Die Plaza Frau

Slaterator schrieb:So wie ich es verstanden habe, wurde der Schuß in liegender Position abgegeben. Zudem wurde der Schuß nicht in die Schläfe, nicht in den Mund oder von unterhalb des Kopfes abgegeben, sondern zentral/mittig auf die Stirn. Bei dieser Waffe... Nun ja. Da stelle man sich mal die Hand und Armhaltung vor...

Ok, Du hast offensichtlich Zweifel am Ergebnis der Ermittlungen.

Angenommen, es handelte sich nicht um Suizid, sondern um ein Tötungsdelikt, dann stellt sich der Sachverhalt in groben Zügen so dar, dass ein mutmaßlicher Täter auf der einen Seite es verstand nicht nur unerkannt in das Hotelzimmer zu gelangen, es nicht nur unerkannt wieder zu verlassen ohne Spuren zu hinterlassen und weiter, dass es ihm gelang die Tür von außen zweifach zu verriegeln. Auf der anderen Seite aber gelang es ihm nicht den Suizid so aussehen zu lassen, dass es keine Zweifel an dem Suizid gibt.

Ich halte das für wenig wahrscheinlich.

musikengel schrieb:dass er mit der Polizei zusammengearbeitet hat, ist ja ersichtlich, da die bei der Exhumierung auch die Kriminaltechniker dabei hatten und er alleine gar keine Exhumierung anordnen kann..und !! die auch - wie im Video geschrieben - sehr selten angeordnet wird. Also müsste er gute Kontakte zur Polizei haben und triftige Gründe.

Deine deduktive Herleitng und Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Woran soll ersichtlich sein, dass Wegner mit der Polizei zusammengerabeitet hat? Aufgrund des Umstands, dass die unbekannte Frau exhumiert wurde? Und woher will man wissen, dass Wegner etwas mit der Anordnung der Exhumierung zu tun hat? Und wie kommst Du dann zu dem Schluss, dass er gute Kontakte zur Polizei hätte?

In Deutschland wird eine Exhumierung von der StA oder dem zuständigen Gericht angeordnet. Die Polizei hat darüber keine Entscheidungsgewalt. Ich glaube nicht, dass es in Norwegen anders ist.

Lichtenberg schrieb:Angenommen, es handelte sich nicht um Suizid, sondern um ein Tötungsdelikt, dann stellt sich der Sachverhalt in groben Zügen so dar, dass ein mutmaßlicher Täter auf der einen Seite es verstand nicht nur unerkannt in das Hotelzimmer zu gelangen, es nicht nur unerkannt wieder zu verlassen ohne Spuren zu hinterlassen und weiter, dass es ihm gelang die Tür von außen zweifach zu verriegeln. Auf der anderen Seite aber gelang es ihm nicht den Suizid so aussehen zu lassen, dass es keine Zweifel an dem Suizid gibt.

Ich halte das für wenig wahrscheinlich.

Klar spricht erst einmal alles für einen Suizid...trotzdem bleiben berechtigte Zweifel , ja von mir auch.
Dann war er auf der einen Seite ein schlauer Täter, und hat dann doch auf der anderen Seite Fehler gemacht.
Jeder Täter macht Fehler.

Wenn JF den Täter kannte, hat sie ihm vielleicht die Tür aufgemacht, bzw. es gibt ja auch diese Generalkarten die jede Hotelzimmertür öffnen...
da hätte er auch evtl. schon auf sie warten können...wenn es ein Insider gewesen sein sollte..(sonst käme er nicht in den Besitz dieser Generalkarten) es sei denn, er war bei der Polizei oder Feuerwehr.

Spuren ? .keine, .ja, dann war er gut ! dass es keine gab.

und die Tür wurde ja schon angesprochen...

klar spricht die Logik für einen Suizid es bleiben aber trotzdem Zweifel.

@Lichtenberg
was meinst Du denn zum Anmeldeformular ? die Angabe eines Ehepaares, einer Firma, usw...
falsche Adresse, Geb.Datum ok...aber warum die Angabe einer Firma ?

Lichtenberg schrieb:Deine deduktive Herleitng und Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Woran soll ersichtlich sein, dass Wegner mit der Polizei zusammengerabeitet hat? Aufgrund des Umstands, dass die unbekannte Frau exhumiert wurde? Und woher will man wissen, dass Wegner etwas mit der Anordnung der Exhumierung zu tun hat? Und wie kommst Du dann zu dem Schluss, dass er gute Kontakte zur Polizei hätte?

ich musste jetzt erst einmal googlen - deduktive Herleitung - Spaß beiseite, ja, hast teilweise Recht,...na er war dabei...! ..klar werden das auch die Ermittler / Staatsanwalt wie auch immer angeordnet haben...
und er war nur Zaungast...
wenn er aber absolut keinen Kontakt mit der Polizei in Norwegen gehabt hätte, woher hat er dann von der Exhumierung gewusst ? also muss er in Kontakt mit der POL (deutsche Abkürzung für die Polizei) gestanden haben..


jetzt aber noch mal zu der Frage...JF wurde obduziert...DNA Material war also mehr als genug vorhanden..Haare Zähne usw...

auch ein Jahr nach ihrem Tod, bei neueren Untersuchungsmethoden , wäre doch das Material vorhanden gewesen ...
warum wurde sie dann noch einmal exhumiert ? und wenn das so selten ist, dass Tote exhumiert werden, was muss dann der Auslöser sein, damit das passiert ?

@Lichtenberg
was vermutest Du hierzu ?

Wie aus dem Video ersichtlich, ging es bei Öffnung des Grabes vorrangig um die Beschaffung der Zähne zwecks isotopenanalyse. Selbige wird man jf bei der Obduktion natürlich nicht entnommen habe. Ob es DNA aus den Ermittlungen von 95 gab, ist wohl umstritten, war aber wahrscheinlich nicht der Fall. (Umstritten, weil es ja wohl eine andere Zeitung gibt, die schon vor der exhumierung über DNA-Material zu berichten wusste.)

@musikengel

Sorry, ich bin raus aus der Diskussion hier.

Gerne PN an mich, wenn man Näheres über die Identität der Frau weiß.

@musikengel
Wenn man mal zusammenzählt:
1. Keine Schmauchspuren
2. Keine Backsplatter
3. Waffe in der Hand
So sieht das in mindestens diesen drei Punkten aus wie ein vorgetäuschter Selbstmord.
Dagegen spricht nur ein Punkt, nämlich
1. Tür von innen versperrt
Für einen Selbstmord.
Es ist wohl nicht schwer für jemanden, der öfter im Hotel wohnt, also eine Schlüsselkarte für ein Zimmer besitzt, aus dieser eine Schlüsselkarte zum Öffnen und Schliessen aller Zimmer dieses Hotels erstellen oder erstellen zu lassen.
Für mein Dafürhalten sprechen zu viele Punkte für einen Mord und ein kleiner Punkt für Selbstmord.

Wen das interessiert kann nachlesen bei Motherboard.vice.com dort erklären Hacker wie leicht und unkompliziert das geht. Heute braucht man nur ein Handy dazu und man kriegt nicht nur jedes Zimmer auf, bzw zu, man kann sich auch an der Minibar bedienen und etwas per Roomservice ordern oder sich an der Bar die Kanne geben und die Rechnung aufs Zimmer, sprich Karte schreiben lassen. Damals war es wohl noch nicht so schnell und einfach, aber es war ohne weiteres möglich!

Hathora schrieb:Wenn man mal zusammenzählt:
1. Keine Schmauchspuren
2. Keine Backsplatter
3. Waffe in der Hand

Das ist richtig. Dann kommen noch weitere "weiche" Faktoren hinzu. Die Herkunft der Waffe wurde z.B. durch ein sehr professionelles Verfahren verschleiert und sie war -für den gegebenen Zweck- eher überdimensioniert und unpraktisch (groß, schwer, ggf. schwergängig). Im Raum fanden sich (mit einer Ausnahme) ausschließlich dem Opfer zuordbare Fingerabdrücke, ein nicht zuordbarer Abdruck auf der Umverpackung einer Tageszeitung, die nicht zum Raum gehörte. Es fanden sich keinerlei Hygieneartikel, dafür ein Männerparfum usw. Alles keine Beweise. Das ist klar. Allerdings kommen bei diesem angenommenen Suizid sehr viele ungewöhnliche Faktoren zusammen, von denen einige Faktoren (fehlender Schmauch/Backsplatter oder Position der Waffe bei Fund) allein für sich genommen nur äußerst selten vorkommen. Zusammen ist die Wahrscheinlichkeit demnach noch geringer.

Wenn man denn wollte, könnte man jetzt noch die Schussposition der Waffe am Kopf als ziemlich merkwürdig anführen oder den angeblichen "Testschuß". Oder die Aktentasche, in denen sich noch ein ganzer Haufen an Munition fand. Es wurde auch schon über den "Hotbite" diskutiert und darüber, dass JF das Zimmer zwischendurch mit unklarem Aufenthaltsort auch über Nacht verließ, trotzdem eine zweite Decke geordert wurde, obschon das Bett unbenutzt erschien. Ich könnte jetzt noch sehr viel mehr aufzählen. Wenn man sich den Thread durchliest, stößt man unweigerlich auf sehr viele Anhaltspunkte, die allesamt zwar nichts direkt beweisen, jedoch in ihrer Gesamtheit am Ermittlungsergebnis erhebliche Zweifel aufkommen lassen, weil eine derartige Häufung ziemlich seltener und merkwürdiger Umstände von der (zugegeben subjektiv wahrgenommenen) Wahrscheinlichkeit her bei einem Suizidgeschehen ziemlich einzigartig sein dürften.

Hathora schrieb:Dagegen spricht nur ein Punkt, nämlich
1. Tür von innen versperrt
Für einen Selbstmord.

Daneben gibt es keine Spuren (Fingerabdrücke etc.) von Dritten innerhalb des Zimmers und es wurde kein Täter im oder am Zimmer beobachtet. Da sich die angeblich von innen verschlossene Tür mutmaßlich -zumindest in der Theorie- auch entspr. von außen manipulieren ließ und dieser Punkt auf nur eine, nicht weiter nachprüfbare Zeugenaussage stützt, halte ich Punkt 1 zumindest für fraglich. Die fehlenden Abdrücke hingegen halte ich in einem frequentierten Hotelzimmer für ziemlich bemerkenswert. Hier könnte eine Reinigung stattgefunden haben. Aber -wie geschrieben- sind alles keine Beweise. Dafür aber eben ein ganzer Haufen davon.

überführtes schrieb:Selbige wird man jf bei der Obduktion natürlich nicht entnommen habe.

ich bin Laie, aber wenn man eine Tote vor sich hat, wo die Todesursache evtl. in Zweifel steht, bzw. die Identität nicht kennt, nimmt man doch mit Sicherheit auch Material von den Zähnen, da die für eine DNA usw. ja sehr gut geeignet sind. Die müssten doch alles gesichert haben was sie hier direkt bekommen konnten. (Haare, Bestandteile der Zähne, und, und, und.) Ich meine auch gelesen zu haben, dass es ein ganzes Jahr dauerte, bis JF überhaupt beerdigt wurde.
Ein Jahr lang keine Identifikation der Person, und man behält nichts von den Zähnen zurück, bevor sie beerdigt wird ?

@Lichtenberg
ich hoffe es lag jetzt nicht an mir. Ich fand schon Fachwissen in Deinen Beiträgen (Todesermittlungsverfahren usw.) Dir, nur vielleicht etwas zu heftig "rüber" gebracht. Nun gut, dann soll es so sein.

Hathora schrieb:Für mein Dafürhalten sprechen zu viele Punkte für einen Mord und ein kleiner Punkt für Selbstmord.

so sehe ich es auch.

Hathora schrieb:Wenn man mal zusammenzählt:
1. Keine Schmauchspuren
2. Keine Backsplatter
3. Waffe in der Hand

Mit diesen Punkten habe ich aus den genannten Gründen, die ich hier nicht wiederholen möchte, wenig Probleme. Was mich dagegen am stutzig macht, ist das augenscheinliche Fehlen jeglicher Verletzung an der Oberseite von JFs Daumen. Durch den doch recht heftigen Rückstoß der Browning hätte sie dort *eigentlich* zumindest einen blauen Fleck abbekommen müssen bzw. eine Prellung, aus der später ein blauer Fleck geworden wäre, wenn ihre Blutzirkulation dann noch funktioniert hätte. Vielleicht hat man diese Verletzung übersehen, vielleicht hat man sie bemerkt, aber in dem Report von VG einfach nicht erwähnt, vielleicht gibt es auch Konstellationen mit klonischen Todesspasmen, die im Moment des Todes zu einem ungeheuer festen Griff führen (können). Jedenfalls ist dies der Punkt, der mir am wenigsten nachvollziehbar scheint.

@musikengel
Dieser Punkt erscheint mir auch höchst seltsam. 1995 war doch schon möglich, DNA zu extrahieren, oder täusche ich mich?
Wenn ich eine Leiche ohne Id habe, dann ist doch das logischste, vor der Beisetzung der Leiche D N A zu entnehmen, um diese gegebenenfalls abgleichen zu können.

Lichtenberg schrieb:Eine erstaunliche Behauptung: Eine Autopsie folgt einer Standarprozedur. Zunächst die äußere Leichenschau, dann die innere Autopsie. Bei der inneren Autopsie werden nicht nur die Organe auf Unregelmäßigkeiten überprüft, sondern auch die Körperflüssigkeiten auf Gifte oder andere Unregelmäßigkeiten analysiert.

Dein Halbwissen triggert.

Selbstverständlich werden nicht bei jeder Autopsie "Körperflüssigkeiten auf Gifte oder andere Unregelmäßigkeiten analysiert". Das passiert nur bei hinreichendem Verdacht auf Fremdeinwirkung bzw. wenn die Todesursache nicht festgestellt werden kann. Das war hier offensichtlich nicht der Fall, da die tödliche Schussverletzung am Kopf erkennbar war. Die Polizei hatte den Fall inoffiziell schon als Selbstmord klassifiziert, bevor die Spurensicherung überhaupt vor Ort war.

Hathora schrieb:Wenn ich eine Leiche ohne Id habe, dann ist doch das logischste, vor der Beisetzung der Leiche D N A zu entnehmen, um diese gegebenenfalls abgleichen zu können.

Damals noch nicht. Die erste nationale DNA-Datenbank entstand 1995 in Großbritannien, das amerikanische FBI zog 1998 nach. Wie wertvoll und ubiquitär DNA-Informationen eines Tages werden würden, war 1995 noch keinesfalls abzusehen.

Hathora schrieb:1995 war doch schon möglich, DNA zu extrahieren, oder täusche ich mich?

Theoretisch, ja.

Allerdings wurde z.B. in Deutschland erst im Jahr 1998 eine DNA-Analysedatei beim BKA eingerichtet. Das ganze war in der Praxis also noch relativ neu und weit weg vom Standard.

@van Dusen
Äh, okay. Dann erklärt sich auch die Exumierung. Es war also ein so genannter Gold Gase, der alle heilige Zeit mal aus der Schublade geholt wird und mit neueren Ermittlungsmethoden "bekannt gemacht" wird.
Was war denn damals ein gängiges Verfahren, um die Identität eines Toten zu klären?
Ausser die Vermisstenlisten durchzuschauen und ein Foto in der Presse zu veröffentlichen?
Weiss das jemand von Euch?

Hathora schrieb:Was war denn damals ein gängiges Verfahren, um die Identität eines Toten zu klären?

z.B. durch die forensische Zahnmedizin.

@Runaway100
Dazu brauchte es aber doch Anhaltspunkte wie zum Beispiel den Zahnarzt einer bestimmten Vermissten Person. Wie wir wissen, hat keine vermisste Person mit Jennifer überein gestimmt.

Hathora schrieb:Dazu brauchte es aber doch Anhaltspunkte wie zum Beispiel den Zahnarzt einer bestimmten Vermissten Person. Wie wir wissen, hat keine vermisste Person mit Jennifer überein gestimmt.

Hätte man "Jennifer Fergate" zum Zeitpunkt ihres Todes vermisst, hätte der Zahnstatus möglicherweise helfen können. In Deutschland z.B. arbeitet die Kriminalpolizei mit zahnärztlichen Fachzeitschriften zusammen, in denen Aufnahmen vom Gebiss unbekannter Toter veröffentlicht werden. Aber wie wir heute wissen, klappte nicht einmal der Informationsaustausch unter norwegischen Behörden, geschweige denn internationale Zusammenarbeit.

btw, die Dame hat ganz klar "Rue de la Station" als Adresse angegeben. Ich sehe auch keinen Schreibfehler.

@runaway100
IST es möglich, dass Geldinstitute auf die Listen mit unbekannten Toten der Polizei Zugriff haben ? Jeder Mensch hat doch ein Bankkonto. Ausser vielleicht Obdachlose. Ich denke, dass es da ein paar Treffer geben könnte, wenn jedes Jahr die Banken diese Listen einsehen würden.