Die Plaza Frau

VanDusen schrieb: Musikengel schrieb:
sie könnte auch mit Chloroform oder ähnlichem betäubt worden sein, dass kann man dann bei einer Obduktion nicht nachweisen. (außerdem war das Fenster geöffnet, Geruch verfliegt dann wieder)

Außer auf Alkohol (negativ) wurde die Leiche nicht toxikologisch getestet. Sie hätte alles Mögliche genommen bzw. verabreicht bekommen haben können.

@musikengel
Diese Information beruht (so weit ich es erkenne) allein auf dem Artikel von Wegner.

An der Frau wurde (nach Wegner selbst) eine Autopsie durchgeführt. Mageninhalt wurde untersucht, Zähne überprüft, Fingerabdrücke genommen, sie wurde vermessen und gewogen, das Blut wurde auf Rückstünde von Alkohol untersucht.

Aber ob sich Rückstände von Drogen oder Medikamenten in ihrem Blut befunden haben, soll nicht untersucht worden sein?

ich sitze gerade auf der "Leitung"..fällt mir spontan wieder ein..sie sprach englisch mit markantem Akzent, und wollte lieber deutsch sprechen, das offenbar nicht diesen markanten Akzent hatte.
Das verstehe ich nicht so ganz. Da sitze ich auf der "Leitung"..gehen wir mal von zum Beispiel vom schwäbischen Akzent aus, den spricht man dann in Deutsch, wie sprechen die dann englisch ? hört man das heraus ?

Das Deutsche, hatte aber offenbar keinen markanten Akzent. Wieso dann das englische ?

helft mir mal auf die "Sprünge"..vielleicht liegt es noch an der Sylvester-Bowle ? - grins -

Lichtenberg schrieb:Aber ob sich Rückstände von Drogen oder Medikamenten in ihrem Blut befunden haben, soll nicht untersucht worden sein?

hm..ich bin kein Pathologe, normalerweise !! wird alles abgearbeitet. Ob das so war, weiß ich leider nicht.

warum haben sie die junge Frau so viele Jahre nicht identifizieren können ?
weil sie nicht wussten wo sie ansetzen sollten. Alle Spuren führen ins Nichts.

in Norwegen wurde sie nicht erkannt..Belgien auch nicht...
Deutschland ist erst seit Anfang des Jahres auf dem Schirm ...

warum wurde sie nie von irgend jemandem vermisst gemeldet ?
eine Vermisstenmeldung, hätten auch die Norweger erfahren..und abgleichen können...
wenn es allerdings keine gab...womit dann ?

sie haben sie exhumiert um die DNA zu bekommen ...frage ich mich gerade, die hatten sie doch schon durch die Obduktion , oder nicht ? Haare, usw..

dass ist doch eigentlich ein Widerspruch in sich...nun gut...also gut Zähne sind erhalten geblieben, DNA liegt vor...

dann vergleichen die diese DNA wahrscheinlich mit allen Datenbanken in der Welt...

alles negativ. Nie vermisst gemeldet...

gut sie war volljährig, ...wenn sie sich mit der Familie überworfen hat, wie auch immer...
aber dass sie von absolut keinem Mensch vermisst wurde...

ich bin auch nach wie vor der Meinung, mMn, dass ihre Haare so in echt ausgesehen haben, die Haare nicht gefärbt waren (siehe auch ihre Augenbrauen).gleiche Farbe...
und sie stammte ja wohl nicht aus Australien, Indien, Afrika...
warum wurde sie nicht vermisst gemeldet ? dachten Angehörige, sie wäre schon tot ?

wenn sie nicht nur falsche Papiere besessen haben sollte, dann echte. Und hier wird der Mensch wieder gläsern. Alles wird und wurde auch 1995 schon erfasst.

Ich denke nicht, dass man als nicht -deutschsprachige Person einen regionalen Dialekt beim Gesprächspartner identifizieren kann (vorausgesetzt man hat selber nicht in der Region gelebt o.ä.), egal ob die Person deutsch oder englisch spricht

@siri76
ok...danke...
was ist aber ein markantes Englisch ? ..also ich kenne amerikanisches Englisch (aus Spaß, wie wenn man noch den Kaugummi im Mund hat), britisches Englisch..sehr gut zu verstehen..
was soll markantes Englisch sein ?
das Thema hatten wir ja hier schon ich weiß, th, nicht richtig ausgesprochen usw...
das ist für mich aber nicht "markant"...
mit Englisch hatte sie ja dann wohl auch Probleme , war nicht so sicher in dieser Sprache und wollte deutsch sprechen.

deutsch war ihr geläufig, hierin war sie sicher, wortgewandt...
konnten die in Oslo 1995 so gut deutsch um sie gut zu verstehen ?

nicht nur die Hände von JF, liegen so gleichmäßig nebeneinander, fast in der gleichen Höhe..dürfte Brusthöhe sein..auch ihre Finger sind so akurat nebeneinander, bis auf den einen Zeigefinger.der ein bißchen hoch steht.
und dass nach einem Kopfschuss ?
hier habe ich gelernt, sie war wohl sehr schnell tot - im Sinne der jungen Frau - gut so...dann hat sie nicht lange gelitten..
irgendwie passen die Hände und Finger so sauber nebeneinander nicht ! ist aber mNn.

Ich denke, der französische Akzent ist recht eindeutig zuzuordnen, oder? Der Region, nicht aber den einzelnen Ländern zuzuordnende Akzente würde ich in Süd- und Osteuropa vermuten

musikengel schrieb:hm..ich bin kein Pathologe, normalerweise !! wird alles abgearbeitet. Ob das so war, weiß ich leider nicht.

Bei einer unklaren Todesursache, wenn jemand ohne bekannte Vorerkrankungen oder physiologische Auffälligkeiten in der Blüte seiner Jahre stirbt, oder wenn es eindeutige Hinweise auf eine Intoxikation durch Medikamente oder Drogen gibt, dann ja. In diesem Fall war die Todesursache jedoch klar wie Kloßbrühe. Unter solchen Umständen macht sich niemand auf der weiten Welt die Mühe, ein toxikologisches Screening durchzuführen.

Selbst wenn ein toxikologisches Screening durchgeführt wird, ist das niemals umfassend. Es gibt Standard-Tox-Screens, die lediglich auf die gängigsten Substanzen testen, und es gibt das große und teure "General Unknown"-Screening, das bis zu circa tausend potenziell toxische Substanzen erkennen kann. Einen Test "auf alles" gibt es nicht.

VanDusen schrieb:Bei einer unklaren Todesursache, wenn jemand ohne bekannte Vorerkrankungen oder physiologische Auffälligkeiten in der Blüte seiner Jahre stirbt, oder wenn es eindeutige Hinweise auf eine Intoxikation durch Medikamente oder Drogen gibt, dann ja. In diesem Fall war die Todesursache jedoch klar wie Kloßbrühe. Unter solchen Umständen macht sich niemand auf der weiten Welt die Mühe, ein toxikologisches Screening durchzuführen.

Selbst wenn ein toxikologisches Screening durchgeführt wird, ist das niemals umfassend. Es gibt Standard-Tox-Screens, die lediglich auf die gängigsten Substanzen testen, und es gibt das große und teure "General Unknown"-Screening, das bis zu circa tausend potenziell toxische Substanzen erkennen kann. Einen Test "auf alles" gibt es nicht.

genau deswegen bin ich u. a. hier, man lernt jeden Tag dazu. Danke für die sehr interessanten Infos.

@musikengel
Hast Du schon mal jemand aus dem tiefsten Bayern Englisch sprechen gehört? Ich garantiere Dir, Du lachst Dich tot. Oder einen Wiener. Die ziehen doch die Worte so in die Breite. Das machen sie dann auch mit den englischen Worten. Ich probier mal, das schriftlich zu erklären : Ein Wiener sagt : "Geee schauuuu, a soo a scheeener baaam durt bei da strosssn." Dann sagt er es in Englisch: " looook, a veeery biuutifull treee dooown te streeeet". Du hörst ganz deutlich den Wiener Dialekt raus. Mal mehr, mal weniger, bei manchen gar nicht. Genauso ist mit den Bayern oder den Sachsen, wenn sie Englisch reden. Das verstehe ich unter einen markanten Dialekt beim Englischen. Das verstärkt meine Annahme, dass sie aus dem Deutschsprachigen Raum stammt. Denn Holländer und Belgier sprechen ein gutes Englisch.

@all

Frohes neues Jahr !

@musikengel

Die Fundsituation hatten wir im Bezug auf die Waffe, die Handhaltung sowie Position des tödlichen Schusses ja schon des Öfteren diskutiert. Für mich spielt gerade die Waffe selbst dabei eine spezielle Rolle. Die FN ist bekannt für einen heftigen Rückstoß und generell neben der Unhandlichkeit d. Abmessungen und Gewicht auch oftmals schwergängig, vor allem bei "betagteren" Exemplaren. Wenn ich mir nun die finale Position der Waffe anschaue, kommen mir da echte Zweifel am mutmaßlichen Ablauf der Geschehnisse, zumindest bei der Annahme eines Suizides. Auch die fehlenden Schmauchspuren/Backsplatter sind ein Thema. Immerhin wurden ja nachweislich zwei Schüsse im Zimmer abgegeben. Ich gebe Dir also vollkommen Recht, die finale Fundsituation passt keinesfalles in ein für ein Suizidgeschehen erwartetes Muster.

VanDusen schrieb:Bei einer unklaren Todesursache, wenn jemand ohne bekannte Vorerkrankungen oder physiologische Auffälligkeiten in der Blüte seiner Jahre stirbt, oder wenn es eindeutige Hinweise auf eine Intoxikation durch Medikamente oder Drogen gibt, dann ja. In diesem Fall war die Todesursache jedoch klar wie Kloßbrühe. Unter solchen Umständen macht sich niemand auf der weiten Welt die Mühe, ein toxikologisches Screening durchzuführen.

Ich meine mich zu erinnern, dass lediglich der Blutalkoholwert bestimmt wurde. Der war im Ergebnis 0,0... Also ich gehe auch nicht davon aus, dass ein toxikologisches Gutachten gefertigt wurde. Aus den von Dir genannten Gründen.

VanDusen schrieb:In diesem Fall war die Todesursache jedoch klar wie Kloßbrühe. Unter solchen Umständen macht sich niemand auf der weiten Welt die Mühe, ein toxikologisches Screening durchzuführen.

Eine erstaunliche Behauptung: Eine Autopsie folgt einer Standarprozedur. Zunächst die äußere Leichenschau, dann die innere Autopsie. Bei der inneren Autopsie werden nicht nur die Organe auf Unregelmäßigkeiten überprüft, sondern auch die Körperflüssigkeiten auf Gifte oder andere Unregelmäßigkeiten analysiert.

Es versteht sich von selbst, dass bei der Analyse der Körperflüssigkeiten nicht nur auf Alkohol getestet wird.

Eine Autopsie wird nur in seltenen Fällen durchgeführt. Es sollte auch für einen Laien klar sein, dass wenn schon eine Autopsie durchgeführt wird (zumal bei einem ungeklärten Todesfall), eine solche dann auch gründlich durchgeführt wird. Dies ist auch unabhängig davon, ob wie der Kollege @VanDusen schreibt, die "Todesursache klar wie Kloßbrühe" sei.

Slaterator schrieb:Ich gebe Dir also vollkommen Recht, die finale Fundsituation passt keinesfalles in ein für ein Suizidgeschehen erwartetes Muster.

Was ist denn ein bei Suizidgeschehen zu erwartendes Muster? Und kannst Du sagen, dass die Tote zwingend(!) Blutspritzer an der Hand oder den Händen gehabt haben musste?

Hinsichtlich der Schmauchspuren: Kannst Du zwingend(!) davon ausgehen, dass der Journalist Wegner hier tatsächlich weiß(!), dass keine Schmauchspuren festgestellt wurden?

Man darf hier nicht vergessen: Man konzentriert sich hier auf Artikel und eine eine Doku, deren Informationen von einem(!) Journalisten zusammengetragen wurde. Was an seiner Recherche stimmt und was nicht, kann man nicht feststellen, zumal es offenbar keine Mitteilungen der Osloer Polizei oder der StA zu dem Sachverhalt gibt.

@Slaterator
@musikengel
@VanDusen
Ich bin zwar beim Schützenverein und kann schiessen, bin aber absolut Laie in Ballistik. Trotzdem habe ich zumindest regelmässig Waffen in der Hand und kann damit umgehen. Aus meiner Sicht verbleibt eine so schwere Waffe nicht in der Hand. Man stelle sich vor: Sie hat im Sitzen abgedrückt, dann löst sich der Schuss, der Rückstoss erfolgt, der Lauf der Waffe bewegt sich nach oben. Gleichzeitig erreicht das Geschoss das Gehirn und zerstört es. Damit erschlaffen alle Muskeln. Die Schusshand fällt nach unten, die Hand, die vorher die Waffe festgehalten hat öffnet sich. Nun baumelt die Waffe nur noch mit dem Abzug am Daumen. Wenn die Hand auf der Brust landet (schon das ist m.M. nach nicht sehr wahrscheinlich, eher landet sie an der Körperseite, denn der Arm hat etwas Schwung durch den Rückstoss)hat die Waffe keinen Halt mehr, um in der Hand zu verbleiben. Sie rutscht weg. Im günstigsten Fall bleibt sie in Daumennähe liegen. Auf keinen Fall umschliessen die Waffe die anderen vier Finger. Das sehe ich als unmöglich an auf Grund der Muskelerschlaffung, der Bewegung des Armes und der in anderer Geschwindigkeit der sich bewegenden Waffe.

@Lichtenberg
Damit hast Du recht. Diese Infos sind mit Vorsicht zu geniessen. Und alles kam bestimmt nicht an die Öffentlichkeit. Besser wäre Akteneinsicht. Aber man kann durch eigene Inaugenscheinnahme der Fotos einiges erkennen. Man sieht, dass die Hände ohne Bluttropfen sind. Blut ist ein zähes und dickflüssiges Material. Es würde nicht in unsichtbare kleinste Partikel zerfallen beim Versprühen.

Ich muss mir ausnahmsweise mal selbst widersprechen. Es kommt durchaus vor, dass Tox-Screens durchgeführt werden, obwohl die Todesursache klar wie Kloßbrühe ist, und zwar dann, wenn Versicherungen im Spiel sind. Viele Überlebensversicherungen zahlen nicht bei Mord. So kam es, dass die Versicherungen dieses guten Mannes https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Perepilichny alles daran gesetzt haben, zu beweisen, dass er vergiftet worden sei, mit einer raren asiatischen Pflanze namens Gelsemium elegans https://umasstox.com/2017/05/20/gelsemium-elegans-and-the-murder-of-alexander-perepilichnyy/ Das hat sich zwar als Ente herausgestellt, aber versucht haben sie es.
Auch bei Arbeitsunfällen kommt so etwas vor. Beispiel: Ein Waldarbeiter verletzt sich tödlich mit der Kettensäge, woraufhin die Versicherung einfach frech behauptet, er sei bestimmt "high" gewesen und somit selbst schuld.

Für den vorliegenden Fall ist das mit dem Tox-Screening jedoch wahrscheinlich gehupft wie gesprungen, da viele toxische Substanzen kurze Nachweisfenster haben und zur fraglichen Zeit ein Generalstreik im öffentlichen Dienst stattfand. Nach Streikende hätte man vieles somit ohnehin nicht mehr nachweisen können, u. a. meinen Favoriten Suxamethonium, der damals überall verfügbar war und ein Nachweisfenster von 24 Stunden im Blut hat.

@alle
Habe bei Tante Google herausgefunden, dass bei einer gerichtlich angeordneten Obduktion zwar bei der inneren Leichenschau Proben entnommen werden für eine eventuelle spätere toxikologische Untersuchung, diese aber nicht sofort automatisch dazugehört. Wahrscheinlich wurde dann bei der Feststellung des Staatsanwaltes auf Suizid darauf verzichtet. Da spielen auch Kostengründe mit denke ich mal.

Lichtenberg schrieb:Man darf hier nicht vergessen: Man konzentriert sich hier auf Artikel und eine eine Doku, deren Informationen von einem(!) Journalisten zusammengetragen wurde. Was an seiner Recherche stimmt und was nicht, kann man nicht feststellen, zumal es offenbar keine Mitteilungen der Osloer Polizei oder der StA zu dem Sachverhalt gibt.

Das klingt interessant, tja, wie könnte man dann an solche Infos kommen ? dass er mit der Polizei zusammengearbeitet hat, ist ja ersichtlich, da die bei der Exhumierung auch die Kriminaltechniker dabei hatten und er alleine gar keine Exhumierung anordnen kann..und !! die auch - wie im Video geschrieben - sehr selten angeordnet wird. Also müsste er gute Kontakte zur Polizei haben und triftige Gründe.

@Hathora
sehr informativ. Ich sehe es auch so, so wie auf den Fotos hält nach einem Kopfschuss keiner mehr die Waffe in der Hand, das glaube ich nicht, beide Hände sauber, schön auf den Körper gelegt, alle Finger gleichmäßig. usw..

VanDusen schrieb:Suxamethonium, der damals überall verfügbar war und ein Nachweisfenster von 24 Stunden im Blut hat.

wo bekommt man das Zeug ? - grins - oh je..jetzt werde ich zerhackt !!
war nur ein Joke !!

musikengel schrieb:wo bekommt man das Zeug ?

Es handelt sich um ein extrem schnell anflutendes Muskelrelaxans, das u. a. in der Notfallmedizin zur "Blitzintubation" verwendet wird oder wurde, aber auch von Tierärzten. Mit der richtigen Dosis wird der Patient innerhalb von 10 Sekunden schlaff wie eine Puppe, bei klarem Bewusstsein und unbeeinträchtigtem Schmerzempfinden. In diesem Zustand könnte man den Patienten respektive das Opfer in Position drapieren wie eine Puppe.

Verabreichen würde ich böser Mensch das Zeug mittels eines nadellosen Injektionsgeräts, die es Mitte der Neunzigerjahre bereits am Markt gab ;-)

Hathora schrieb:(...) Trotzdem habe ich zumindest regelmässig Waffen in der Hand und kann damit umgehen. Aus meiner Sicht verbleibt eine so schwere Waffe nicht in der Hand.

Aus meiner Sicht ist es selbstverständlich nicht völlig unmöglich, dass die Waffe in der Hand verblieb. Aber es ist mehr als bemerkenswert, dass es so gewesen sein soll. Nun, in der vorangegangenen Diskussion hatte ich einmal angesprochen, dass es in diesem Fall nicht nur eine Einzige Merkwürdigkeit gibt. Es gibt eine ganze Reihe. Und einige Davon kommen nur sehr selten vor. In der Gesamtschau ergibt sich für mich persönlich deshalb auch das "unerwartete" Bild.

Hathora schrieb:Man stelle sich vor: Sie hat im Sitzen abgedrückt (...)

So wie ich es verstanden habe, wurde der Schuß in liegender Position abgegeben. Zudem wurde der Schuß nicht in die Schläfe, nicht in den Mund oder von unterhalb des Kopfes abgegeben, sondern zentral/mittig auf die Stirn. Bei dieser Waffe... Nun ja. Da stelle man sich mal die Hand und Armhaltung vor...