Die Plaza Frau

@JagBlack
gut könnte sein, die hätte aber jemand gefunden. Gerade nach dem das publik wurde mit diesem Mord / Suizid, müsste sich doch jemand gemeldet haben.

JF ist definitiv mit einem Mann gesehen worden, zwar nicht beim Einchecken, aber zu einem anderen Zeitpunkt beim Geldwechseln.
Was spricht gegen eine Liebesbeziehung?
Ich kenne mehr als eine (verzweifelte) Frau, die an eine Beziehung, die keine mehr war, immer noch glaubte und bei einem ultimativen Date mit dem betreffenden Mann noch mal alles versuchte, ihn zurück zu gewinnen. Ein solches Szenario würde für mich hier am meisten Sinn machen: Ihr Begleiter "Lois Fergate" wurde von ihr zwar fürs gleiche Zimmer mit angemeldet, er nahm sich aber ein eigenes auf der gleichen Etage. Das würde die fehlenden Klamotten und Koffer erklären sowie auch die Tatsache, dass sie zwischendurch so lange aus ihrem Zimmer weg war; sie war dann einfach bei ihm im Zimmer. Wahrscheinlich hat sie das Hotel gar nicht verlassen. Als die Sache schief ging, hat sie sich erschossen. War vorher schon eingeplant, die Waffe hat sie sich prophylaktisch mitgebracht. Klingt ein bißchen abgefahren, aber Verzweiflungstaten dieser Art gibt es tatsächlich. Es würde dann sogar Sinn machen, dass der Schuss fiel, als es klopfte: sie dachte vielleicht, es sei "Lois". Dass die Security unterwegs war, wusste sie ja nicht. Dass der Mann sich hinterher nicht als Zeuge meldete, kann den einfachen Grund haben, dass er verheiratet war und nicht wollte, dass die Beziehung im Nachhinein auffliegt.

https://www.vg.no/nyheter/i/xR7djQ/wer-war-die-tote-frau-auf-im-oslo-plaza-die-spur-f-hrt-nach-deutschland

Dennoch gibt es eine Besonderheit, meint der Schriftexperte.
– Sie hat zwei Unterschriften, die so ungleich sind, dass sie aussehen, als wären sie von zwei verschiedenen Personen geschrieben. Dieses kann vielleicht darauf zurückzuführen sein, dass sie mit falschen Namen unterschrieben hat. Vielleicht erinnerte sie sich nicht daran, wie sie das erste Mal unterschrieben hatte,
----------------------

gibt es irgendwo eine Bild dieser 2. Unterschrift ? kann ja nur die bei der Annahme des Hotbite gewesen sein.

weiß jemand ob dieser Bericht (über diesen Fall) nur in Bild-online oder auch in der gedruckten Ausgabe der Bild-Zeitung veröffentlicht wurde ?

@Grasmücke
klar kann gut sein.
--------
Warum das Oslo Plaza ? das Hotel gab es noch nicht sehr lange und war mit Sicherheit sehr teuer.
Was wenn er sich "verdrückt" hätte ? wer hätte dann alles bezahlt ?

Und wenn so eine Liebesbeziehung, warum dann zwei getrennte Zimmer ?
damit nicht auffällt dass die beiden Personen zusammengehören ?
Wen soll das in so einem internationalen Hotel mit so vielen Gästen und vieler solcher Storys (bestimmt ! , Chef und Sekretärin und, und, und)..interessieren ?

deswegen gehen die Leute ja ins Hotel...weil anonymer...
und er wollte ihr dann wahrscheinlich auch etwas Luxus bieten...nur warum haben sie es nicht genutzt ?....teures Essen, Weine ...??
warum sich verstecken...? wenn sie dort doch sowieso keiner kennen würde und sämtliche Daten falsch waren ?

Wenn sie anonym bleiben wollten, warum checkt sie dann als Paar ein ?
warum nicht alleine ?

wann gibt man einen gemeinsamen Nachnamen ein ?....Ehepartner, Geschwister, Familienangehörige....
erträumter Wunschpartner...(Liebesbeziehung erträumte Eheschließung)

warum so ein Versteckspiel...falls er existierte und bekannt gewesen sein sollte (in Norwegen, vielleicht eine höhere Persönlichkeit) , hätten die beiden abgeschiedenere Orte zum Zusammensein wählen können...

das sieht nach einem geplanten Treffen aus, dass sich verzögert hat (aus welchen Gründen auch immer), deswegen dann auch die Verlängerung des Aufenthaltes...
was hat sie denn an der Rezeption gesagt, warum sie um 2 Tage verlängert ? oder haben die nicht nachgefragt...

so viele Dessous wie sie mithatte, und gekleidet war...wollte sie nicht Oslo besichtigen...

wenn es Daten vom Betreten des Zimmers von JF gibt (Schlüsselkarte) müsste es doch auch Daten vom Betreten des Zimmers von Mr. F. geben. ...wurden die einmal gecheckt ?
ein Restaurant außerhalb des Plaza war dann zu gewagt für die beiden , hätten sie gesehen werden können...

für evtl. Rückfragen seitens des Hotels, kann sie aber nicht sehr weit vom Hotel entfernt gewesen sein.immer wieder mal Nachsehen, das alles ok. ist.

so....das waren nur ein paar Gedankengänge...vielleicht hat jemand eine Idee...
schönen gruß

Nachtrag,
bei so einem Treffen, ist sie definitiv alleine angereist. Frage - wie schon so oft - dann wie ?
Mutig als junge Frau alleine ins Ausland zu gehen 1995 !!(ich gehe davon aus, sie war keine Norwegerin).

sie hat beim Einchecken darum gebeten Deutsch zu sprechen..hat das Personal denn so gut Deutsch gekonnt ? Haben die sich nicht mit ihr unterhalten ,ein bisschen Small-Talk ?

musikengel schrieb:gut könnte sein, die hätte aber jemand gefunden. Gerade nach dem das publik wurde mit diesem Mord / Suizid, müsste sich doch jemand gemeldet haben.

Es wurde erst Wochen später in der Zeitung gemeldet, aber selbst wenn es einer gefunden hat, erkennt dieser doch keinen Zusammenhang mit dem Fall JF.
Es war ein ganz schlechtes Wetter an den Pfingstwochenende in Deutschland und Nordeuropa. Wenn die Sache auf der Strasse gelandet sind, wurden sie nass und schmutzig und wurden in den Müll geworfen.

JagBlack

Grasmücke schrieb:Was spricht gegen eine Liebesbeziehung?

Dagegen spricht nichts, aber dass sie die Waffe mit in die Liebesbeziehung einbrachte, viel.

Liebesbeziehung und eine vorsätzlich mitgebrachte Waffe - dann hätte ich verstanden, dass sie ihn umbringt, aber nicht sich selbst.

JagBlack

musikengel schrieb:so viele Dessous wie sie mithatte, und gekleidet war...wollte sie nicht Oslo besichtigen...

Das Verhaltensmuster von JF kann man nicht einfach nachvollziehen, denn sie verbrachte lieber 34 Stunden ununterbrochen in einem öden Hotelzimmer, ohne es zu verlassen, hat sich versucht zu beschäftigen, Fernsehen geschaut, gebadet, aus dem Fenster geschaut usw. aber die Stadt Oslo, ihre Sehenswürdigkeiten und das Leben dort hat sie überhaupt nicht interessiert. In diesen 34 Stunden - also nachdem sie das "Nicht stören" Schild anhängte, fiel der erste Schuss (Probeschuss). JF war in diesem Hotelzimmer allein mit sich selbst beschäftigt und nichts anderem.

JagBlack

JagBlack schrieb:Ja, da ist @emodul ein Fehler diesbezüglich unterlaufen, hätte der Punkt 11. sein sollen.

Leider habe ich fälschlicherweise angenommen, ich hätte da irgendwann mal eine bereinigte Version eingestellt gehabt. Bei meinen Notizen habe ich das zwar mal korrigiert, dann aber vergessen, das hier neu reinzustellen.

Anbei mal eine bereinigte Version der Abläufe. Wer Fehler findet, bitte mitteilen.

1 [1995-05-22 Mon] Ein Hotelzimmer wird telefonisch gebucht
2 [1995-05-31 Wed] Die Frau meldet telefonisch ihre Ankunft gleichentags an
3 [1995-05-31 Wed 15:30] Zweites Duvet wird ins Zimmer Nr. 2805 gebracht
4 [1995-05-31 Wed 22:44] Die Frau checkt ins Hotel ein
5 [1995-06-01 Thu 00:21] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
6 [1995-06-01 Thu 08:34] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
7 [1995-06-01 Thu 12:44] Das Zimmer wird von Reinigungspersonal betreten
8 [1995-06-01 Thu 14:19] Front Desk schickt eine erste Nachricht, die Rezeption zu kontaktieren
9 [1995-06-02 Fri 08:50] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
10 [1995-06-02 Fri 08:55] Jemand in Zimmer Nr. 2805 bestätigt die am Vortag verschickte Nachricht
11 [1995-06-02 Fri 11:03] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
12 [1995-06-02 Fri 20:06] Die Frau bestellt etwas zu Essen beim Zimmerservice
13 [1995-06-02 Fri 20:23] Der Hotbite wird auf Zimmer Nr. 2805 geliefert
14 [1995-06-02 Fri 20:57] Zweite Nachricht, sich an der Rezeption zu melden
15 [1995-06-02 Fri 21:05] Der Erhalt der zweiten Nachricht wird in Zimmer Nr. 2805 bestätigt
16 [1995-06-03 Sat 19:30] Rezeptionist Evy Tudem Gjertsen erkennt, dass etwas nicht stimmt
17 [1995-06-03 Sat 19:36] Die dritte Nachricht, sich an der Rezeption zu melden
18 [1995-06-03 Sat 19:50] Security Espen Naess erreicht Zimmer 2805
19 [1995-06-03 Sat 20:04] Der Sicherheitschef klopft an die Türe
20 [1995-06-03 Sat 20:35] Die Polizei erscheint am Tatort


1 [1995-05-22 Mon] Ein Hotelzimmer wird telefonisch gebucht
============================================================

* Der erste Kontakt der Frau mit dem Hotel. Aus den Unterlagen der
Polizei geht aber nicht hervor, für welches Datum das Zimmer gebucht
wurde.
* Beim ersten Telefonat sprach die Frau Englisch. Die
Hotelangestellte, welche mit ihr sprach, gab später an, aufgrund des
Gesprächs einen schlechten Eindruck von der Frau bekommen zu haben.


2 [1995-05-31 Wed] Die Frau meldet telefonisch ihre Ankunft gleichentags an
============================================================================

* Sie meldet sich telefonisch beim Hotel an und erklärt, an diesem
Abend in das Hotel einzuchecken. Sie meldet eine weitere Person
(Ihren Mann, Lois) an.
* Beim zweiten Anfruf sprach die Frau Deutsch.


3 [1995-05-31 Wed 15:30] Zweites Duvet wird ins Zimmer Nr. 2805 gebracht
=========================================================================

* Da die Frau eine weitere Person angemeldet hat, wird ein zweites
Duvet ins Zimmer Nr. 2805 gebracht.
* Der Zimmerservice stellt einen Tag später fest, dass das zweite
Duvet nicht benutzt wurde.


4 [1995-05-31 Wed 22:44] Die Frau checkt ins Hotel ein
=======================================================

* Die Frau checkt während der hektischten Zeit ins Hotel ein. Sie kann
einchecken, ohne ihre Identität nachweisen zu müssen oder etwas
bezahlen zu müssen. Das Kästchen mit der Passnummer weist lediglich
ein Kreuz aber keine Passnummer auf.
* Auf dem Anmeldeformular stehen vorgedruckt die Namen JENNIFER & LOIS
FAIRGATE, sie unterschreibt das Anmeldeformular mit Fergate.


5 [1995-06-01 Thu 00:21] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
========================================================


6 [1995-06-01 Thu 08:34] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
========================================================

* Eventuell kam sie vom Morgenessen zurück.


7 [1995-06-01 Thu 12:44] Das Zimmer wird von Reinigungspersonal betreten
=========================================================================

* Das Zimmer war leer.
* Das zweite Duvet und Kissen war unbenutzt und wurde vom
Hotelpersonal deshalb im Schrank verstaut.
* Die Frau muss für längere Zeit ausserhalb des Zimmers gewesen sein,
da die Türe zum nächsten Mal erst am Freitagmorgen geöffnet wird.


8 [1995-06-01 Thu 14:19] Front Desk schickt eine erste Nachricht, die Rezeption zu kontaktieren
================================================================================================


9 [1995-06-02 Fri 08:50] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
========================================================

* Die Türe wird mit einer neuen Karte geöffnet. Die Frau muss also die
Rezeption besucht haben und ihren Aufenthalt verlängert haben, bevor
sie ihr Zimmer aufsuchte.
* Eine Hotelangestellte sah wie sie ihren Raum betrat und das DO NOT
DISTURB Schild aussen an die Türe hängte.


10 [1995-06-02 Fri 08:55] Jemand in Zimmer Nr. 2805 bestätigt die am Vortag verschickte Nachricht
==================================================================================================

* Die am Vortag verschichte Nachricht, sich bei der Rezeption zu
melden, wird mit per Fernbedienung mit OK bestätigt.


11 [1995-06-02 Fri 11:03] Jemand betritt Zimmer Nr. 2805
=========================================================

* Danach wurde die Türe nicht mehr mit der Karte geöffnet. Allerdings
wird nicht aufgezeichnet, wenn jemand die Türe von innen für
Besucher öffnet.


12 [1995-06-02 Fri 20:06] Die Frau bestellt etwas zu Essen beim Zimmerservice
==============================================================================

* Sie bestellt einen Hotbite, zusammengesetzt aus Bratwurst und
Kartoffelsalat.


13 [1995-06-02 Fri 20:23] Der Hotbite wird auf Zimmer Nr. 2805 geliefert
=========================================================================

* Kristin Andersen bringt das bestellte Essen. Sie hat die falsche
Zimmernummer erhalten und klopft deshalb zuerst an der Türe von
Zimmer Nr. 2804. Anschliessend klopft sie an der Türe von Zimmer
Nr. 2805 und die Plaza-Frau öffnet die Türe.
* Kristin Andersen war nur kurze Zeit im Zimmer und erinnert sich
später an einen fast sterilen, leeren Raum.
* Die Plaza Frau gibt ein grosszügiges Trinkgeld, lässt sich das Essen
aber auf die Rechnung setzen.
* Einen Tag später wird die Polizei den fast unberührten Teller
finden. Im Magen der Toten findet der Pathologe 50 ml unverdaute
Nahrung von diesem Teller, darunter unverdaute Bratwurst.


14 [1995-06-02 Fri 20:57] Zweite Nachricht, sich an der Rezeption zu melden
============================================================================


15 [1995-06-02 Fri 21:05] Der Erhalt der zweiten Nachricht wird in Zimmer Nr. 2805 bestätigt
=============================================================================================


16 [1995-06-03 Sat 19:30] Rezeptionist Evy Tudem Gjertsen erkennt, dass etwas nicht stimmt
===========================================================================================

* Die Gäste in Raum 2805, ein belgisches Paar, Jennifer und Lois
Fergate, haben ihr Kreditlimit weit überschritten.


17 [1995-06-03 Sat 19:36] Die dritte Nachricht, sich an der Rezeption zu melden
================================================================================

* Diese dritte Nachricht wird in Zimmer Nr. 2805 umgehend mit OK
bestätigt.


18 [1995-06-03 Sat 19:50] Security Espen Naess erreicht Zimmer 2805
====================================================================

* Er klopft an die Türe. Er hört einen Knall aus dem Zimmer. Er
glaubt, einen Schuss gehört zu haben. Er erinnert sich, dass zwei
Personen in das Zimmer eingecheckt haben. Er zieht sich in den
Korridor zurück, wo er hinter einem Vorsprung ein paar Minuten
wartet.
* Er fährt mit dem Lift wieder nach unten und informiert den
Sicherheitschef und informiert telefonisch die Polizei.


19 [1995-06-03 Sat 20:04] Der Sicherheitschef klopft an die Türe
=================================================================

* Er schliesst die Türe mit der Karte auf und stellt fest, dass diese
von innen verriegelt ist, so dass nur Sicherheitspersonal in das
Zimmer gelangen kann, nicht aber andere Hotelangestellte.
* Er öffnet die Türe einen Spalt, nimmt einen beissenden Geruch war
und sieht auf dem Bett eine Frau in seltsamer Position liegen, die
Arme auf der Brost und sie atmet nicht mehr. Das Zimmer ist dunkel
und ein Vorhang flattert im Wind.
* Er ruft, bekommt aber keine Antwort.
* Er beschliesst, nicht einzutreten und schliesst die Türe. Er ruft
von einem Telefon im Korridor die Rezeption oder den
Sicherheitsdienst an. Die Polizei wird benachrichtigt.


20 [1995-06-03 Sat 20:35] Die Polizei erscheint am Tatort
==========================================================

Wenn JF die Waffe bei der Anreise aber bereits dabei hatte, dann muss es einen Plan in ihrem Kopf gegeben haben in dem diese Waffe eine Rolle spielte.

Wenn sie vorgehabt hätte, sich in Oslo im Plaza Hotel zu erschiessen, dann hätte sie gleich alle überflüssigen Kleider und Gegenstände zu Hause lassen können.

Den Gedankengang, dass ein zutiefst enttäuschter Mensch sich entschliesst Suizid zu begehen und dafür in eine andere Stadt reist kann man vielleicht noch nachvollziehen. Aber warum das ganze Theater drumrum?

Vielleicht käme man weiter wenn man sich mit dem Mann, zu dem sie im Hotel Kontakt gehabt haben soll beschäftigt?

Vielleicht wäre er in der Lage mehr Licht ins Dunkel des Falls zu bringen.

Besonders unheimlich und gruselig fände ich es, wenn sie die Waffe bereits mit ins Hotel gebracht, sich aber dort noch mit einem Mann getroffen hätte, und dieser Mann ihr Liebhaber gewesen wäre.

Und es gibt angesichts des Todes einer jungen Frau auch keinen nachvollziebaren entschuldbaren Grund für ihn sich nicht bei der Polizei zu melden. Er müsste, wenn es so gewesen wäre ja einfach alleine abgereist sein und hätte die völlig verzweifelte Frau, die sich JF nannte alleine im Hotel zurückgelassen, ohne die Zimmerrechnung zu bezahlen und sich weiter um sie zu kümmern.

Wenn sie nichts miteinander hatten, sie ihn sozusagen gestalkt hätte, dann gäbe es sowieso keinen Grund sich nicht zu melden.

Wenn aber etwas zwischen ihnen gelaufen wäre in Oslo, dann hätte er sich sogar in gewisser Weise durch sein Verhalten eventuell mitschuldig gemacht und es wäre noch wichtiger gewesen sich als Zeuge zu melden, wenigstens das.

Ob es aber überhaupt so war, dass JF sich selber erschossen hat, bleibt zweifelhaft. Ich glaube es eigentlich nicht. aber auszuschliessen ist es auch nicht.
Der unbekannte Begleiter dürfte allerdings der Schlüssel zu den ungeklärten Ereignissen sein.

JagBlack schrieb:Mit Verlaub, du meinst, dass der erwartete Besuch vorher angerufen hatte, und sagte, bestell mir schon mal einen Hotbite, den esse ich auch kalt, weil ich noch nicht weiß, wann ich ankomme im Hotel?

Ja. Das der mögliche Besuch nicht wusste wann er ankommt und den HOTbite auch als COLDbite gegessen hätte, kann ich nicht beurteilen. Das habe ich aber weder geschrieben, noch impliziert oder so gemeint. Das ist Deine Interpretation.

JagBlack schrieb:Und er hat sich von JF die Karte hoch und runter lesen lassen und sich für die Bratwurst mit Kartoffelsalat entschieden?

Das ist wiederum Deine Mutmaßung. Wir wissen darüber nichts. Deshalb habe ich auf eine Ausschmückung in Form einer Phantasiegeschichte auch verzichtet. MMn wäre das Vorlesen der Karte aber auch nicht nötig gewesen. Man kann sich im Zweifel auch auf den Geschmack bzw. die Auswahl einer anderen Person verlassen und die Wahl dieser Person überlassen. Das ist aber letztenendes irrelevant.

JagBlack schrieb:Falls du vergessen hast, war bei der Anlieferung des Essens JF ganz alleine auf ihrem Zimmer und wenn man davon ausgeht, dass das Essen für sie bestimmt war, dann hat sie das Essen deshalb stehen gelassen, weil es ihr nicht geschmeckt hat.

So wie ich die dazu verfügbaren Informationen verstehe, hat die Zeugin nur niemanden Anderen wahrgenommen. Ob und wenn ja wie weit sie im Zimmer drin war, ob sie einen Blick ins komplette Zimmer und Bad werfen konnte...Alles offen. Insofern wäre es genausogut möglich, dass JF nicht allein im Zimmer war, diejenige Person aber nur nicht vom Zimmerservice gesehen wurde. Ebensogut ist es möglich, dass die Person kurz abwesend war. Vlt. in einem anderen Zimmer oder wo auch immer, kurz darauf dann zurückkehrte. Alles weder unmöglich, noch unwahrscheinlich.

JagBlack schrieb:Jetzt ehrlich, würdest du persönlich etwas auf dem Zimmer essen, wenn es nicht notwendig wäre?

Was hat mein persönliches Verhalten mit dem konkreten Fall zu tun ? Es gibt solche und solche. Es würde keinen Zimmerservice geben, wenn ihn niemand nutzen und alle im Restaurand essen würden. Wenn sie einen Grund dafür hatte, ist das Verhalten nicht ungewöhnlich. Und das wir den Grund nicht kennen heißt nicht, dass es keinen gibt. So einfach ist das.

JagBlack schrieb: Fingerabdrücke auf den Flaschen und im gesamten Zimmer bis auf die Zeitungsmappe waren von ihr.

Genau dieser Umstand macht mich im übrigen sehr misstrauisch. Wir sprechen hier über ein Hotelzimmer, dass von hunderten Menschen in kurzer Zeit frequentiert wird. Man hätte entsprechend hunderte Fingerabdrücke finden müssen. Genauso wie man als Gast (leider) immer mal wieder fremde Haare etc. findet. Und es sollen ausschließlich ihre Fingerabdrücke vorhanden gewesen sein ? Ich weiß nicht, ob es sich bei JF um eine Art "Erstbezug" nach Kernsanierung des Zimmer handelte. Aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und wer reinigt ein Hotelzimmer nach jedem Gast so gründlich, dass nichteinmal Fingerabdrücke zurückbleiben ? Nicht einer ? Das schließe ich für mich aus. Auch, dass man andere Fingerabdrücke fand, diese jedoch unbeteiligten Personen mit Alibi zuordnen konnte. Ich kann mir vorstellen, dass die Ermittler aufgrund dieses Wissens nicht im ganzen Zimmer Abdrücke sicherten, sondern nur auf den prominenten Gegenständen. Das dort "nur" ihre Fingerabdrücke zu finden waren, wundert mich nicht. Auch Täter lesen hin und wieder Krimis.

JagBlack schrieb:JF war 34 Stunden auf ihrem Zimmer, bis sie aufgefunden wurde, ich meine, das ist mich ein Zeichen für eine ziemlich verstörte und verzweifelte Person, die nicht mehr in der Lage war, rational zu denken.

Dafür gibt es keinen definitiven Beweis. Lediglich die Tür wurde in diesem Zeitraum nicht per Schlüsselkarte von außen geöffnet. Mehr nicht. Abgesehen davon ist "irrationales Handeln" als Universalerklärung für unverständliches Täter- und/oder Opferverhalten zu kurz gegriffen. Da bedarf es mMn schon der Unterstützung durch weitere Indizien.

JagBlack schrieb:Da lege ich einen vorsichtigen Einspruch ein. Aber ist nicht so schlimm wie es aussieht - mit Verlaub!

Stimmt. Denn die folgende Argumentation beschränkt sich -mit Verlaub- primär auf Mutmaßungen ohne konkrete Grundlage deinerseits.

Ich werde jetzt nicht alles von Dir zitieren. Aber das ein Kriminalist mit der Bemerkung "Er habe in seiner Laufbahn noch keinen Fall ohne Schmauch- bzw. Blutspuren an den Händen erlebt" meine persönliche Einschätzung manipuliert hätte, kann ich nicht bestätigen. Die Erfahrung dieses Ermittlers in diesem Punkt ist mir da -ganz ehrlich- völlig egal. Es gibt andere -bereits in Beiträgen zuvor von mir dargelegte- Gründe, die das Ausbleiben sowohl von Fingerabdrücken, als auch Schmauchspuren und Blutanhaftungen an Hand/Tatwaffe als äußerst unwahrscheinlich untermauern.

JagBlack schrieb:Eines dieser beiden Kriterien muss erfüllt sein oder beide.
Bei JF wurde keine Beschmauchung festgestellt, aber die Schussentfernungsbestimmung führte zum Suizidergebnis.
Mit anderen Worten, obwohl der Schusshandnachweis negativ verlief, blieben nach Abschluss der Ermittlungen keine Zweifel, dass sich JF selbst erschossen hatte!

Ich glaube, da könnte ein Missverständnis vorliegen. Ein aufgesetzter Schuß ist kein Alleinstellungsmerkmal eines Suizides. Auch ein Täter könnte den Schuss in dieser Art und Weise auf das Opfer abgegeben haben. Es ist die Gesamtschau, die am Ende zu einem (vorläufigen) Ergebnis führt. Die Schussentfernungsermittlung allein, kann kein definitiver Beweis für einen Suizid sein. Wenn es tatsächlich so wäre, wären einige Verbrechen nicht als solche aufgeklärt worden. Es ist schließlich mehr als einmal vorgekommen, dass Opfer per aufgesetztem Schuss "hingerichtet" wurden. Hier ergab dann die Gesamtschau, dass es sich nicht um einen Suizid handelte. Insofern ist dieses Argument nicht von ausschlaggebender Bedeutung.

Davon abgesehen sprechen wir hier nicht nur von Schmauch allein. Auch Blutspritzer blieben aus UND es fanden sich keine Fingerabdrücke an der Waffe. Das sind gleich drei (!) -schon allein für sich genommen- sehr ungewöhnliche Umstände. Das sie alle drei gleichzeitig eintreffen dürfte eklatant unwahrscheinlicher sein, als die Annahme, dass Opfer habe nicht selbst geschossen. Denn diese einfache Annahme erklärt gleich alle drei Umstände ohne dabei komlizierte physikalische Ausnahmeerscheinungen bemühen zu müssen.

JagBlack schrieb:Hier noch ein sehr interessanter Fall eines Suizids einer mit Waffen sehr erfahrener Frau, die trotz ihrer Erfahrung 4 (!) Probeschüsse abgefeuert hatte.

Sie feuerte allerdings in den eigenen 4 Wänden um sich, als sie allein war. Vlt. aus Frust ? Wer weiß es schon. Sie war -wenn ich den Fall richtig verstanden habe- nicht akut gefährdet, durch die Schussabgaben Aufmerksamkeit zu erregen und Gefahr zu laufen, von ihrem Vorhaben abgebracht zu werden. In dem uns vorliegenden Fall war die Konstellation ganz anders. Hier einen "Testschuss" abzufeuern war riskant, wenn JF bei ihrem Vorhaben nicht gefährdet werden wollte.

JagBlack schrieb:Der Schwerpunkt des Falles liegt doch nur noch im Herausfinden der Identität von JF, nichts anderes. Für die Polizei sind die Todesumstände der JF bereits 1995 gänzlich abgeklärt.
Dass hier im Thread oder in den anderen ähnlichen Threads darüber diskutiert wird, ob Suizid oder nicht, ist nur ein Bonbon dieses Falles.

Jetzt interessiert mich aber dann doch, woher Dein plötzlicher Sinneswandel inkl. 180° Drehung kommt ?! Ich kann mich sehr gut erinnern, dass Du Dich vor nicht allzu langer Zeit besonders durch Zweifel an der Suizidtheorie hervorgetan und sogar möglicher Täter(kreise) gesucht hast. Die jetzt von Dir vorgebrachten Argumente sind mMn nicht stärker und/oder für mich überzeugender, als die zuvor vertretenen. Jetzt bezeichnest Du die Diskussion über Suizid/Kapitalverbrechen als Bonbon....?! Habe ich etwas verpasst ? Was hat Dich den tatsächlich von der Meinung der Ermittler und deren Ergebnis zu diesem Fall überzeugen können ? Ich habe das unbestimmte Gefühl, Du könntest noch ein wirklich stechendes Argument im Ärmel haben. Ist dem so ?

JagBlack schrieb:Liebesbeziehung und eine vorsätzlich mitgebrachte Waffe - dann hätte ich verstanden, dass sie ihn umbringt, aber nicht sich selbst.

Warum nicht? Ich kann mir das schon vorstellen.

meermin schrieb:Vielleicht käme man weiter wenn man sich mit dem Mann, zu dem sie im Hotel Kontakt gehabt haben soll beschäftigt?

Ja, das denke ich. Aber man weiß eben nicht, wer das gewesen sein könnte. Es ist ja nichts recherchiert worden.

musikengel schrieb:Und wenn so eine Liebesbeziehung, warum dann zwei getrennte Zimmer ?

Es war halt (nach dem angenommenen Szenario) eine Beziehung, die von seiner Seite aus schon längst beendet war, nur von ihr aus nicht. Sie wollte es auf Biegen und Brechen noch mal versuchen. Wie gesagt, ich habe so was schon häufiger speziell bei Frauen beobachtet. Es muss dann unbedingt dieser eine Mann sein; wenn nicht, geht die Welt unter. Wenn dann dazu kommt, dass der Angebetete nicht deutlich ja oder nein sagen kann oder will, dann wirds richtig kompliziert.

Grasmücke schrieb:Es muss dann unbedingt dieser eine Mann sein; wenn nicht, geht die Welt unter. Wenn dann dazu kommt, dass der Angebetete nicht deutlich ja oder nein sagen kann oder will, dann wirds richtig kompliziert.

OT: Stecke ich auch gerade drin ( ist aber was spezieller, und auch von männlicher Seite nicht "negativ" bewertet)......, und war früher in ganz "böser" Ehe. Ich hatte auch schon Suizid- Gedanken "aus Liebe"....., wäre dafür aber nie nach z.B. Oslo gereist! Ich wäre aber dahin gereist, wenn mein "Mr. Right" sich hätte unbedingt mit mir dort treffen wollen.....

Grasmücke schrieb:Es war halt (nach dem angenommenen Szenario) eine Beziehung, die von seiner Seite aus schon längst beendet war, nur von ihr aus nicht. Sie wollte es auf Biegen und Brechen noch mal versuchen. (...)

IamSherlocked schrieb:(...) wäre dafür aber nie nach z.B. Oslo gereist! Ich wäre aber dahin gereist, wenn mein "Mr. Right" sich hätte unbedingt mit mir dort treffen wollen.....

Bitte nicht falsch verstehen, nichts für ungut. Es ist völlig ok, wenn man sich eine "Geschichte" zu den Gründen ihres Ablebens ausmalt/vorstellt. Doch am Ende muß man das Gerüst auch auf ein Fundament setzen, um diesem Szenario eine gleichberechtigte Daseinsberechtigung zu verleihen. In diesem Fall stützt sich das Szenario -so wie ich das sehe- nur auf eine einzige Aussage, bei der eine Rezeptionsmanagerin einen Mann in JFs Begleitung/Nähe wahrgenommen haben will. Mehr Anhaltspunkte gibt es nicht. Faktisch wissen wir dabei nichteinmal, ob sie überhaupt heterosexuell orientiert war, denn aus ihrem Privatleben ist rein garnichts bekannt. Bevor wir also damit beginnen, bis in Details ausgeschmückte Phantasieszenarien auszudenken, sollten wir uns ggf. lieber auf die Fakten reduzieren und damit die Szenarien unterfüttern, die ohne erdachte Details auskommen. Was spricht für einen Suizid, was für ein Kapitalverbrechen ? Wenn es ein Kapitalverbrechen war, welche Spuren/Indizien gibt es, die man als eine Art "Visitenkarte" einem Täterkreis zuordnen könnte ? Gab es Auffälligkeiten, die den Täterkreis oder mögliche Mitwisser besser einschränken könnten ?

Die Tatwaffe ist so eine Visitenkarte. Ebenso der merkwürdige Mr. F. Dann wäre da das auffällige Verhalten des Opfers selbst und die verschwundenen Dinge aus ihrem Zimmer. Also quasi die Punkte, die bereits Gegenstand der Diskussion waren oder noch sind.

Kleine/mittlere Ausschmückungen zum besseren Verständnis sind ja kein Problem. Aber ich persönlich halte es für problematisch, ganze Geschichten um tragische Beziehungen zu ersinnen, die nicht anhand von Indizien fortwährend untermauert werden können.

Ich meine das jetzt nicht persönlich. Jeder kann/darf gerne schreiben was er/sie möchte. Ich fürchte nur, der Thread wird dadurch tatsächlich aber künstlich aufgebläht, weil diese "Geschichten" letztenendes nicht zielführend sind. Ich möchte aber keinem hier zu nahe treten. Ist nur ein Einwurf/Vorschlag zum nachdenken...

@Slaterator
Danke für deine Antwort.

Slaterator schrieb:In diesem Fall stützt sich das Szenario -so wie ich das sehe- nur auf eine einzige Aussage, bei der eine Rezeptionsmanagerin einen Mann in JFs Begleitung/Nähe wahrgenommen haben will. Mehr Anhaltspunkte gibt es nicht.

Naja, für eine Beziehungskiste welcher Art auch immer spricht außerdem:
sie hat im Nachhinein eine weitere Person für das Zimmer angemeldet. Welchen Sinn hätte das haben sollen, das einfach nur so aus Jux zu machen.
Und die fehlenden Klamotten. Also ich jedenfalls sehe keine andere realistische Möglichkeit, als dass sie in einem anderen Hotelzimmer waren. Alles andere (aus dem Fenster geworfen, vom Hotelpersonal geklaut, draußen weggeworfen - d.h. ohne Hosen oder Rock ins Hotel zurück -) finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Für einen Suizid spricht das alles natürlich nicht unbedingt.

Herausgetrennte Etiketten + fehlende Kleidungsstücke + falsche Anmeldedaten + anonymisierte Pistole = Beziehungskiste? Diese Kombination von Elementen erscheint mir wenig plausibel. Um anonym oder sogar völlig unbemerkt aus dem Leben zu scheiden, hätte sich umgekehrt ein einsamer Küstenstreifen eher angeboten als ein Luxushotel in der Hauptstadt.

Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass sie Teil eines Teams auf einem Himmelfahrtskommando war, z. B. einem geplanten Anschlag auf einen von Personenschützern begleiteten VIP, und dass auch nach ihrem Tod oder ihrer Festname keinerlei Rückschlüsse auf die Auftraggeber des Attentats möglich sein sollten. Zu solch einem Szenario passen sowohl das Hotel (praktisch das einzige Haus am Platz, in dem ein VIP absteigen würde) als auch ihr Verhalten darin, das hauptsächlich aus Warten bestanden zu haben scheint.

Ihre Rolle dabei könnte darin gelegen haben, auf einen Anruf mit dem Tenor "Sie kommen!" zu warten, schnell in die Lobby zu huschen und zu beobachten, in welchen Zimmern die Zielperson nebst Begleitern nächtigen würde. Bei einem professionell aufgezogenen Anschlag wäre der Anruf "Sie kommen!" nicht direkt von dem Spotter getätigt worden, sondern über eine Art Relaisstation (in Belgien?) gegangen.

Ich würde ferner spekulieren, dass sie irgendwann in der heißen Phase des Geschehens, nachdem ihr(e) Kollege(n) bereits damit begonnen hatten, ihre Sachen aus dem Hotel zu schaffen, Nervenflattern bekommen hat und nicht mehr mitmachen wollte. In dieser Situation hat sie die Relaisstation anzurufen versucht, deren Nummer sie nur unvollständig erinnerte. Ihr(e) Kollege(n) haben die Mission daraufhin abgebrochen, aber allen Beteiligten, auch ihr, war sonnenklar, dass sie für diesen "Verrat" bitterlich würde büßen müssen. Nachdem ihr dann das Hotelpersonal auf die Pelle rückte, hat sie in einer Kurzschlussreaktion den einzigen Ausweg genommen, den sie noch für sich sah.

So würde ich mir das alles zusammenreimen ;-)

Ich habe keinen Grund für die Annahme, dass der Mossad etwas mit der Sache zu tun haben könnte, aber dies ist ein Beispiel für den Einsatz einer solchen Relaisstation https://www.wired.com/2011/01/dubai-assassination/
The operatives were also connected through phone call records. Although they avoided calling one another directly during the operation, they called a handful of numbers in Austria that served as a private switchboard through which the calls were then routed to one another.
“But since dozens of calls were made to and from this short list of Austrian numbers over a period of less than two days,” Bergman writes, “the moment that the cover of a single operative was blown and his cell phone records became available to the authorities, all others who called or received calls from the same numbers were at risk of being identified.”

In diesem Fall erwies sich die Relaisstation als Bumerang.

In Artikeln zu diesem Anschlag finden sich übrigens interessante Informationen zu den Schlössern von Hotelzimmern. Nochmals derselbe Artikel: (...) the team reprogrammed the electronic lock on his hotel room door while he was out for a four-hour meeting.
They had to rig it so that the hit men could enter the room with an unregistered electronic key while at the same time not disabling it for al-Mabhouh’s key. The hotel’s electronic records later showed someone tampering with the lock about half-an-hour before the hit occurred.
Bergman writes that the fact that the team waited until half-an-hour before its target returned to reprogram the lock suggests the assassins had “considerable confidence” in their ability to disable the lock. Since they did not know in advance in which hotel al-Mabhouh would be staying, they likely practiced disabling every type of electronic lock used in each of Dubai’s major hotels, he writes. The room had no balcony or windows that opened.
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/dubai/7251960/Dubai-Hamas-assassination-how-it-was-planned.html
They somehow managed to lock the door from the inside and put the latch and chain in place before they left.

VanDusen schrieb:Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass sie Teil eines Teams auf einem Himmelfahrtskommando war, z. B. einem geplanten Anschlag auf einen von Personenschützern begleiteten VIP, und dass auch nach ihrem Tod oder ihrer Festname keinerlei Rückschlüsse auf die Auftraggeber des Attentats möglich sein sollten. Zu solch einem Szenario passen sowohl das Hotel (praktisch das einzige Haus am Platz, in dem ein VIP absteigen würde) als auch ihr Verhalten darin, das hauptsächlich aus Warten bestanden zu haben scheint.

Gab es denn über Pfingsten 1995 einen Hotelgast, der als Opfer eines Anschlages in Frage gekommen wäre? Und wessen Ankunft verzögerte sich um einen Tag oder wurde gar ganz abgesagt?

Zu fragen wäre in diesem Zusammenhang auch, ob JF irgendeinen Einfluss darauf hatte in welchem Zimmer in welcher Etage sie untergebracht wurde. Sie reservierte ihr Zimmer im Voraus. Falls beispielsweise der unbekannte Mr. F. etwas mit ihr zu tun gehabt hätte, wäre es doch grosser Zufall gewesen, dass ihre Zimmer in einem derart grossen Hotel nicht nur auf einer Etage sondern quasi nebeneinander gelegen hätten. Daher stellt sich die Frage, ob sie einen Zimmerwunsch äusserte oder ob die Zimmer zugewiesen wurden und von wem?

Für VIPs dürfte es ganz oben im Hotel eigene Suiten gegeben haben, dennoch stellt sich die Frage, welche Art von Gäste in der 28. Etage, der Etage auf der JF wohnte für gewöhnlich untergebracht wurden und wie die Reservierung und Zimmerzuweisung vonstatten ging.

Und es stellt sich die Frage, wieso nicht genug Geld vorhanden war um das Zimmer gleich fürs ganze Pfingstwochenende zu buchen und zu bezahlen und wieso das "do not disturb" Schild solange draussen an der Tür hängengelassen wurde bis es auffiel.

Und es stellt sich angesichts der Bewaffnung von JF und der bei ihr aufgefundenen Munition die Frage, ob diese Munition auch für andere ausser der Waffe die sie mit sich führte verwendbar gewesen wäre.

Ich denke, dass diese Fragen alle im Rahmen der Ermittlungen gestellt wurden. Öffentlich beantwortet wurden sie allerdings nicht.

meermin schrieb:wieso das "do not disturb" Schild solange draussen an der Tür hängengelassen wurde bis es auffiel.

Weil sie keine Minute lang vom Telefon weg konnte.

meermin schrieb:Und es stellt sich angesichts der Bewaffnung von JF und der bei ihr aufgefundenen Munition die Frage, ob diese Munition auch für andere ausser der Waffe die sie mit sich führte verwendbar gewesen wäre.

Aber sicher, 9 mm Para. ist ein Standardkaliber.

Solch ein Szenario würde auch erklären, warum sie niemand als vermisst gemeldet hat, obwohl ihr Zahnstatus, ihr Habitus, ihre Bekleidung usw. auf ein Aufwachsen in gut situierten, bürgerlichen Kreisen hinweisen: "Ihre Tochter ist als Heldin im Kampf gegen den Feind gestorben. Es tut uns sehr leid, dass wir sie nicht mit uns heimholen konnten. Gerne werden wir Ihnen helfen, eine würdige symbolische Beisetzung für sie arrangieren, damit Sie sich von ihr verabschieden können. Wir müssen wohl nicht extra erwähnen, dass Sie niemals einer Menschenseele verraten dürfen, dass dabei in Wahrheit ein paar Säcke Sand beigesetzt werden."

In den 90er Jahren wurden die sogenannten Oslo Verträge , bei denen es um Friedensverhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern ging vorbereitet. Ein Teil dieser Verhandlungen fanden auch im Plaza Hotel statt. Ob allerdings Pfingsten 1995 Delegierte für Verhandlungen zum Oslo Abkommen im Hotel tagten weiss man natürlich nicht. Die Verhandlungen waren im allgemeinen geheim und dienten der Vorbereitung auf die offiziellen Treffen .
Im Herbst 1995 wurde offiziell das Oslo II Abkommen unterzeichnet

Am 28. September 1995 trafen Jitzchak Rabin, Jassir Arafat, König Hussein, Präsident Mubarak und Bill Clinton erneut zusammen, um das zweite Osloer Abkommen zu unterzeichnen, mit dem die palästinensische Autonomie auf den größeren Bevölkerungsteil der Araber im Westjordanland ausgedehnt wurde. Der Festakt anlässlich von „Oslo-B“ fand im Weißen Haus in Washington statt. Die Außenminister aller Länder, die mitgeholfen hatten, dieses Abkommen auf den Weg zu bringen, einschließlich des norwegischen, waren anwesend.

Wenn es also beim Tod von JF um einen Anschlagsplan gegangen sein sollte, dann wären diese "Back Channel Discussion" genannten Treffen internationaler Politiker als Ziel eines Anschlages in Frage gekommen.