Die Plaza Frau

lenNO schrieb: Ich bin jetzt davon überzeugt, dass es ein Selbstmord war.

Ich sehe das genau so. Was wir aber alle sehr gerne wissen möchten ist wer diese Frau war.

Was mir an dem Fall irgendwie immer wieder zu denken gibt ist folgendes.

Wie auf der Seite von : https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

nach zu lesen ist , muss das Bügelbrett auf´s Zimmer bestellt worden sein, da es nicht zur

Standard-Ausstattung gehört hat.

Da stellen sich mir mehrere Fragen.

1. Warum besorgt sich jemand das Bügelbrett um es dann nicht zu benutzen ?

2. Warum war die Wäsche so extrem zerknittert ?

3.Musste Sie von woanders schnell weg, aus welchem Grund auch immer , und
hat einfach rücksichtslos was in eine Tasche gestopft ?

4.Was auch interessant wäre, war der Rest der Wäsche getragen oder quasi frisch aber einfach nur verknittert ?



Des weiteren bin ich der Meinung das Sie irgendetwas sehr beschäftigt haben muss, sonst hätte Sie bestimmt mehr gegessen.

Wir kennen das alle, wenn einen Menschen etwas gedanklich extrem beschäftigt,dann hat mann keinen Appetit.

braine78 schrieb:2. Warum war die Wäsche so extrem zerknittert ?

Ich denke, dass liegt daran, dass die Wäsche in Tüten gepackt wurde und später wieder rausgeholt für die Fotos. Hierbei wäre mal nachzufragen, von wann diese Fotos sind? 1995? Oder von der neueren Untersuchung? Nein, es wurde doch alles verbrannt. Aber wie lange waren die Sachen verstaut?

braine78 schrieb:wenn einen Menschen etwas gedanklich extrem beschäftigt,dann hat mann keinen Appetit.

Das hat man doch manchmal,...... man macht sich Essen und plötzlich will man doch nicht mehr. Ja, gedanklich beschäftigt.


Ich hatte gesehen, dass sie exhumiert wurde? Wann war das? In Fall der neuen Investigation?
Gibt es da Neues? Toxicologie?

lenNO schrieb:Es gibt kein Originalfoto der Pistole am linken Körper.

Ich erkläre mir die Sache mit den Fotos folgendermassen: Die Spurensicherung hat zunächst die gesamte Szene mit einer Filmkamera abgefilmt, danach wie oben erwähnt Detailfotos mit einer Polaroid gemacht. Beides lag VG vor: Von dem Video haben sie Screenshots ("Skjermbilde") gemacht, die Polaroids haben sie gescannt ("Skann") – und beide leider Gottes bis zur Unkenntlichkeit retuschiert, bis auf einige wenige Ausnahmen. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass es sich bei den VG-Bildern um retuschierte, verfremdete Versionen der originalen Tatortbilder handelt. Sehr wahrscheinlich haben VG auch noch die unbearbeiteten Scans auf ihrem Server liegen. Warum fragst du nicht mal Lars Christian Wegner, ob du ein unretuschiertes Foto haben darfst?

lenNO schrieb:Es ist in den Dokumenten: Die Etiketten, die an Ort und Stelle belassen wurden, konnten nur entfernt werden, indem das Objekt, an dem sie angebracht waren, beschädigt wurde.

Schon richtig. Aber wenn es darum ging, die Herkunft der Kleidungsstücke zu verschleiern, hätte man entweder die Zerstörung (zumindest unmittelbar vor dem Suizid) in Kauf nehmen können, oder man hätte die Kleidungsstücke eben nicht zurückgelassen bzw. erst garnicht mitgebracht. Ein paar Label zu entfernen, andere aber nicht, führt die Aktion generell in meinen Augen ad absurdum. Zumal sogar die Marke von den Schuhsohlen abgeschliffen worden ist....

lenNO schrieb:Ein einfacher Selbstmord von jemandem, der nur 24 Jahre alt ist, würde mit Sicherheit mit einem Vermissten-Bericht verglichen werden. Und es gibt keine Übereinstimmung. Es gibt nur eine Ausnahme: Sie war nur ein Kind, keine Kusiner usw., und zum Beispiel sind beide Eltern vor kurzem gestorben (sagen wir bei einem Autounfall).

Nun, ich denke 1995 waren die verschiedenen (kontinental)europäischen Behörden noch nicht wirklich vernetzt, so, wie es heute vorangetrieben wird. Sollte die Dame z.B. aus Slowenien oder Albanien verschwunden sein, ist sehr fraglich, ob eine Vermisstenmeldung ihren Weg bis nach Norwegen gefunden hätte oder überhaupt eine adäquate Vermisstenmeldung aufgenommen wurde. Noch heute gibt es in vielen Nationen ländliche Gegenden ohne TV, Internet, international agierenden Medien und stark begrenzten Informationsmöglichkeiten.

lenNO schrieb:(...) Es gibt absolut nichts, was einen Sinn ergibt. Nichts. Nicht einmal der tatsächliche Tod.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wir haben keine Anhaltspunkte für ein Motiv. Weder im Falle eines Suizides, noch im Falle eines Kapitalverbrechens. Wir wissen, es wurde alles dafür getan, absolut anonym zu bleiben bzw. die Identität des Opfers zu verschleiern. Dies ist auch bis heute gelungen. Die primäre Frage dazu lautet doch: Warum diese Identitätsverschleierung ? Im Falle eines Suizides kann es ja eigentlich nur darum gehen, dass andere Menschen nichts über die Umstände ihres Ablebens bzw. das Ableben an sich etwas erfahren.

Im Falle eines Kapitalverbrechens könnte die Identität/Herkunft des Opfers möglicherweise Rückschlüsse auf den/die Täter zulassen, deshalb die Verscheleierung.

Lighthouse60 schrieb:(...) Die Kripos hat den Fall als sehr wahrscheinlichen Suizid eingestuft. Beim konkreten Verdacht einer Straftat würde die Justiz möglicherweise weitere Informationen freigeben.

Das Problem liegt MMn primär ersteinmal in der Indentifizierung der Verstorbenen. Ohne Indentifizierung kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass die Identität weiter besteht/missbraucht wird, Leidtungen zu Unrecht erbracht wurden, Forderungen existieren usw. usf. Also selbst wenn es ersteinmal keinen Anhaltspunkt für ein Verbrechen gibt, sollte die Identität auf jeden Fall geklärt werden.

Lighthouse60 schrieb:(...) Insofern vermute ich, dass dieses Parfüm eine Bedeutung haben könnte.

Wenn JF aufgrund ihrer ziemlich professionellen Identitätsverschleierung davon ausging, nicht identifiziert zu werden, hätte sie damit rechnen müssen, dass diese "Bedeutung" nicht verstanden werden kann. Worauf sollte die Flasche also hinweisen, so das es auch ohne die Identifizierung von JF verstanden wird ? Für mich ein ziemlich merkwürdiges Verhalten.

Lighthouse60 schrieb:Ja, diese Uhr ist sehr robust gebaut und wohl auch für andere Outdoor Aktivitäten gut geeignet. Die Uhr ist hinsichtlich der Bedienung, Funktion und des hydrostatischen Drucksensor jedoch vorwiegend für den Tauchsport entwickelt worden.

Korrekt, die Uhr wurde natürlich primär für den Tauchsport entwickelt. Es gab zu jener Zeit meines Wissens nach jedoch nur wenige auf einen Gebrauchzweck spezialisierte Uhren. Mir fallen eigendlich nur Fliegerchronographen und eben Taucherchronographen ein. Deshalb mußte man quasi den Uhrentyp wählen, der für den gewünschten Zweck am ehesten geeignet ist bzw. Spezialfunktionen bietet. Sie kann deshalb auch für einen anderen Gebrauchszweck als das Tauchen ausgewählt worden sein. Oder auch nur -ganz profan- aus persönlichem Modegeschmack heraus.

parisha schrieb:Also irgendwie wird es mit dem Hotel immer seltsamer. Habe mir gerade nochmal die Zimmerreservierung angeschaut und da ist als Abreisedatum der 02.06. angegeben. Die Leiche wurde aber erst am 03.06. entdeckt bzw. am 02.06. abends ja sogar noch der Hotbite geliefert.

Soweit ich weiß, hat sie ihren Aufenthalt zwischenzeitlich verlängert und dafür auch zwei neue Zugangskarten erhalten. dafür mußte sie jedoch keine neue Anmeldekarte ausfüllen.

lenNO schrieb:Eh?, there are fingerprints, dental records, and DNA (maybe not in 1995). I asked Lars specifically to confirm if the records of JF are checked against all relevant reported missing persons in Europe, and in particular if CH is checked out of the case. CH is NOT in the Interpol database, interestingly!!, although listed under the german police and the jane doe network.

So I guess you did not receive an answer to your request from Lars. Is that correct ? It is a very important thing to know in this case.

Lighthouse60 schrieb:In Germany, the police can refuse to report a missing person to an adult if there is no evidence that this person is at risk.

Wenn die Personenbeschreibung/Vermisstenmeldung der Identifikation eines Todesopfers dienlich ist, sehe ich das anders. In jenem Fall würden die deutschen Behörden doch Informationen zur Verfügung stellen oder ??

AnnaKomnene schrieb:Die Ausgangssituation ist doch, dass sich ein Mann und eine Frau unter falschem Namen ein Hotelzimmer genommen haben. Sie hatte ihre huebsche Unterwaesche eingepackt. Zum Schluss stirbt sie durch eine Schusswunde. Wenn ich das inhaltlich durchdenke, dann komme ich entweder auf einen Mord aus Eifersucht, oder einen Selbstmord.

Richtig. Deshalb halte ich diese beiden Richtungen (Suizid ohne Fremdbeteiligung/kapitaldelikt als Suizid getarnt) auch für die Naheliegendsten. dabei lasse ich jetzt mal das Motiv der Tat außen vor.

AnnaKomnene schrieb:Die Frage ist auch, wann begonnen wurde, den Tatort zu raeumen. Koffer zu und in ein anderes Zimmer oder auch nach draussen geht schnell. Und es haetten einige Beteiligten ein Interesse, Spuren zu vernichten, bei einem Selbstmord die Frau selber, und bei einem Mord der Taeter. Fuer das Image des Hotels waere ein Selbstmord uebrigens auch besser gewesen als ein Mord.

Wann die Räumung began, hängt meines Erachtens damit zusammen, ob Suizid oder nicht. Im Falle eines Suizides hatte JF theoretisch von Check in bis zur tödlichen Schussabgabe Zeit, Dinge zu "entfernen". Im Falle eines Kapitaldeliktes hätte ein/mehrere Täter das Opfer erst wehrlos machen müssen bzw. hatten erst nach der tödlichen Schussabgabe Zeit. Wenn die Aussage des Securitys stimmt, waren das gerade einmal 15 Minuten. Nicht zu vergessen, dass er/sie in dieser Zeit auch die Tür von außen so manipulieren mußte, dass sie wie von innen zweifach verschlossen wirkt und dann zu verschwinden. Was das Image des Hotels angeht, ist es natürlich besser, wenn es ein Suizid wäre. Würde jedoch ein Hotel Spuren verwischen und den Tatort manipulieren, nur um einen Imageschaden zu vermeiden ? Klingt gewagt die These.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube, dass jemand ihre Sachen einfach nur Koffer fuer Koffer weggebracht hat und dabei gestoert wurde. Falls es doch einen Plan gab, dann haette ein Taeter die Unterwaesche zuerst entfernen koennen, weil sich darin DNS Spuren befinden koennten.

das bedeutet aber entweder das der todeszeitpunkt nicht korrekt ist, bzw. JF zu einem frühen Zeitpunkt handlungsunfähig war und damit die Aussage des Security bzgl. der Schussabgabe ziemlich zweifelhaft wird. Oder es bedeutet, JF wußte über die Räumung bescheid und war damit einverstanden bzw. selbst garnicht anwesend.

rigby schrieb:Kurz nach der Geburt lässt sich das am Skelett an der Stellung des Beckens erkennen. Später wird es dann schwierig.

Danke für die Info. Gäbe es eine entsprechende Information, währe das für die Identitätsermittlung nicht uninteressant.

Mit den Klamotten, die sie noch im Zimmer hatte, hätte sie doch allenfalls im Hotel ihre restliche Wäsche entsorgen können. Damit konnte sie nicht draussen rumlaufen.

Diese Lebensborn-Kinder........ ich kenne das nicht. Aber in der DDR gab es auch viele Kinder, die in Heimen aufwuchsen.

Selbstmord im Hotel??? Ich würde Tabletten nehmen, oder einen schönen Berg mit Aussicht auf den Sonnenuntergang. Wenn Selbstmord, dann hätte sie damit doch ein Statement hinterlassen wollen....... 'Du willst mich hier nicht, also bekommst du das....'

Wo kam diese Waffe her? Wo kam sie her? Hat sie den einen Tag damit zugebracht die Waffe zu kaufen?

anouk schrieb: lenNO schrieb: Ich bin jetzt davon überzeugt, dass es ein Selbstmord war.
Ich sehe das genau so. Was wir aber alle sehr gerne wissen möchten ist wer diese Frau war.

Geht mir genauso.

lenNO schrieb:So wie die Uhr und die Parfümflasche Symbole sind, denke ich auch, dass die Adresse ein Symbol ist, es ist keine zufällige Sache ohne Bedeutung. Die Adresse bedeutet etwas, und es ist nicht in Belgien!

Es gibt ein paar Kilometer nördlich von Verlaine/Belgien einen kleinen Ort, der *Jeneffe* heißt. Man kann den Eindruck haben, dass sie Ortsnamen für Personennamen genommen haben kann und umgekehrt. Es gab im 19. Jh. den Dichter Paul Verlaine, der sich auch mal ne Zeit in Belgien aufgehalten hat. 1995 ist ein Film in die Kinos gekommen, der hieß *Total Eclipse* (Produktionsländer UK, BE, F, IT), es geht da um die homosexuelle Beziehung zwischen Rimbaud und Verlaine. Wann genau in dem Jahr die Uraufführung war, konnte ich noch nicht rausfinden. Verlaine hat einmal in Belgien im Suff mit der Pistole auf Rimbaud geschossen. Mallarmé, ein Dichter, der auch mit den beiden bekannt war, hatte immer eine Pistole neben sich auf dem Nachtisch, ebenso dessen Tochter, die Geneviève (Jennifer) hieß.
Eine harte Nuss ist der Name Fergate. Für JF hatte er mit Sicherheit eine (symbolische?) Bedeutung, aber welche? Das mit dem *vergeht* passt gut, aber es kann auch mehr dahinter stecken. *fer* bedeutet im Französischen Eisen, *gate* im Englischen Tor oder auch Flugsteig. Das würde zu der Annahme passen, JF sei eine Flugbegleiterin gewesen.
Ich will nicht behaupten, dass das alles so stimmt, mir sind da eben Bezüge aufgefallen, die ich hier in die Diskussion geben möchte.

@Grasmücke
oh, ......... bei den Bezügen........... Verlaine und Ath (das ist der Bereich mit der Telefonnummer 0032 68 wie im Formular), dazwischen liegt eine Stadt 'Halle'........ vielleicht kam sie aus Halle an der Saale????!?

lullaby69 schrieb:Mit den Klamotten, die sie noch im Zimmer hatte, hätte sie doch allenfalls im Hotel ihre restliche Wäsche entsorgen können. Damit konnte sie nicht draussen rumlaufen.

Ich denke, dass der Mann nicht mit ihr im Zimmer wohnte, sondern in einem anderen auf dem gleichen Flur. Da ist dann eben ein Teil der Klamotten geblieben. Und mit einem Mann wurde sie definitiv gesehen. Vermutlich eine unglückliche Liebesgeschichte, letzter Versuch ihrerseits im Hotel, hat nicht geklappt, deswegen Suizid. Dafür spricht auch, dass sie ihn für das Zimmer mit angemeldet hat, er aber dort offenbar nicht mitgewohnt hat.

lullaby69 schrieb:Selbstmord im Hotel??? Ich würde Tabletten nehmen, oder einen schönen Berg mit Aussicht auf den Sonnenuntergang.

Naja, das ist Geschmacksache. An einen ganz anonymen Ort zu gehen ist bei Suizid nicht selten. Wer sehr verzweifelt und unglücklich ist, braucht nicht unbedingt einen Sonnenuntergang. Und das mit den Tabletten ist gar nicht so einfach, man muss da unwahrscheinlich viele nehmen, und oft funktioniert es auch nicht. Pistole ist sicherer.

@Grasmücke
Ja, so denke ich es mir eigentlich auch. Hotel-Selbstmord eben, weil ungeliebter Lover. Schnell, Zack, fertig. Aber dann doch, weil man einen Hinweis hinterlassen will, oder?

Grasmücke schrieb:Ich denke, dass der Mann nicht mit ihr im Zimmer wohnte, sondern in einem anderen auf dem gleichen Flur. Da ist dann eben ein Teil der Klamotten geblieben. Und mit einem Mann wurde sie definitiv gesehen. Vermutlich eine unglückliche Liebesgeschichte, letzter Versuch ihrerseits im Hotel, hat nicht geklappt, deswegen Suizid. Dafür spricht auch, dass sie ihn für das Zimmer mit angemeldet hat, er aber dort offenbar nicht mitgewohnt hat.

Also zunächst einmal wurde JF -korrigiere mich bitte wenn ich falsch liegen sollte- nur durch eine Zeugin in Begleitung gesehen. Sofern ich mich korrekt erinnere, stand in dieser Aussage ein "dunkelhaariger" Mann neben JF am Rezeptionsthresen, hat aber weder mit JF, noch mit dem Personal gesprochen. Dieser Aussage des Supervisors widersprach indirekt der Rezeptionist, der den Check in vollzog. Er konnte sich zumindest nicht erinnern, je eine Begleitung von oder bei JF wahrgenommen zu haben. Auch in ihrem Zimmer war sie bei Antreffen (Essen wurde gebracht) allein. Das Zimmer (Bett) schien nie durch zwei Personen genutzt worden zu sein.

Sollte dieser ominöse Mann tatsächlich existiert und in einem anderen Zimmer auf dem Flur gewohnt haben, wäre dieser Mann sicher auch durch die Supervisorin gesehen worden. Sie hätte ihn dadurch identifizieren können. Dem war aber wohl nicht so. Außerdem ist ungewöhnlich, das ein und dieselbe Person unter zwei verschiedenen Namen im selben Hotel eincheckt. in zwei Zimmern gleichzeitig. Das ergibt für mich keinen Sinn. Er hätte unter seinem oder einem Decknamen allein buchen und einchecken können. Denn er konnte sie ja jederzeit besuchen. Welchem Zweck sollte dieses Verfahren also dienen ??

letzter Versuch ihrerseits im Hotel, hat nicht geklappt, deswegen Suizid.

Dann wäre der Suizid von JF aber schon optional mit eingeplant sein müssen. Denn sonst hätte sie eine Waffe mit weggeätzter ID besorgen müssen, alle Labels von den Klamotten entfernen, einen Teil der Kleidung entfernen und entsorgen müssen usw. Oder denkst Du, er hat das alles in den 15 Minuten nach ihrem Suizid spontan erledigt ?

Slaterator schrieb:Sofern ich mich korrekt erinnere, stand in dieser Aussage ein "dunkelhaariger" Mann neben JF am Rezeptionsthresen, hat aber weder mit JF, noch mit dem Personal gesprochen. Dieser Aussage des Supervisors widersprach indirekt der Rezeptionist, der den Check in vollzog. Er konnte sich zumindest nicht erinnern, je eine Begleitung von oder bei JF wahrgenommen zu haben.

Die Zeugin war sich aber sehr sicher, einen Mann an JF's Seite gesehen zu haben, er wechselte Dollars bei ihr am Thresen. JF hat ihn telefonisch mit in ihrem Zimmer angemeldet, dann sind sie evtl. getrennt angereist, haben sich da erst getroffen. Dann wollte er möglicherweise ein Zimmer für sich allein haben.

Slaterator schrieb: Das Zimmer (Bett) schien nie durch zwei Personen genutzt worden zu sein.

Ja, eben. Weil er in einem anderen wohnte.

Slaterator schrieb:Sollte dieser ominöse Mann tatsächlich existiert und in einem anderen Zimmer auf dem Flur gewohnt haben, wäre dieser Mann sicher auch durch die Supervisorin gesehen worden. Sie hätte ihn dadurch identifizieren können. Dem war aber wohl nicht so.

Das ist ein Riesenhotel, ein paar Tage jemanden nicht zu sehen ist da eher die Regel als die Ausnahme.

Slaterator schrieb:Dann wäre der Suizid von JF aber schon optional mit eingeplant sein müssen. Denn sonst hätte sie eine Waffe mit weggeätzter ID besorgen müssen,

Sie war ein paar Tage da. Mit den richtigen Beziehungen kann man sich eine Waffe besorgen. Oder sie hat sie vorsorglich mitgebracht, warum denn nicht? *Wenn es nicht klappt, bringe ich mich um.*

Slaterator schrieb:alle Labels von den Klamotten entfernen, einen Teil der Kleidung entfernen

Die Diskussion hatten wir schon. Wahrscheinlich war es Outlet-Kleidung, da werden oft die Labels entfernt.

Slaterator schrieb:einen Teil der Kleidung entfernen und entsorgen müssen

Das habe ich doch schon gesagt, die restlichen Klamotten konnten auch im Zimmer des Mannes gewesen sein.

Slaterator schrieb:Oder denkst Du, er hat das alles in den 15 Minuten nach ihrem Suizid spontan erledigt ?

Natürlich nicht. Ich sehe auch, dass es einige Ungereimtheiten in puncto Suizid gibt, aber für mein Empfinden gibt es die bei Mord noch viel mehr. Ohne Verschwörungstheorien kommt man da ja gar nicht aus.
Ich behaupte ja nicht, in jedem Fall Recht zu haben. Im Moment finde ich jedenfalls einen Suizid viel wahrscheinlicher.

Grasmücke schrieb:Die Zeugin war sich aber sehr sicher, einen Mann an JF's Seite gesehen zu haben, er wechselte Dollars bei ihr am Thresen.

Eine Zeugin war sich sicher, dass JF mit dem Mann am Thresen stand. Er hat aber nicht mit JF interagiert. Er stand nur neben ihr. Weil er zum Beispiel -mal eben- Dollars wechseln wollte ? Schnell eine Bedienung suchte ? Dem eincheckenden Rezeptionisten ist der Mann komplett entgangen. Kaum vorstellbar, wenn sie als "Paar" bzw. gemeinsame Bwohner des gebuchten Raumes auftraten. Ich möchte der Zeugin in dem Punkt nicht widersprechen. Warum soll kein Mann in jenem Augenblick neben JF am Thresen gestanden haben, als sie eincheckte ? Doch es war viel los an diesem Abend. Da ist es ja nicht zwingend, dass jener Mann zu JF gehört hat.

Grasmücke schrieb:JF hat ihn telefonisch mit in ihrem Zimmer angemeldet, dann sind sie evtl. getrennt angereist, haben sich da erst getroffen. Dann wollte er möglicherweise ein Zimmer für sich allein haben.

Moment. Sie hat vorab eine männliche Begleitung gleichen Nachnamens telefonisch angemeldet. Nicht zwingend die Männliche Person, die zum fraglichen Zeitpunkt auch neben ihr am Thresen stand. Sie hat beim Check in nicht mit ihm interagiert, denn dann hätte der Rezeptionist beide als zusammengehörig sicher wahrgenommen. Ob sie getrennt anreisten oder nicht, lässt sich aus den bekannten Informationen nicht ableiten. Hätte er erst am Thresen entschieden, ein Zimmer für sich allein haben zu wollen, hätte er sich am Thresen auch entsprechend anmelden müssen. das tat er nicht. Wenn er schon länger ein Zimmer gebucht hatte, hätte er sich auch anmelden müssen. Oder er war schon angemeldet, d.h. länger anwesend als JF. Ist das denn wirklich realistisch ? Ich vermute eher, es war ein Gast oder Besucher, der nur zur fraglichen Zeit zufällig auch am Thresen stand um Geld zu wechseln, nicht als Begleitung von JF. Das wäre eine einfache Erklärung. Zumal ja JF auch keine Anstalten machte, ihre Begleitung wieder abzumelden. Sie hat sogar zwei Türkarten bekommen. Quatsch, wenn er ein anderes Zimmer bewohnt. Auch aus Kostengründen, wenn das Hotel da Unterschiede machen sollte. Da finde ich zu viel fraglich, als das ich von einer tatsächlichen Begleitung ausgehen könnte.

Grasmücke schrieb:Sie war ein paar Tage da. Mit den richtigen Beziehungen kann man sich eine Waffe besorgen. Oder sie hat sie vorsorglich mitgebracht, warum denn nicht? *Wenn es nicht klappt, bringe ich mich um.*

Aber warum meldete sie sich dann mit komplett falschen Angaben an und legte auch keine Kreditkarte vor ? Hätte -nach dieser Annahme- die Beziehung geklappt, hätte sie dann auch die Rechnung korrekt bezahlt, im Fall des Suizides eben nicht ? Reagierte sie deshalb auch nicht auf die Anfragen, die ihr auf den Bildschirm geschickt wurden ? Es sieht eher so aus, als hätte sie eine Bezahlung von vorn herein ausgeschlossen. Denn sie ignorierte alle Anfragen, obschon sie jemand auf dem Zimmer durch Drücken der "OK-Taste" der Fernbedienung bestätigte. Das wirkt auf mich persönlich eher nicht nach einer Suizidoption. Also einem entweder/oder...

Auch so eine Waffe kann man nicht mal eben hinter dem Bahnhof kaufen. Darknet gab es noch nicht. Natürlich bestand die Möglichkeit. Doch dann war die Frau schon gut im Thema, also vorbereitet. Sie hätte wissen müssen, wo man dort an das Geswünschte eben herankommt. Spontan hätte sie sich "durchfragen" bzw. recherchieren müssen. Damit hätte sie Zeugen generiert. Ich denke da eher das sie die Waffe mitbrachte oder vor Ort nur übernahm, die Bereitstellung Selbiger aber bereits im Vorfeld organisiert wurde. Alles reichlich merkwürdig, wenn es am Ende nur um ein Liebesdrama mit Suizidoption bei Enttäuschung gegangen sein soll.

Grasmücke schrieb: Wahrscheinlich war es Outlet-Kleidung, da werden oft die Labels entfernt.

Outletkleidung ? Ich bin mir nicht sicher, in welchen Outlets man schon anno 1995 Label von Kleidung entfernte. Damals gab es nämlich noch nicht so viele wie heute. Aber selbst wenn, hat man in diesem Outlet scheinbar sogar die Marke von den Schuhsohlen geschliffen. Das wiederum habe ich aber noch nie gehört.

Grasmücke schrieb:Das habe ich doch schon gesagt, die restlichen Klamotten konnten auch im Zimmer des Mannes gewesen sein.

Also die Schlüpfer und die Hygieneartikel beim Mann, Strumpfhose und BH bei der Frau. Getrennte Betten, aber Wäsche auf beide Zimmer verteilt ? Vom Mann dafür aber auch alles nur beim Mann. Außer das Eau de Cologne. Das war wieder bei der Frau. Nein, klingt für mich nicht sehr plausibel.

Grasmücke schrieb:Natürlich nicht. Ich sehe auch, dass es einige Ungereimtheiten in puncto Suizid gibt, aber für mein Empfinden gibt es die bei Mord noch viel mehr. (...)

Mir fällt spontan die zweifach von innen verschlossene Tür ein. Und die Tatsache, dass 15 Minuten zwischen Tat und Räumung des Raumes nicht genug Zeit sein dürfte. Zumindest mal sehr knapp. Ansonsten ist da nicht "viel mehr" das gegen ein Kapitaldelikt spricht.

Grasmücke schrieb:Ich behaupte ja nicht, in jedem Fall Recht zu haben. Im Moment finde ich jedenfalls einen Suizid viel wahrscheinlicher.

Ich bin da neutral. Ich schaue mir die Fakten an, bleibe in alle Richtungen offen. Im Moment kann ich mir keinen Reim darauf machen, was überhaupt der Hintergrund gewesen sein könnte und was deshalb nun tatsächlich wahrscheinlicher ist.

Slaterator schrieb:Ich bin da neutral. Ich schaue mir die Fakten an, bleibe in alle Richtungen offen. Im Moment kann ich mir keinen Reim darauf machen, was überhaupt der Hintergrund gewesen sein könnte und was deshalb nun tatsächlich wahrscheinlicher ist.

Lieber Slaterator
Willkommen in Norwegen

Dein letzter Satz lässt wieder aufatmen. Denn was Du in Deinen paar langen Beiträgen jetzt erwähntest, schien mir das komplette Gegenteil.
Kaum eingelesen sieht es so aus als ob Du den Fall schon gelöst hättest. Sei mir bitte nicht böse für meine persönliche (subjektive?) Einschätzung. ;) Du bist in vielen Angelegenheiten ein sehr profunder Sachverständiger. Das ist äusserst wertvoll.

Slaterator schrieb:Grasmücke schrieb:
Wahrscheinlich war es Outlet-Kleidung, da werden oft die Labels entfernt.
Outletkleidung ? Ich bin mir nicht sicher, in welchen Outlets man schon anno 1995 Label von Kleidung entfernte.

Nun die Outlet Diskussion füllte schon ein paar Seiten in diesem thread, oft sehr gründliche Beiträge.
Wie auch die Diskussionen zur Citizens Aqualand Uhr oder zur FEG Browning Pistole oder warum die Wäsche fürs Photoshooting nach dem Ein- und Auspacken aus den Polizei-Asservaten Tüten zerknittert daher kam.

Slaterator schrieb:Grasmücke schrieb:
Die Zeugin war sich aber sehr sicher, einen Mann an JF's Seite gesehen zu haben, er wechselte Dollars bei ihr am Thresen.
Eine Zeugin war sich sicher, dass JF mit dem Mann am Thresen stand. Er hat aber nicht mit JF interagiert. Er stand nur neben ihr. Weil er zum Beispiel -mal eben- Dollars wechseln wollte ? Schnell eine Bedienung suchte ? Dem eincheckenden Rezeptionisten ist der Mann komplett entgangen.

Chief receptionnist Supervisor Evy Tudem Gjertsen sagt z.B. im VG Film folgendes zur Szene an der Rezeption:
" Sie hätte eine leicht andere Erinnerung (des Check ins von JF an dem Abend) als Sascha René Anonsen, der damalige Rezeptionnist.
Sie hat mitgeholfen JF einzuchecken (oder hat es aus ein paar meter daneben mitbekommen). Neben JF kann sie sich an einen Mann erinnern, 35-40 Jahre alt, mit Bart. Aber sagt sie sie könnte auch die beiden erst 1-2 Stunden später an der Rezeption gesehen haben, als das Paar Geld wechselte (probably $ in Kronen). Da möchte sie sich nicht festlegen.
Übrigens wurden ja an dem Abend die 2805 Zimmertür 2x von aussen geöffnet, im Intervall einer Stunde (müsste den genauen Zeitabstand wiedersuchen).

Slaterator schrieb:lenNO schrieb:
Eh?, there are fingerprints, dental records, and DNA (maybe not in 1995). I asked Lars specifically to confirm if the records of JF are checked against all relevant reported missing persons in Europe, and in particular if CH is checked out of the case. CH is NOT in the Interpol database, interestingly!!, although listed under the german police and the jane doe network.

So I guess you did not receive an answer to your request from Lars. Is that correct ? It is a very important thing to know in this case.

Er hat ja erst vor ein paar Tagen per email gefragt, so schnell wird Lars Ch.W. wohl kaum antworten können.

Im Moment gibt es mMn. keine Wahrheit zu diesem Fall welche wahrscheinlicher zutreffen könnte als eine andere.
LG von mir J.H.

Nehmen wir mal an, dass JF wirklich in Begleitung da war. Warum identifiziert diese Begleitung dann JF nicht bzw. meldet sie vermisst? Selbst wenn der Typ vielleicht anderweitig verheiratet war, für mich ergibt das keinen Sinn.

J.Hypolite schrieb:Lieber Slaterator
Willkommen in Norwegen

Danke und wirklich schön von Dir hier zu lesen. :)

J.Hypolite schrieb:Dein letzter Satz lässt wieder aufatmen. Denn was Du in Deinen paar langen Beiträgen jetzt erwähntest, schien mir das komplette Gegenteil. (...)

Ich bin und bleibe erst einmal neutral. Und ich halte immer alles für möglich, bis das Gegenteil bewiesen ist. Auch wenn ich natürlich die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich empfinde. Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch mal ausschließlich in nur eine bestimmte Richtung argumentiere, allein um beide Annahmen gegenüber zu stellen. Das ist in einer Diskussion manchmal auch nicht verkehrt, weil dadurch neue Ideen und/oder Ansätze entstehen können.

J.Hypolite schrieb: Du bist in vielen Angelegenheiten ein sehr profunder Sachverständiger. Das ist äusserst wertvoll.

Danke für die Blumen. :)

J.Hypolite schrieb:Nun die Outlet Diskussion füllte schon ein paar Seiten in diesem thread, oft sehr gründliche Beiträge.

Das stimmt wohl. Doch die Schuhe fanden dabei kaum Beachtung. Auch dort wurde die Marke von den Sohlen (!) abgeschliffen. Bei Schuhen kenne ich so eine Vorgehensweise (noch) nicht. Korrigiere mich gerne, wenn es tatsächlich so gehandhabt werden sollte...

J.Hypolite schrieb:Chief receptionnist Supervisor Evy Tudem Gjertsen sagt z.B. im VG Film folgendes zur Szene an der Rezeption:
" Sie hätte eine leicht andere Erinnerung (des Check ins von JF an dem Abend) als Sascha René Anonsen, der damalige Rezeptionnist.
Sie hat mitgeholfen JF einzuchecken (oder hat es aus ein paar meter daneben mitbekommen). Neben JF kann sie sich an einen Mann erinnern, 35-40 Jahre alt, mit Bart. Aber sagt sie sie könnte auch die beiden erst 1-2 Stunden später an der Rezeption gesehen haben, als das Paar Geld wechselte (probably $ in Kronen). Da möchte sie sich nicht festlegen.
Übrigens wurden ja an dem Abend die 2805 Zimmertür 2x von aussen geöffnet, im Intervall einer Stunde (müsste den genauen Zeitabstand wiedersuchen).

Worauf willst Du hinaus ? Ich sehe jetzt gerade nicht, in wie fern das jetzt für oder gegen die Paartheorie spricht. Oder ich habe gerade ein Brett vor dem Kopf. Auch das ist temporär im Bereich des Möglichen. ;)

J.Hypolite schrieb:Er hat ja erst vor ein paar Tagen per email gefragt, so schnell wird Lars Ch.W. wohl kaum antworten können.
0

Ich wundere mich oft, wie schnell auf E-Mails manchmal schon geantwortet wird. Aber gedacht habe ich es mir.

J.Hypolite schrieb:Im Moment gibt es mMn. keine Wahrheit zu diesem Fall welche wahrscheinlicher zutreffen könnte als eine andere.

Sieht wohl so aus. Zumindest gibt es im moment keine schlüssigen Indizien bzw. belastbaren Beweise für die Eine oder Andere Richtung.

parisha schrieb:Nehmen wir mal an, dass CF wirklich in Begleitung da war. Warum identifiziert diese Begleitung dann CF nicht bzw. meldet sie vermisst? Selbst wenn der Typ vielleicht anderweitig verheiratet war, für mich ergibt das keinen Sinn.

Das ist auch so ein Punkt. Es ist alles ziemlich merkwürdig, wenn man eine Begleitung mit in die Theorie einführt. Getrennte Räume, volle Anonymität, auch über den Tod hinaus.... Das macht diesen Fall besonders und eben mysteriös.

Grasmücke schrieb:Es gibt ein paar Kilometer nördlich von Verlaine/Belgien einen kleinen Ort, der *Jeneffe* heißt. Man kann den Eindruck haben, dass sie Ortsnamen für Personennamen genommen haben kann und umgekehrt. Es gab im 19. Jh. den Dichter Paul Verlaine, der sich auch mal ne Zeit in Belgien aufgehalten hat. 1995 ist ein Film in die Kinos gekommen, der hieß *Total Eclipse* (Produktionsländer UK, BE, F, IT), es geht da um die homosexuelle Beziehung zwischen Rimbaud und Verlaine. Wann genau in dem Jahr die Uraufführung war, konnte ich noch nicht rausfinden. Verlaine hat einmal in Belgien im Suff mit der Pistole auf Rimbaud geschossen. Mallarmé, ein Dichter, der auch mit den beiden bekannt war, hatte immer eine Pistole neben sich auf dem Nachtisch, ebenso dessen Tochter, die Geneviève (Jennifer) hieß.

.... das finde ich sehr interessant, das würde erklären, dass JF sich an Lyrik oder Poesie anlehnte gepaart mit einer Affäre einer selbstzerstörerischen homosexuellen Beziehung.
Übersetzt heißt das, sie hatte eventuell eine unglückliche Beziehung mit einer Frau ....
das Männerparfum und die kurzen Haare zeigen mir, dass JF der männliche Part gewesen war.

Anmerkung: Du schreibst für Belgien "BE" statt "B", sowie JF auf dem Anmeldeformular, also falsch, wie kommt´s?

JagBlack

@Grasmücke
Der Film wurde 1995 fertig gestellt, in der Schweiz z.B. am 14. Juni 1996 gezeigt. Da war JF nicht mehr am Leben. Aber vlt. gibt es außer dem Drehbuch und seinem Theaterstück von Christopher Hampton ein anderes Buch oder Briefroman vor 1995.
Von Hampton stammt auch die Vorlage für den Film Gefährliche Liebschaften (1988) über verhängnisvolle Affären und Intrigen des französischen Adels während des 18. Jahrhunderts. Dazu diente das Bühnenstück Les Liaisons Dangereuses von Christopher Hampton, das wiederum auf dem gleichnamigen Briefroman von Choderlos de Laclos beruht.

JagBlack

Nehmen wir einmal an, ich möchte mein altes Leben hinter mir lassen. Ich erkläre meinem Umfeld, dass ich vielleicht nach Kanada auswandere, um dort Bäume zu fällen oder nach Australien um dort Gold zu suchen. Ich kündige meinen Job, verkaufe Haus und Auto, löse meine Konten auf und packe meine Koffer. Ich habe mein Lebensumfeld bewusst und bei voller Gesundheit verlassen. Unter diesen Umständen wird die Polizei auch von Angehörigen keine Vermisstenanzeige aufnehmen. Das ist mein Recht auf freie Bestimmung des Aufenthaltsortes und wenn ich nicht gefunden werden will, müssen die Angehörigen das akzeptieren.
Völlig anders sieht es aus, wenn es um Kinder, Jugendliche oder Menschen mit einem Handycap geht. Hier wird die Polizei in jedem Fall alle Mittel nutzen, um die Person zu finden. Auch wenn eine Person sein Lebensumfeld unter ungewöhnlichen Umständen verlassen hat oder von einer Fremd- und Eigengefährdung ausgegangen werden muss, wird eine Vermisstenanzeige aufgenommen. Das kann der Fall sein, wenn eine Person plötzlich, ohne erkennbare Gründe verschwindet, eventuell dabei Ausweise, Kreditkarten usw. zurücklässt, in den folgenden Tagen oder Wochen keine Bewegung auf dem Konto erfolgen, Handy nicht eingebucht ist und kein Kontakt zu Angehörigen, Freunden, Bekannten aufgenommen wird.
Sind keine ungewöhnlichen Umstände oder Hinweise auf eine Gefährdung einer gesunden, erwachsenen Person bekannt, wird die Polizei eine Suchanfrage vermutlich im Tagebuch eintragen, routinemäßig einige Krankenhäuser, Behörden oder benachbarte Dienststellen anfragen, den Fall aber nicht in der Datenbank für vermisste Personen aufnehmen. Da es sich hier nicht um eine Angelegenheit des Strafrechtes handelt, muss die Polizei den Eintrag personenbezogener Daten nach einer bestimmten Frist löschen.
Nachfolgend eine Erläuterung der Bundeskriminalpolizei:
Erwachsene, die im Vollbesitz ihrer geistigen und körperlichen Kräfte sind, haben das Recht, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen, auch ohne diesen Angehörigen oder Freunden mitzuteilen. Es ist daher nicht Aufgabe der Polizei, Aufenthaltsermittlungen durchführen, wenn eine Gefahr für Leib oder Leben nicht vorliegt. Sofern eine Gefahrenlage gegeben ist, erfolgt die Fahndung nach vermissten Erwachsenen in der Regel zunächst mit dem Ziel der "Aufenthaltsermittlung". Wird der Aufenthaltsort des Vermissten festgestellt, wird die Person befragt, ob sie mit der Nennung ihres Aufenthaltsorts den Angehörigen gegenüber einverstanden ist. Die Angehörigen/Bekannten werden entsprechend dem Wunsch des Vermissten (mit oder ohne Bekanntgabe des Aufenthaltsorts) informiert. Sofern die Person wohlauf ist, sie nicht Opfer einer strafbaren Handlung wurde und sie keine strafbaren Handlungen begangen hat, hat sich der Fall für die Polizei mit der Ermittlung des Aufenthaltsortes erledigt.

In Bezug auf JF kann also vermutet werden, dass
- keine Fahndung aufgrund einer strafbaren Handlung vorlag
- ein familiäres Umfeld aufgrund tragischer Ereignisse nicht mehr vorhanden war
- der Kontakt zur Familie einseitig / beidseitig bewusst abgebrochen wurde
- eine Vermisstenanzeige aufgrund mangelnder Begründung gescheitert ist

@lenNO
Let's say I want to put my old life behind me. I explain to my environment that I may emigrate to Canada to cut down trees there or to Australia to look for gold there. I quit my job, sell my house and car, close my financial accounts and pack my bags. I left my environment consciously and in full health. In these circumstances, the police will not even report relatives missing. That is my right to determine my whereabouts freely and if I do not want to be found, the family members must accept that.

The situation is completely different when it comes to children, adolescents or people with a handycap. Here the police will in any case use all methods to find the person. Even if a person has left his living environment under unusual circumstances or must be assumed to be at external or personal risk, a missing person report is filed. This may be the case if a person suddenly disappears for no apparent reason, leaving passports, credit cards etc. behind, there is no movement on the account in the following days or weeks, mobile phone is not logged in and no contact is made with family,and friends.

If there are no unusual circumstances or indications that a healthy adult is at risk, the police will probably enter a search query in the diary, routinely request some hospitals, authorities or related services, but will not include the case in the missing persons database. Since this is not a matter of criminal law, the police must delete the entry of personal data after a certain period of time.
Below is an explanation of the Federal Criminal Police (Bundeskriminalamt, BKA):
Adults who are in full possession of their mental and physical powers have the right to choose their place of residence freely, even without informing these relatives or friends. It is therefore not the task of the police to conduct residence investigations if there is no danger to life or limb. If there is a danger situation, the search for missing adults is usually initially carried out with the aim of "residence investigation". If the whereabouts of the missing person are determined, the person is asked whether he or she agrees to the relatives being named the whereabouts of the missing person. The family members will be informed according to the wishes of the missing person (with or without notification of the place of stay). If the person is in good health, has not been the victim of a criminal offence and has not committed any criminal offences, the case is closed for the police when the place of residence is determined.

With regard to JF, it can therefore be assumed that
- there has been no search for a criminal offence
- a family environment was no longer available due to tragic events
- the contact to the family was deliberately broken off on one or both sides
- a missing person's report has failed due to lack of justification

Gruß
Lighthouse60

@Lighthouse60
.. schön ausgeführt, aber eines macht mir immer noch Kopfzerbrechen: wie kam sie zur Waffe?
Da muss eine Person richtige Beziehungen haben, hatte JF diese Beziehungen, sich innerhalb kurzer Zeit eine Waffe zu besorgen?

JagBlack