Die Plaza Frau

Lichtenberg schrieb:Nicht einer der Teilnehmer hier (mich ausgenommen) ist auf den Inhalt des Fachaufsatzes eingegangen.

Na dann greifen wir das doch noch einmal auf. Hier die passenden Screenshots dazu:

Suizidtypische Einschussstellen



Befunde an der Schusshand



Nahschuss, keine Schmauchspuren nachweisbar:


Die zuverlässigere PVAL-Methode wurde erst 1993 entwickelt, es ist anzunehmen, dass sie bei der Plaza-Toten noch nicht zur Anwendung kam. Auch @VanDusen hatte darauf hingewiesen, dass fehlende Schmauchspuren hier nicht ungewöhnlich sind.

Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe

nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

Seps13 schrieb:Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe

nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

Ja, wenn der Mörder dies wusste.... :D

Scherz beiseite...

Da steht zwar das, aber nicht, warum gerade Frauen sich so suizidieren würden/sollten! Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Männer! (Ich habe das Teil gelesen.)

JosephConrad schrieb:So gesehen wäre es viel weniger Risiko für ihn, die Änderung an einem bestehenden Lauf einer Waffe durchzuführen, die nicht mit ihm in Verbindung gebracht werden kann.

Ja, warum auch nicht. Dann kauft derjenige illegale Waffen oder Erbstücke ohne Rechnung an und modifiziert diese für seinen Handel unterm Ladentisch. Ein Büchsenmacher, der Seriennummern entfernt, hat ja keine Skrupel wegen seiner illegalen Tätigkeit und beim An- und Verkauf dann wohl ebenfalls nicht. So einer verkauft auch einer Frau wie JF eine Waffe, ohne zu fragen, was sie damit vorhat. Vielleicht macht er die Abwicklung über einen Mittelsmann, um das Risiko der Rückverfolgung noch weiter zu reduzieren.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es für JF nicht unmöglich war, sich so eine Waffe zu besorgen.
Denn das ist doch das waffenbezogene Argument für einen Mord hier:
1. Sie kann sich diese Waffe nicht selbst beschafft haben.
2. Wenn doch, ist davon auszugehen, dass sie eine Kriminelle mit entsprechenden Kontakten war und  deswegen erschossen wurde.
3. Ein Krimineller besaß diese Waffe und dieser hat JF erschossen.

Ich würde die Aufzählung also noch um folgende Punkte ergänzen:

4. Ihr wurde die Waffe auf Nachfrage verkauft.
5. Sie war wirklich eine Kriminelle, eine Attentäterin, Prostituierte oder was sonst noch so zur Disposition steht, hat aber trotzdem Selbstmord begangen.

Meiner Meinung nach spricht auch die Waffe ohne Seriennummer nicht für einen Mord oder für einen unbekannten Täter.

Hinzu kommt die von innen verschlossene Tür, ein eindeutiges Zeichen für einen Selbstmord.

Was bleibt denn noch übrig?

IamSherlocked schrieb:Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Männer! (Ich habe das Teil gelesen.)

Offensichtlich aber nicht richtig:

In dem Aufsatz wird die statistische Häufigkeit von Suiziden mittels einer Waffe bei Frauen und Männern mitgeteilt. Männer überwiegen deutlich. Aber auch Frauen erschießen sich.

Also: Der Aufsatz behauptet nicht, dass sich "ausschließlich Männer" erschießen.

Ich denke wirklich nicht, dass dieses -für mich jedenfalls- entkräftete Suizid-Gegenargument ernstlich mit dem Hinweis aufs Geschlecht aufrecht erhalten wird, oder?
Da muss man schon sehr an dem Mord hängen.

Seps13 schrieb:Ich denke wirklich nicht, dass dieses -für mich jedenfalls- entkräftete Suizid-Gegenargument ernstlich mit dem Hinweis aufs Geschlecht aufrecht erhalten wird, oder?
Da muss man schon sehr an dem Mord hängen.

Nein. Obwohl für mich nur teilweise. Weil die Art des Suizids mit Schusswaffe hier, JF, doch extrem von Suiziden von Frauen in dieser Art abweicht ( ich habe nix im Netz gefunden, dass es das vor, oder nach JF, nochmal so gab), also, wenn Frau Schusswaffe benutzt, um sich umzubringen, dann anders ( Mund oder Schläfe) und selbst da gibt es sehr wenige ( bekannte) Beispiele.

Ach so, und ja, ich gehe auch von Mord aus.

IamSherlocked schrieb: Seps13 schrieb:
Ich denke wirklich nicht, dass dieses -für mich jedenfalls- entkräftete Suizid-Gegenargument ernstlich mit dem Hinweis aufs Geschlecht aufrecht erhalten wird, oder?
Da muss man schon sehr an dem Mord hängen.

Nein. Obwohl für mich nur teilweise. Weil die Art des Suizids mit Schusswaffe hier, JF, doch extrem von Suiziden von Frauen in dieser Art abweicht ( ich habe nix im Netz gefunden, dass es das vor, oder nach JF, nochmal so gab), also, wenn Frau Schusswaffe benutzt, um sich umzubringen, dann anders ( Mund oder Schläfe) und selbst da gibt es sehr wenige ( bekannte) Beispiele.

Ach so, und ja, ich gehe auch von Mord aus.

Du bestätigst eindrucksvoll, was @Seps13 geschrieben hat.

Du schreibst, dass wenn "Frau Schusswaffe benutzt (...) dann anders (Mund oder Schläfe) (...)"

Woher weißt Du das? Wie kommst Du also zu der Annahme (oder besser: zu der Behauptung), dass eine Frau sich in Mund oder Schläfe schießt, aber nicht(!) in die Stirn?

Du gibst für Deine Behauptung auch gleich eine Begründung:

IamSherlocked schrieb:Ach so, und ja, ich gehe auch von Mord aus.

Und das war es auch schon.

Im Übrigen haben die ermittelnden Beamten festgestellt, dass die Frau die Waffe beidhändig gehalten haben muss. Und diese Annahme wird von dem verlinkten Fachaufsatz bestätigt.

Hathora schrieb:Ich glaube nicht, dass J. Selbst die Waffe besorgt hat und sie mit sich herumgetragen hat. Ich vermute, dass sie der Begleiter bei sich hätte. M.M. nach wohnte auch er im Plaza und zwei Nächte, als sie kurz nach 8 Uhr ihre Zimmertür aufschloss, verbrachte sie bei ihm. Dort waren auch ihre Sachen wie ein Koffer mit Kleidung, Handtasche usw. Am Freitag huschte sie in der Kleidung, in der sie gefunden wurde über den Gang in ihr Zimmer. Sie stand in irgendeiner Beziehung zu diesem Mann. War es ihr Ehemann oder Geliebter? Wurde sie von ihm im Streit erschossen oder sollten beide eliminiert werden und man fand nur sie in diesem Zimmer vor? Oder buchte ihr Mann einen Mörder für sie und bestellte deswegen extra ein Zimmer.

Oder ein Zimmer wurde auf einen anderen Namen gebucht, und dort hielten sich JF und ihr Begleiter überwiegend auf, war sozusagen das eigentliche Zimmer.
Das Zimmer von JF diente einem anderen Zweck (Hochstapelei?), und war wichtig es zu haben. Dieser Umstand ergab sich kurz vor dem zweiten Telefonat zwecks Buchung eines Zimmers im Plaza.
Die Zeitung gehörte eigentlich zu ihrem englischsprachigen (?) Begleiter, daher auch der kleine Fauxpas mit dem Bc als Landeskennung auf dem Anmeldezettel. Das ist ihr so passiert, ein kleiner Fehler der Unachtsamkeit.
Das Zimmer von JF musste "sauber" sein, und wurde von ihr peinlichst zuvor gereinigt. Sie achtete deswegen sehr genau darauf nichts zu berühren was nicht unbedingt dringend sein muss.
Dieser Umstand war wem bekannt? Dem Opfer von JF und ihrem Begleiter?

Hathora ich finde deinen Post recht stimmig.

TatzFatal schrieb:Hochstapelei

Was sollte denn da hoch gestapelt werden?

TatzFatal schrieb:Dem Opfer von JF

Ich dachte, sie wäre das Opfer??

TatzFatal schrieb:Hathora ich finde deinen Post recht stimmig.

Aber jetzt verstehe ich gar nichts mehr. JF hatte also zusätzlich zu der BPS, die ich ihr angedichtet habe, auch OCD. Das passt eigentlich noch ganz gut zusammen.
Der distinguierte englischsprachige Belgier mit kriminellen oder militanten jugoslawischen Freunden war mit JF verheiratet. Warum hat er sie umgebracht? War die Ehe nicht glücklich? Oder ist das einfach so passiert, sozusagen

TatzFatal schrieb:ein kleiner Fehler der Unachtsamkeit.

Ich lese so was ja ganz gerne, aber könnt ihr diesen Serienstream mal in eine für den Leser nachvollziehbare Reihenfolge bringen und den Charakteren etwas mehr Profil geben?

@Seps13
Macht nichts, wenn Du gar nichts mehr verstehst. Musst Du ja nicht. Mach Dir einfach Gedanken und bilde Dir Deine eigene Meinung. Die kannst Du dann hier Posten.

Seps13 schrieb:Wenn dieser Händler sich nun nicht dem Risiko einer Strafe aussetzen wollte, aber von einem Büchsenmacher gehört hat, der Seriennummern von Pistolen entfernt und der Frau so eine illegale Waffe besorgte, dann könnte das den Weg der Waffe in die Hände von JF erklären und auch, warum die betreffenden Händler darüber nicht offiziell Auskunft geben.

Ich rede hier von zwei großen Waffengeschäften, beide im Import-Export-Geschäft tätig, beide mit eigenen, hervorragend ausgestatteten Büchsenmacher-Werkstätten mit mehreren angestellten Meistern und Lehrlingen. Beide gehörten derselben Familie und beide liefen schlecht.

JosephConrad schrieb:ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstelen, dass ein Büchsenmacher das enorme Risiko eingeht, einen selbst gekauften Lauf zu anonymisieren und zu verkaufen. Die Schweiz ist ein pinibles Völkchen, daher denke ich dass, ähnlich wie in Deutschland, Seriennummer von Lauf und Verschlußstück in der (Waffenbesitzkarte -- jetzt wissen wir wovon wor sprechen ---) eingetragen werden muss. Also wenn der alte Lauf ausgeschossen oder beschädigt wurde muss er ausgetragen und vernichtet, der neue eingetragen werden.
Der Büchsenmacher hat also das Risiko bei einer Revision nachweisen zu müssen, wo der Lauf denn verblieben ist.
So gesehen wäre es viel weniger Risiko für ihn, die Änderung an einem bestehenden Lauf einer Waffe durchzuführen, die nicht mit ihm in Verbindung gebracht werden kann.

Als ehemaliger Mitarbeiter einer Schweizer Privatbank kenne ich die Schweizer zur Genüge. Penibel sind sie nur, was Geschehnisse auf Schweizer Boden anbelangt, ob im Ausland irgendwelche Gesetze gebrochen werden, ist ihnen mehrheitlich vollkommen egal. Zudem überträgst du hier die heutige rechtliche Situation in DE auf die damalige Situation in der Schweiz. Damals durften Jugos in der Schweiz überhaupt keine Schusswaffen erwerben, niemand, gleich ob Händler oder Privatperson, durfte sie ihnen verkaufen. Wenn eine Waffe aus der Schweiz in Jugoslawien oder in den Händen eines Jugoslawen gefunden worden wäre, wäre der Verkäufer "dran" gewesen. Das heißt, sämtliche Seriennummern mussten weg, so oder so.

Ich stelle mir das auch nicht so vor, dass besagte Waffengeschäfte ein Hinterzimmer hatten, in das Jugos gebeten wurden, wenn sie illegalerweise doch eine Waffe erwerben wollten. Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass der Händler einen geschäftstüchtigen Bekannten hatte, der eines Tages sagte: "Du, wenn du mir Waffen beschaffen kannst, deren Herkunft nicht nachvollziehbar ist, könnte ich die sehr teuer verkaufen, in rauen Mengen. Die Details musst du nicht wissen. Besorg mir erst mal 50 Stück für den Anfang."

@TatzFatal
Ich finde auch, dass sie auf jemanden gewartet hat. Wenn es eine dritte Person von ausserhalb war, dann machen ihre beiden Telefonate Sinn. Dann war ihr Zimmer das "Empfangszimmer". Ihrer Kleidung nach zu urteilen muss es ein Mann gewesen sein. Vielleicht war es ein Treffen, bei dem es um Informationen ging. Oder, wie schon mal jemand mutmaßte, um Erpressung. Hat jemand eine Idee? Wenn ich Belgien höre, dann fällt mir immer nur Dutrout ein.
Oder ob es ihr Begleiter war, auf den sie wartete? Hatte sie einen schweren Streit mit ihm? Sie hatte ja noch ihre Sachen dort und auch kein Geld bei sich.
Dabei fällt mir ein: Das Essen wurde auf sein Zimmer bestellt und zuerst auch dorthin geliefert. Das war wahrscheinlich deshalb, weil es auf diese Zimmerrechnung gebucht wurde. J. hatte nur das Trinkgeld bei sich. Dann wären ihre Anrufe in Belgien vielleicht Zu jemanden gewesen, der etwas klären hätte können oder der ihr Geld anweisen könnte.
Ich hab schon auch mal daran gedacht, dass man ihr Geld, Handtasche und Teile ihrer Kleidung vielleicht abgenommen haben könnte, um sie am Weggehen zu hindern. Aber wenn dieser jemand sie dringend bei sich haben wollte, warum erschiesst er sie dann?

VanDusen schrieb:Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass der Händler einen geschäftstüchtigen Bekannten hatte, der eines Tages sagte:

"Ich habe noch einen weiteren Interessenten, mach 51 fertig."

Hathora schrieb:Mach Dir einfach Gedanken und bilde Dir Deine eigene Meinung. Die kannst Du dann hier Posten.

Hab ich doch.
Eine Stalkergeschichte mit Details zum familiären Hintergrund, dann die einsame Frau mit Identitätskrise und ein paar Sachbeiträge, die die Selbstmordthese unterstützen.
Rezeption: Dürftig oder abwehrend. Interesse an Selbstmordthese geht gegen Null.
Nun versuche ich, eure Story nachzuempfinden. Fällt mir aber schwer. Liegt es an mir oder muss ich einfach nur warten, bis ihr fertig seid?

Ich habe ehrliches Interesse an einer guten, gradlinigen Geschichte, die alles mit einbezieht und nicht in jedem zweiten Satz eine Alternative ins Nirgendwo anbietet.

Seps13 schrieb:Interesse an Selbstmordthese geht gegen Null.

Nicht bei mir. Ich halte einen Suizid für die wahrscheinlichere Variante.

Seps13 schrieb:Ich habe ehrliches Interesse an einer guten, gradlinigen Geschichte, die alles mit einbezieht und nicht in jedem zweiten Satz eine Alternative ins Nirgendwo anbietet.

Ich bin nur an der wahren Geschichte interessiert, und die einzige Hoffnung, diese jemals rekonstruieren zu können, liegt in der Identifizierung von JF. Erst wenn wir wissen, wer diese Frau war, können wir (vielleicht) sinnvoll darüber spekulieren, was sie nach Oslo gebracht hat, in welcher psychischen Verfassung sie sich damals befand, wie ihr soziales Nahfeld aussah und so weiter.

VanDusen schrieb:Ich bin nur an der wahren Geschichte interessiert, und die einzige Hoffnung, diese jemals rekonstruieren zu können, liegt in der Identifizierung von JF. Erst wenn wir wissen, wer diese Frau war, können wir (vielleicht) sinnvoll darüber spekulieren, was sie nach Oslo gebracht hat, in welcher psychischen Verfassung sie sich damals befand, wie ihr soziales Nahfeld aussah und so weiter.

Oh. Überraschender Beitrag. Ja, ein sehr gutes Ziel, wenn es denn realistisch sein sollte. :Y:

Hier noch ein (vielleicht) interessanter Artikel über illegale Waffenbeschaffung heutzutage.


Waffen-Shopping im Internet
https://www.vice.com/de/article/9b8epz/waffen-shopping-im-internet-teil-1
https://www.vice.com/de/article/exkjy4/waffen-shopping-im-internet-im-gesprch-mit-den-hndlern-teil-2

@VanDusen
@Seps13
Ich bestehe natürlich nicht auf Mord. Einen Selbstmord schliesse ich nicht gänzlich aus. Momentan bin ich aber von einem vorgetäuschten Selbstmord mehr überzeugt. Lasse mich aber gerne belehren, wenn es mehr Hinweise auf Selbstmord gibt. Alle Hinweise auf die wahre Identität Jennifers wurden sehr sorgsam entfernt. Zum Teil von ihr selbst, zum Teil wahrscheinlich auch von anderen Personen. Damit haben sie sich m.M. nach schon ausserhalb der Legalität befunden und sich wahrscheinlich in einem kriminellen Milieu bewegt.
Es deutet einiges darauf hin, dass ein Begleiter in ihrer Nähe war. Wenn es alles so harmlos war und "nur" Selbstmord einer lebensmüden Frau, warum hat dieser Begleiter dann diese totale Verschleierung geduldet oder gar mitgespielt. Warum hat er nicht dafür gesorgt, dass J. eine Beerdigung bekam, dass ihre Freunde und Angehörigen trauern und Abschied nehmen konnten?

Hathora schrieb:Wenn es alles so harmlos war und "nur" Selbstmord einer lebensmüden Frau, warum hat dieser Begleiter dann diese totale Verschleierung geduldet oder gar mitgespielt. Warum hat er nicht dafür gesorgt, dass J. eine Beerdigung bekam, dass ihre Freunde und Angehörigen trauern und Abschied nehmen konnten?

Wie geht das doch gleich mit dem Ignore-Button? Gibt es den überhaupt?

Diese lebensfremden Annahmen aufgrund einer phantasierten Liebesgeschichte die ein tragisches Ende nahm, sind ja nicht zum aushalten.

Hathora schrieb:Alle Hinweise auf die wahre Identität Jennifers wurden sehr sorgsam entfernt. Zum Teil von ihr selbst, zum Teil wahrscheinlich auch von anderen Personen. Damit haben sie sich m.M. nach schon ausserhalb der Legalität befunden und sich wahrscheinlich in einem kriminellen Milieu bewegt.
Es deutet einiges darauf hin, dass ein Begleiter in ihrer Nähe war. Wenn es alles so harmlos war und "nur" Selbstmord einer lebensmüden Frau, warum hat dieser Begleiter dann diese totale Verschleierung geduldet oder gar mitgespielt. Warum hat er nicht dafür gesorgt, dass J. eine Beerdigung bekam, dass ihre Freunde und Angehörigen trauern und Abschied nehmen konnten?

Die mutmaßliche Zugehörigkeit zum kriminellen Milieu sowie die mutmaßliche Anwesenheit eines Begleiters schließen einen Selbstmord nicht aus. Wenn ich mir z. B. rein hypothetisch vorstelle, ich wäre ein Berufsverbrecher und meine Bekannte rastet plötzlich völlig aus, redet wirres Zeug, stiehlt mir meine Knarre, schließt sich damit in ihrem (dem meinen gegenüberliegenden) Hotelzimmer ein, lässt mich nicht mehr in ihr Zimmer hinein und droht hysterisch mit Selbstmord, dann wüsste ich, was ich tun würde: Sofort auschecken, ihr in meinem Zimmer verbliebenes Gepäck mitnehmen, und nix wie weg.

@JosephConrad

8.)...jeder neue User hier, hat vielleicht bei der Durchsicht der Bilder und Videos noch einen neuen Ansatz um ihre Identität zu ermitteln.