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Die Plaza Frau

10.817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

19.08.2018 um 22:47
Hier mal ein Artikel zu Geheimdienstfrauen beim Mossad: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.geheimdienst-die-schoenen-lockvoegel-des-mossad.251dd614-5332-414b-b3c9-a72a7800b535.html
Soll jetzt nur mal ein Beispiel sein, weil hier einige meinen sie war zu jung für den Geheimdienst.

Ich denke nach wie vor, dass JF auch solch eine Rolle hatte, aber enttarnt wurde und dafür mit dem Leben bezahlt hat.


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Die Plaza Frau

19.08.2018 um 22:54
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Humbug in dem Sinne, dass in dem VG-Artikel eine Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Methode suggeriert wird, die in der Praxis einfach nicht erreichbar ist. In der wissenschaftlichen Literatur werden die Grenzen dieser Methode zweifellos korrekt dargelegt, mit entsprechenden Konfidenzniveaus und Konfidenzintervallen und explizit ausformulierten Annahmen, aber diese Einschränkungen verstehen die meisten Leser nicht. Jene reden dann von "Treffern" und versuchen diese "Treffer" miteinander zu verküpfen, indem sie JF in der ehemaligen DDR verorten und ihr einen extrem hohen Konsum von norwegischem Fisch und schottischem Shortbread andichten.
Um mir ein Bild über die Zuverlässigkeit dieser Methode zu machen, habe ich den vergangenen Monaten einige sehr informative Dokumente gelesen. Empfehlen möchte ich dir folgenden Artikel:
Zeitschrift für Polizeiwissenschaft und polizeiliche Praxis, Lehn, Christine (2010): Isotopenmethoden in der Forensik. Geografische Herkunftsbestimmung von unbekannten Toten und anderen Materialien.
https://www.bmi.gv.at/104/Wissenschaft_und_Forschung/SIAK-Journal/SIAK-Journal-Ausgaben/Jahrgang_2010/files/Lehn_4_2010.pdf
Wenn du meine Beiträge gelesen hast, wird dir nicht entgangen sein, dass ich bereits auf die Grenzen dieser Methode hingewiesen und dabei auch nicht von “Treffern“ geschrieben habe. Isotopen können nicht lügen. Daher vertraue ich den an der Analyse beteiligten Wissenschaftlern, welche die Herkunft von JF auf Deutschland beschränken. Weil der größte Hotspot nachweislich auf ostdeutschem Gebiet liegt, ist die Vermutung berechtigt, das sie in der ehemaligen DDR aufgewachsen ist. Aber eine Vermutung schließt auch einen möglichen Irrtum ein. Das JF sich von butterhaltigen schottischen Gebäck ernährt haben könnte, war von mir zwar nicht ganz ernst gemeint, aber wie der Fall des kopflosen Asiaten gezeigt hat, lagen die Rechtmediziner mit ihren Rückschlüssen zur Ernährung nicht daneben.


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20.08.2018 um 06:51
Zitat von parishaparisha schrieb:Soll jetzt nur mal ein Beispiel sein, weil hier einige meinen sie war zu jung für den Geheimdienst.

Ich denke nach wie vor, dass JF auch solch eine Rolle hatte, aber enttarnt wurde und dafür mit dem Leben bezahlt hat.
Ok - weil das Alter also passt muss sie eine Mossad Agentin gewesen sein? Warum Mossad? Warum nicht KGB? Liegt doch näher an Norwegen. Ihr modischer Kurzhaarschnitt erinnert darüber hinaus sehr an Frauen in Novosibirsk, sie könnte also ohne weiteres in einem Gulag angeworben worden und dann in Europa eingesetzt worden sein. Und zwar schon als kleines Kind, damit es mit der Isotopenanalyse wieder passt. Wo wir gerade dabei sind: Hat diese Isotopenanalyse eigentlich ergeben dass sie gelegentlich Wodka getrunken hat?

Ich frage mich manchmal warum Menschen mit einer derartig ausufernden Fantasie reale Kriminalfälle als Stichwortgeber benötigen - warum nicht gleich reine Fiktion betreiben? Da spekuliert es sich doch viel freier.


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20.08.2018 um 09:09
Zitat von parishaparisha schrieb:Ich denke nach wie vor, dass JF auch solch eine Rolle hatte, aber enttarnt wurde und dafür mit dem Leben bezahlt hat.
Da kann ich dir nur beipflichten. Das Beispiel "Mossad" ist nur allzu bekannt, sowie andere Geheimdienste. Insbesondere die Stasi hat schon in den Sechzigern und Siebzigern diese Art, attraktive Frauen für die Umsetzung ihrer Ziele einzusetzen, "gepflegt". Danach wurden die unbequemen Frauen meistens im Ausland und/oder in Hotels "entsorgt".

Hier ein weiterer Artikel über die Mossad-Affäre:

Schöne und gefährliche Lockvögel - Mossad-Frauen unter Mordverdacht

https://www.n-tv.de/politik/dossier/Mossad-Frauen-unter-Mordverdacht-article747902.html
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ich frage mich manchmal warum Menschen mit einer derartig ausufernden Fantasie reale Kriminalfälle als Stichwortgeber benötigen - warum nicht gleich reine Fiktion betreiben?
Wenn das als eine Kritik gegenüber den Usern hier im Thread zu verstehen ist, dann habe ich lieber eine rege Fantasie als gar keine.

JagBlack


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 09:25
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Wenn das als eine Kritik gegenüber den Usern hier im Thread zu verstehen ist, dann habe ich lieber eine rege Fantasie als gar keine.
Ich habe nicht die Fantasie kritisiert - sondern dass man sie vor der Kulisse eines realen Falles auslebt.

Viele missbrauchen den realen Fall hier als eine Art Stichwortlieferant um wild durch die Gegend zu spekulieren und möglichst viele ihre Lieblingsverschwörungstheorien in den virtuellen Raum zu stellen. Warum schreibt man dann nicht gleich Kriminalromane? Gerade aus dem skandinavischen Raum gibt es Beispiele von ähnlich veranlagten Menschen, die auf diese Weise sogar ein Vermögen gemacht haben: Mankell und Larsson, um nur mal zwei der bekannteren zu nennen.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 09:25
sind Hotels zum "Entsorgen" nicht viel zu gewagt ? hier wird das spätere Opfer doch gesehen, wenn in Nachbarzimmer Leute wohnen, könnten die einen Schuss / Schüsse hören, der Täter hätte vielleicht keine Möglichkeit zu entkommen, auch er wird gesehen...

da gibt es doch bestimmt abgelegenere Orte um sie zu "entsorgen".


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 09:26
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Gerade aus dem skandinavischen Raum gibt es Beispiele von ähnlich veranlagten Menschen, die auf diese Weise sogar ein Vermögen gemacht haben: Mankell und Larsson sind nur einige der bekannteren Namen.
machen hier ein paar Leute schon allerdings unter anderen Namen.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 09:33
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ok - weil das Alter also passt muss sie eine Mossad Agentin gewesen sein? Warum Mossad? Warum nicht KGB? Liegt doch näher an Norwegen. Ihr modischer Kurzhaarschnitt erinnert darüber hinaus sehr an Frauen in Novosibirsk
Die tote junge Frau wurde in einem Diplomatenhotel in Oslo aufgefunden. In Oslo wurde damals händeringend versucht, eine hochrangige Terroristin zur Zeugenaussage in einem in Deutschland stattfindenden Prozess gegen eine mutmasslich an der Landshut Entführung beteiligte Hinterfrau zu bewegen und zu motivieren. ,Und die Landshut Entführung wiederum fand durch palästinensiche Terroristen statt ( eine von ihnen war jene Zeugin, die damals in Oslo Zuflucht gefunden hatte und ausfindig gemacht worden war). Das wären ganz reale Hintergründe, die auf eine Beteiligung des Mossad schliessen lassen könnten, man muss nicht bis zum Gulag schauen, die reale Situation damals in Oslo hätte Stoff für eine Erklärung liefern können.

Natürlich kann es auch anders gewesen sein, aber ich vermute hier Zusammenhänge, insbesondere da auch der Ehemann der damals in Oslo lebenden palästinensichen Landshut Entführerin enge Verbindungen zu terroristischen Organisationen des Nahen Ostens und zu hochrangigen Vertretern dieser Gruppen gepflegt hatte.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 09:45
Zitat von meerminmeermin schrieb:Die tote junge Frau wurde in einem Diplomatenhotel in Oslo aufgefunden.
Was macht ein Hotel denn zu einem Diplomatenhotel und dieses im Besonderen?


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 10:44
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Was macht ein Hotel denn zu einem Diplomatenhotel und dieses im Besonderen?
Die Frage kann ich leider nicht beantworten, vielleicht die Lage, vielleicht die Grösse und ganz sicher die Ausstattung dieses Hotels und seine besondere Bauart. Und weil eben oft berühmte Persönlichkeiten dort übernachten dürfte es über ein adäquates Sicherheitssystem verfügen.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 19:40
Ehrlich gesagt halte ich eine Diskussion darüber, ob hier der Mossad, KGB, meinetwegen auch der venezulanische Geheimdienst operiert haben könnte, für wenig bis überhaupt nicht zielführend. Zunächst müßte erstmal klar belegt sein, dass hier ein Kapitalverbrechen vorliegt. Daran arbeiten wir hier ja noch. Viele sind auch -nach wie vor- von einem Suizid überzeugt, der ja in der Theorie auch noch möglich ist. Ist diese Diskussion nicht locker mal zwei Schritte zu weit ??

Ich gebe da @falstaff insofern Recht, als das eine mit völlig unbelegten Details ausgeschmückte Theorie über das Ziel hinaus schießt.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:25
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich gebe da @falstaff insofern Recht, als das eine mit völlig unbelegten Details ausgeschmückte Theorie über das Ziel hinaus schießt.
Leider war dem nicht so. Ich bin immer wieder erstaunt wie Beiträge von usern hier absichtlich verdreht interpretiert werden und dann eine total off topic und absurd klingende Kabarettisten Nummer daraus gemacht wird.
Zitat von falstafffalstaff schrieb: sie könnte also ohne weiteres in einem Gulag angeworben worden und dann in Europa eingesetzt worden sein. Und zwar schon als kleines Kind, damit es mit der Isotopenanalyse wieder passt. Wo wir gerade dabei sind: Hat diese Isotopenanalyse eigentlich ergeben dass sie gelegentlich Wodka getrunken hat?
Ich würde meinen dass solche Beiträge wirklich nichts in diesem äusserst überdurchsschnittlich recherchiertem thread verloren haben. Sorry.
Zitat von parishaparisha schrieb:Hier mal ein Artikel zu Geheimdienstfrauen beim Mossad: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.geheimdienst-die-schoenen-lockvoegel-des-mossad.251dd614-5332-414b-b3c9-a7...
Soll jetzt nur mal ein Beispiel sein, weil hier einige meinen sie war zu jung für den Geheimdienst.

Ich denke nach wie vor, dass JF auch solch eine Rolle hatte, aber enttarnt wurde und dafür mit dem Leben bezahlt hat.
Solche Fallbeispiele sind immer sehr lehrreich und zeigen mit welchen Methoden Geheimdienste vorgehen um ihre Opfer in die Falle zu locken. Ob es sich dabei um den Mossad, den ex MI6 , den ex KGB oder die DDR Stasi handelt.
Wie auch immer JF ums Leben kam, die Lösung zum Fall wird ganz sicher brisant sein.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:44
@J.Hypolite

Das Beiträge verdreht werden, ist eine andere "Baustelle". Das ist selbstverständlich nicht in Ordnung. Was ich meine ist die Ausschmückung mit völlig unbelegten und damit nicht konkret auf den hier vorliegenden Fall anwendbaren Details, die schließlich völlig über das Ziel hinaus schießen. Das ist allenfalls der Unterhaltung, nicht aber der Sache dienlich.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Solche Fallbeispiele sind immer sehr lehrreich und zeigen mit welchen Methoden Geheimdienste vorgehen um ihre Opfer in die Falle zu locken. Ob es sich dabei um den Mossad, den ex MI6 , den ex KGB oder die DDR Stasi handelt.
Wie auch immer JF ums Leben kam, die Lösung zum Fall wird ganz sicher brisant sein.
Die Vorgehensweise der Geheimdienste ist aber nur dann in diesem Thread interessant, wenn ein genanntes Beispiel hier auch konkrete Anwendung finden könnte. Ich sehe da bislang keinen konkreten Zusammenhang zwischen Mossad-Agentinnen und JF. Vlt. wäre es interessanter, würde man in den Fällen bekannter Geheimdienstmorde nach gleichen Mustern in der Vorgehensweise suchen. Da wäre dann auch eher ein Zusammenhang herstellbar. Nur ein Vorschlag.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:53
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Ich würde meinen dass solche Beiträge wirklich nichts in diesem äusserst überdurchsschnittlich recherchiertem thread verloren haben. Sorry.
Die Beispiele die hier zitiert werden mögen für sich genommen gut recherchiert sein - sie haben nur nichts mit dem Fall zu tun. Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um eine unbekannte Frau, die sich in einem Hotel in Oslo umgebracht hat.
Die Freunde der Verschwörungstheorien mögen nun einwenden: "Bingo: Das ist doch genau was der Mossad will, dass es wie ein Suizid aussieht - und solche naiven Zeitgenossen wie du fallen darauf herein".
Aber genau da wird es abenteuerlich und gerät zur verschwörungstheoretischen Fiktion. Einer perfekt im geheimen operierenden Macht kann man schön nach Belieben in die Schuhe schieben. Damit einher geht dann eine verquere Beweislastumkehr, nach dem Prinzip: "Beweise du doch erstmal dass es der Mossad nicht war".


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:54
Zitat von parishaparisha schrieb:Hier mal ein Artikel zu Geheimdienstfrauen beim Mossad: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.geheimdienst-die-schoenen-lockvoegel-des-mossad.251dd614-5332-414b-b3c9-a7...
Soll jetzt nur mal ein Beispiel sein, weil hier einige meinen sie war zu jung für den Geheimdienst.

Ich denke nach wie vor, dass JF auch solch eine Rolle hatte, aber enttarnt wurde und dafür mit dem Leben bezahlt hat.
Yehudit Nessyahu wurde 1925 geboren und war bei ihrem Einsatz im Fall Eichmann bereits 35 Jahre alt. Cheryl Ben Tov wurde 1960 geboren und war 1986 im Fall des Nukleartechniker Mordechai Vanunu bereits 26 Jahre alt. Die im Fall Biermann eingesetzten Lockvögel sollen sogar minderjährig gewesen sein. So gesehen ist es grundsätzlich nicht auszuschließen, dass JF als Lockvogel gedient haben könnte. Die Ausbildung eines Agenten im Aufgabenbereich der Wirtschaft, Politik, Informatik erfordert aber ein Studium. Gesucht werden bspw. Politologen, Islamwissenschaftler, Juristen, Ingenieure, Informatiker, Naturwissenschaftler und andere Akademiker. Die Spitzenleute im Auslandseinsatz gehören im Regelfall dem höheren Dienst an. Sie durchlaufen nach dem Studium eine Ausbildung zum Beamten und erwerben die fachspezifische Qualifikation. Im Idealfall wird ein Agent frühestens mit 26 Jahren erstmalig als Agent eingesetzt. Dafür war JF noch etwas zu jung.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:55
Mal noch ein konstruktiver Beitrag von mir:

Könnte es sein dass die Frau deshalb noch nicht identifiziert wurde, weil sie die Haare früher lang getragen hatte? Auf dem rekonstruierten Bild trägt die Dame ja sehr kurze Haare. Das könnte modische Gründe gehabt haben, aber eben auch mit ihrem Bemühen zusammenhängen, ihre Identität zu verschleiern. Kurze und lange Haare können ein und denselben Menschen wie zwei verschiedene Personen wirken lassen.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 20:59
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ok - weil das Alter also passt muss sie eine Mossad Agentin gewesen sein? Warum Mossad? Warum nicht KGB? Liegt doch näher an Norwegen. Ihr modischer Kurzhaarschnitt erinnert darüber hinaus sehr an Frauen in Novosibirsk, sie könnte also ohne weiteres in einem Gulag angeworben worden und dann in Europa eingesetzt worden sein. Und zwar schon als kleines Kind, damit es mit der Isotopenanalyse wieder passt. Wo wir gerade dabei sind: Hat diese Isotopenanalyse eigentlich ergeben dass sie gelegentlich Wodka getrunken hat?

Ich frage mich manchmal warum Menschen mit einer derartig ausufernden Fantasie reale Kriminalfälle als Stichwortgeber benötigen - warum nicht gleich reine Fiktion betreiben? Da spekuliert es sich doch viel freier.
Was hat dich nur bewogen, morgens um 06:51 Uhr deine pauschalen Zurechtweisungen in den virtuellen Raum zu stellen ? Kaffee ausgegangen ? Mit deinem ironisch ausgeschmückten Beitrag unterstellst du anderen Usern, diesen Thread als Stickwortlieferant für ihre Lieblingsverschwörungstheorien zu missbrauchen und nicht die von dir selbst definierte Ernsthaftigkeit aufzubringen, die deiner Meinung nach diesem immer wieder benannten True-Crime Fall gebührt. Ich bin davon überzeugt, dass alle, die sich hier beteiligen, genauso aufrichtig interessiert sind, wie du es hier vorgibst. Wir können in diesem öffentlichen Amateur-Forum gerne auf der Grundlage des gegenseitigen Respekts kontrovers und sachlich diskutierten, aber Denkverbote sowie Spott und Häme für abweichende Meinungen haben hier m.E. nichts zu suchen. Ich persönlich freue mich wirklich über jeden Beitrag eines interessierten Users und wie es die Mods so treffend ausgedrückt haben, kann man ja auch das eine oder andere überlesen.

Deshalb bedanke ich mich ausdrücklich bei @parisha für den interessanten Link.

Da du die Isotopenanalyse nach meinem Eindruck so abschätzig beurteilt hast, würde ich mich freuen, wenn du deine diesbezügliche Meinung einmal begründen könntest.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Wenn das als eine Kritik gegenüber den Usern hier im Thread zu verstehen ist, dann habe ich lieber eine rege Fantasie als gar keine.
So sehe ich es auch.


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20.08.2018 um 21:04
Zitat von Lighthouse60Lighthouse60 schrieb:Da du die Isotopenanalyse nach meinem Eindruck so abschätzig beurteilt hast, würde ich mich freuen, wenn du deine diesbezügliche Meinung einmal begründen könntest.
JagBlack schrieb:
Ein Missverständnis - ich habe nicht die Isotopenanalyse kritisiert, sondern die Theoriegebäude die manche auf Einzelaspekten dieser Analyse errichten. Ich bezog mich dabei auf einen User der aus dem möglichen Aufenthalt in einer Weinregion messerscharf geschlossen hat, dass die Tote in eine Auseinandersetzung zwischen Weinproduzenten hineingezogen worden sein könnte und deshalb gestorben ist.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 21:05
Zitat von falstafffalstaff schrieb:(...) Die Freunde der Verschwörungstheorien mögen nun einwenden: "Bingo: Das ist doch genau was der Mossad will, dass es wie ein Suizid aussieht - und solche naiven Zeitgenossen wie du fallen darauf herein".
Aber genau da wird es abenteuerlich und gerät zur verschwörungstheoretischen Fiktion. Einer perfekt im geheimen operierenden Macht kann man schön nach Belieben in die Schuhe schieben. (...)
Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn man sich die Umstände der Fundsituation und Geschehnisse im Hotel genau betrachtet, gibt es einige Dinge, die klar gegen einen Suizid des Opfers sprechen. Diese Dinge wurden hier ja auch schon vielfach klar benannt und sind nicht gerade fiktionaler Natur, sondern vielmehr schon substanziell. Die Frage die sich hier also tatsächlich stellt ist, welche Muster hier Anwendung gefunden haben könnten und zu welchen Täterkreisen diese passen könnten. Ein Mord, der als Suizid getarnt wird, ist außerhalb privater Umfelder nur sehr schwer durchführbar. Die Waffe wurde mehrfach professionell verändert. Die Räumlichkeiten binnen kurzer Zeit von allen möglicherweise verräterischen Spuren gereinigt und auch persönliche Dinge verschwanden in kurzer Zeit spurlos. Das alles, ohne das je eine dritte Person beobachtet werden konnte. Nun, ich denke, wenn es ein Kapitalverbrechen war, war(en) es ein/mehrere professionelle(r) Täter. Das ist sehr naheliegend. Also ist es keinesfalles falsch, auch die Muster und Vorgehensweisen von Geheimdiensten hinzuzuziehen.

Es ist allerdings etwas über das Ziel hinausgeschossen, wenn man dem Opfer ein Geheimdienstleben andichtet, wo keinerlei Zusammenhänge herstellbar sind bzw. es keine konkreten Hinweise gibt. Dann nämlich gerät man schnell auf dünnes Eis bzw. gleitet in eine VT ab. Soweit meine Gedanken dazu. Muster geheimdienstlicher Arbeit erkenne ich seitens möglicher Täter allerdings schon. Das ist der Punkt.


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Die Plaza Frau

20.08.2018 um 21:11
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Die Räumlichkeiten binnen kurzer Zeit von allen möglicherweise verräterischen Spuren gereinigt und auch persönliche Dinge verschwanden in kurzer Zeit spurlos. Das alles, ohne das je eine dritte Person beobachtet werden konnte.
Aber das ist auch bisschen ein Zirkelschluss: Die Behauptung die Räumlichkeiten seien von verräterischen Spuren gereinigt worden beruht doch auf der Grundannahme, dass es verdächtige Spuren gegeben habe.

Könnte es nicht einfach sein dass es keine verräterischen Spuren gab weil nichts verräterisches stattgefunden hat? Und könnte es nicht sein dass deshalb keine dritten Personen beobachtet wurden, weil es keine dritten Personen gab?


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