durch Erhängen bricht. Zu der Frage gibt es nur zwei große Studien, eine aus Russland, eine aus Indien. Bei der russischen Studie brach das Zungenbein in nahezu 100% der Fälle, bei der indischen kein einziges Mal. Richtig einordnen kann man solche paradoxen Ergebnisse nur, indem man sich die Details anschaut. Bei der russischen Studie ging es überwiegend um männliche Kraftkerle, die ein Seil an einen hohen Ast geknüpft, auf eine Leiter gestiegen und gesprungen waren. Es waren jedenfalls alles sehr derbe Methoden, die maximale Erfolgswahrscheinlichkeit und kurzes Leiden, wenn überhaupt, versprachen. Bei der indischen Studie dagegen ging es ausschließlich um zierliche Frauen, die ihre Saris z. B. an einen Türknauf gebunden und sich im Sitzen erhängt hatten.

musikengel schrieb:warum hat dann LCW noch recherchiert ?
und wie kommen die dann dazu solche Artikel hier zu verfassen ? und die Suche zur Identität von JF auf Deutschland auszuweiten ?

Moment: Ist Dir klar oder nicht klar, dass diese Artikel von Journalisten und nicht von Polizeibeamten geschrieben wurden?

Es ist der Journalist Lars Chr. Wegner, der versucht die Identität zu ermitteln und diese Suche international "ausweitet".

In der Doku werden zwei der damals ermittelnden Kriminalbeamte befragt. Sie geben Auskunft. Mehr nicht. Sie sagen (und ich weiß Du ignorierst das), dass es ein Suizid war. Wenn die Polizei kein Fremdverschulden und damit keine Straftat erkennen kann, dann werden die Ermittlungen eingestellt.

Das ändert sich auch nicht allein deswegen, weil ein Doku 25 Jahre später den "Fall" wieder aufgreift.

musikengel schrieb:Hat die norwegische Polizei den Fall offiziell für aufgeklärt befunden ? und zu den Akten gelegt ?
ohne ihre Identität herausgefunden zu haben ?

Es ist offensichtlich sehr schwer für Dich zu verstehen, aber ja: Die Polizei hat hier keinen Fall gesehen, den es aufzuklären galt. Kein Fremdverschulden, keine Ermittlungen. In Deutschland nennt man es Todesermittlungsverfahren. Nur wenn dieses Verfahren ergibt, dass bei dem Tod eines Menschen ein Fremdverschulden in Betracht kommt, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.

Du kannst all das natürlich weiterhin ignorieren. Aber langsam wird es auch albern.

Lichtenberg schrieb:Es ist der Journalist Lars Chr. Wegner, der versucht die Identität zu ermitteln und diese Suche international "ausweitet".

Besagter Journalist spielt in dieser Angelegenheit eine ziemlich nebulöse Rolle als Sprachrohr der norwegischen Kripos und Privatermittler in Personalunion. Die Exhumierung der Leiche wird er jedenfalls nicht in Eigenregie veranlasst haben, die forensischen Nachuntersuchungen durch die Kripos ebenfalls nicht, und die Polizeiakten zu dem Fall hat er sich wohl kaum einfach so genommen.

Andererseits scheinen er und seine Kollegen auch etliche Untersuchungen und Nachforschungen auf eigene Faust in Auftrag gegeben bzw. durchgeführt haben, was die norwegischen Behörden offenbar billigen. Eine derartige Zusammenarbeit zwischen Presse und Polizei wäre in Deutschland undenkbar, was vermutlich auch gut so ist.

Lichtenberg schrieb:Es ist der Journalist Lars Chr. Wegner, der versucht die Identität zu ermitteln und diese Suche international "ausweitet".

ist doch auch gut so. ! Ich bin auch dafür die Identität von JF zu ermitteln, damit sie einen Namen bekommt, ihre Familie über ihr Schicksal Bescheid weiß und sie evtl. wenn von Angehörigen gewollt, in die Heimat überführt wird und ein "ordentliches" Grab bekommt...

Lichtenberg schrieb:Wenn die Polizei kein Fremdverschulden und damit keine Straftat erkennen kann, dann werden die Ermittlungen eingestellt.

bei einer unbekannten Toten ? die nie identifziert wurde ? nie im Leben , dann ist es ein Cold Case. und wenn sie diesen Fall einfach zu den Akten gelegt haben dann haben sie nicht professionell gearbeitet.
Die junge Frau wurde nicht identifiziert, ein Selbstmord war anzunehmen, es gab aber auch Zweifel ..und dann einfach Akte schließen und ab in den Schrank ? was für eine Polizeiarbeit wäre das denn ?

nur noch mal am Rande - so ganz nebenbei -
bitte den höflichen Tonfall anwenden. Albern kann ich auch sein, dass sieht dann aber anders aus.

Lichtenberg schrieb:In Deutschland nennt man es Todesermittlungsverfahren. Nur wenn dieses Verfahren ergibt, dass bei dem Tod eines Menschen ein Fremdverschulden in Betracht kommt, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.

na das ist es doch ....es könnte auch ein Fremdverschulden in Betracht kommen...

nur die von innen verschlossene Tür, spricht gegen Mord ..

@Lichtenberg
noch mal zum Klarstellen, ich bin auch für die Suizid-Variante offen eingestellt, so lange bis es geklärt ist. Wenn man weiß wer JF wirklich war, dann findet man wahrscheinlich auch heraus, wie sie zu Tode gekommen ist und warum.

Und wenn Ermittler, einen Fall , wo die Identität der Toten noch nicht geklärt ist, einfach zu den Akten legen, dass kann ich nicht glauben.
Dann ist es gut so, dass sich viele Leute (u. a. Journalisten) an die Arbeit machen JF zu identifizieren, damit sie irgendwann in Frieden ruhen kann. Natürlich weiß ich auch, dass sich Journalisten gerne profilieren und gute Storys haben wollen, manchmal sind es aber auch menschliche Züge, die sie zum Recherchieren bringen.

Und sollte dieser Fall 100 % geklärt sein, ihre Identität auch, dann bitte gebt mir Quellen darüber. Danke

@VanDusen

Als "Sprachrohr" der Polizei kommt mir der Journalist Wegner nicht vor. Ich kann für diese Behauptung auch keine Belege sehen. Auch nicht dafür, dass es zwischen dem Journalisten und der Osloer Polizei eine irgendwie geartete "Zusammenarbeit" gegeben haben oder geben soll. Ob ihm die Akten der Polizei vorgelen haben, weiß ich nicht, halte es aber eher für unwahrscheinlich und selbst wenn, auch nicht gerade für einen Skandal, wenn man ihm eine Kopie der Akten zur Verfügung gestellt hat.

Dass er die Exhumierung nicht veranlasst haben kann, ist klar.

Dass die Frau zwecks einer möglichen Identifizierung exhumiert wurde dürfte wohl auch klar sein. Sie wurde aber (so weit ich erkennen kann) nicht (auch) aus dem Grund exhumiert, um dem Verdacht eines möglichen Tötungsdelikts nachzugehen.

musikengel schrieb:Wenn man weiß wer JF wirklich war, dann findet man wahrscheinlich auch heraus, wie sie zu Tode gekommen ist und warum.

Wie sie zu Tode kam ist doch bekannt. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man sie identifiziert hat.

musikengel schrieb:es könnte auch ein Fremdverschulden in Betracht kommen

Ok: Die Polizei leitet ein Todesermittlungsverfahren ein. In dem Verfahren wird festgestellt, dass ein Fremdverschulden auszuschließen sei. Im Fall der unbekannten Frau geht man von einem Suizid aus. Damit ist das Todesermittlungsverfahren abgeschlossen. Ein "damit könnte auch ein Fremdverschulden in Betracht kommen" gibt es dann nicht mehr, denn das Todesermittlungsverfahren soll ja genau diese Frage beantworten. Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn die Polizei aufgrund neuer forensischer Methoden die Frau exhumieren lässt, dann bedeutet dies nicht(!), dass das Todesermittlungsverfahren wieder aufgenommen wird. Denn offensichtlich sollte mittels der neuen forensischen Methoden die Identität der Frau erforscht werden.

musikengel schrieb:noch mal zum Klarstellen, ich bin auch für die Suizid-Variante offen eingestellt, so lange bis es geklärt ist.

Hier noch mal meine Frage, die Du leider bisher nicht beantwortet hast: Wann ist Deiner Meinung nach "geklärt", ob die Frau Suizid begangen hat?

Ich weiß schon, dass Du das Todesermittlungsverfahren offensichtlich nicht für geeignet hälst um diese Frage zu beantworten.

Lichtenberg schrieb:Als "Sprachrohr" der Polizei kommt mir der Journalist Wegner nicht vor. Ich kann für diese Behauptung auch keine Belege sehen. Auch nicht dafür, dass es zwischen dem Journalisten und der Osloer Polizei eine irgendwie geartete "Zusammenarbeit" gegeben haben oder geben soll. Ob ihm die Akten der Polizei vorgelen haben, weiß ich nicht, halte es aber eher für unwahrscheinlich

Wenn du hier sinnvoll mitdiskutieren willst, wird es allerhöchste Zeit, dass du dich endlich in den Fall einliest. Hättest du das getan, wüsstest du bereits, welch seltsame Rolle LCW dabei spielt.

Ich wäre dir ferner sehr verbunden, wenn du dich eines anderen Tonfalls gegenüber @musikengel und anderen Diskutanten befleißigen würdest. @musikengel ist eine überaus angenehme Dialogpartnerin, die hier schon viele wertvolle Denkanstöße beigesteuert hat, was man von dir (noch) nicht sagen kann. Sie vermag es, abweichende Meinungen oder sogar solche, die sie für schlicht falsch hält, zu respektieren oder zumindest unkommentiert stehen zu lassen. Was fällt dir daran so schwer?

Lichtenberg schrieb:Ok: Die Polizei leitet ein Todesermittlungsverfahren ein. In dem Verfahren wird festgestellt, dass ein Fremdverschulden auszuschließen sei. Im Fall der unbekannten Frau geht man von einem Suizid aus. Damit ist das Todesermittlungsverfahren abgeschlossen. Ein "damit könnte auch ein Fremdverschulden in Betracht kommen" gibt es dann nicht mehr, denn das Todesermittlungsverfahren soll ja genau diese Frage beantworten. Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn die Polizei aufgrund neuer forensischer Methoden die Frau exhumieren lässt, dann bedeutet dies nicht(!), dass das Todesermittlungsverfahren wieder aufgenommen wird. Denn offensichtlich sollte mittels der neuen forensischen Methoden die Identität der Frau erforscht werden.

Nein, überhaupt nicht. Wenn man das so liest...ist es ähnlich wie wenn der Hausarzt eine natürliche Todesursache annimmt, den Totenschein ausstellt, und gut ist es.
Ob es echt eine natürliche Todesursache war, es gibt auch Fälle wo es nicht so war..dass ist aber ein anderes Thema. Also Todesursache offensichtlich natürlicher Tod, Totenschein ausstellen und weg...
im Fall von JF...Suizid angenommen, Todesermittlungsverfahren beendet und gut ist es.
so weit so klar.

Ich verstehe das schon was Du meinst, fühl Dich nicht immer angegriffen, nur wäre dann die nächste Frage, warum wollten Sie dann nach so vielen Jahren mit den neuesten Methoden doch noch die Identität der Toten klären ?

sie war tot, Fall abgeschlossen, beerdigt, Fall beendet...das ist doch nur wieder Zusatzarbeit für die Ermittler, unangenehm für das Plaza Hotel usw.., .
wozu dann doch noch die Identität klären wollen ? und nicht einfach die Sache auf sich beruhen lassen ?

und wenn sie die Identität klären könnten, bedeutet dass, so verstehe ich es jetzt , dass niemals wieder neu - auch nach den neuesten Methoden - nach der Todesursache gesucht wird.

also wenn die Identität herausgefunden würde, würde man den Angehörigen sagen, Ihre Tochter (Ehefrau, wie auch immer) ist tot, Suizid 1995 im Oslo Plaza Hotel. und das wars dann.

hm....

@VanDusen
danke, für die Unterstützung...ich denke @Lichtenberg hat uns schon alle verstanden...
man kann immer anderer Meinung sein, der Ton macht aber die Musik.
ich wurde auch am Anfang hier gehörig von einigen Usern "in die Pfanne" gehauen..allerdings nicht wegen meines Umgangstones..sondern man beachte !! weil ich mich in den Fall nicht eingelesen hatte..

und sie hatten auch Recht damit. Kritik war angebracht. wobei auch hier der Ton manchmal sehr rauh war - grins -

@VanDusen

Zunächst mal möchte ich Dich bitten, den Userbezug zu unterlassen. Wenn Du der Ansicht bist, mein Ton wäre unangemessen, kannst Du den Beitrag melden. Andernfalls musst Du damit leben, dass Menschen unterschiedlich reden. Ich halte es nachgerade für herablassend und selbstgefällig anderen vorschreiben zu wollen, wie(!) sie zu reden haben.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ich mich in den Fall reinlesen sollte, dann solltest Du mir auch mitteilen warum und wo ich was nachlesen soll. Es dürfte nicht allzu schwer sein eine Quelle anzugeben oder auch Beiträge hier zu verlinken.

Hinweise wie

VanDusen schrieb:wüsstest du bereits, welch seltsame Rolle LCW dabei spielt.

halte ich eher für albern und nicht diskutabel. Denn eins dürfte klar sein: Wenn man einen "Fall" schon "mysteriös" findet, dann ist es ein Leichtes dunkle Schatten selbst im Licht zu sehen.

Dies als "Denkanstoß".