Die Plaza Frau

@Dew
Danke für die Tests! Das deckt sich recht gut mit meinen Überlegungen dazu, die ich vor längerer Zeit (auf Seite 252) mal gemacht habe, aber mangels Zugriff auf eine FN-HP nicht testen konnte.

Magazin bei geladener Waffe rausnehmen, den Abzug betätigen (und dafür sorgen, dass dieser gedrückt bleibt) und anschliessend das Magazin wieder einsetzen, ist vermutlich die einfachste Methode, um das vorgefundene Szenario schnell und mit wenig Risiko zu inszenieren.

Dass man das so machen kann, beweist natürlich gar nichts, zeigt aber schön auf, dass sich der "Dead Man's Grip", der manchmal als untrügliches Zeichen für einen Suizid verstanden wird, leider recht einfach bewerkstelligen lässt.

emodul

Dew schrieb:Der Abzug hat mir dabei nicht den Gefallen getan, hinten zu bleiben. Wenn da ruckweise Bewegungen stattfinden, sind die knapp 4 mm eben sehr wenig.

So hab ich mir das gedacht. Für mich einer von mehreren Punkten, die klar gegen den Selbstmord sprechen.

Dew schrieb:Sollten sich hier noch weitere Waffenbesitzer beteiligen ( von einigen weiß ich´s ja ), könnten sie vielleicht mal probieren, ob sich ihre Pistolen ohne Magazin abfeuern lassen würden. Bei der Walther PPK ( als Jagdscheininhaber und Sportschütze meine zweite Kurzwaffe ) geht´s jedenfalls, das habe ich im Vergleich sofort herausgefunden.

Ich werd' das bei Gelegenheit mal bei meiner Beretta und S&W probieren, eine FN habe ich leider nicht in meinem Arsenal. Bei meiner Glock weiss ich, dass es geht. Das Wiedereinsetzen eines Magazins bei durchgedrücktem Abzug habe ich allerdings noch nie probiert.

OliverCromwell schrieb:Sei es der Tür-Trick, die nicht zum Rückschlag passende Armhaltung von JF (überhaupt, dass JF die Waffe immer noch so in der Hand gehabt haben soll), fehlende Schmauchspuren etc. etc., bringen dieses Konstrukt immer auf tönerne Füße. Gerade die Selbsttest von Dew zeigen deutliche Zweifel auf an dem, was die Polizei angenommen hat.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Vielleicht lassen sich aus der Stellung der Hand und dem vermeintlichen klicken der Abzugsgruppe Rückschlüsse ziehen auf den Todeszeitpunkt. Da der Leerweg bis zum Klick etwa 4mm beträgt also sehr knapp bemessen ist, Frage ich mich wann die Hand (der Mord Theorie folgend) an der Waffe poisioniert wurde. Es muss ja bereits eine Leichenstarre eingesetzt haben oder zumindest Anfangsstadien, sodass sich nichts mehr in größerem Umfang rührt. Ich Frage mich auch ob die Positionierung unter diesen Umständen alleine möglich ist, man müsste ja wirklich gewissenhaft auf den Abzug drücken die Hand positionieren etc. Der hotbite könnte ein wenig helfen die Frage dazu zu klären. Wie lange dauert es denn im Durchschnitt bis eine starre einsetzt? Ich denke der Todeszeitpunkt lag schon etwas länger als Knall zurück. Ich bin mir sicher der Gerichtsmediziner hat die Kerntemperatur des Körpers gemessen aber dazu müsste man Akteneinsicht haben.

auch wenn ich die These des vorgetäuschten Suizides stütze, finde ich den Zeitpunkt des Schusses immer noch unerklärlich.
Es wäre schon enorm riskant und unkalkulierbar, JF zu erschießen in dem Moment als es klopft und dann darauf zu setzen, das der Klopfende verschwindet um genug Zeit zu lassen damit ein Täter verschwinden kann - inklusive um die Tür so zu manipulieren, daß diese von innen die 2fach Verriegelung vorweist.

Und wann erfolgte der "Probeschuss", der offenbar nie von irgendwem registriert wurde aber mindestens genauso laut hätte gewesen sein müssen? ...oder war das der Schuss, der durchs Kissen ging um eben die Aufmerksamkeit auf den Suizid zu lenken, damit jemand ins Zimmer kommt ?

Ich hab mit dem Zeitpunkt des Knalles so meine Probleme

Daß ein Selbstmord vorgetäuscht wurde ist natürlich möglich.

Für mich sprechen aber gerade die Punkte, die gegen einen Selbstmord sprechen dafür.
Warum sollte ein Selbstmord so vorgetäuscht werden, daß dann doch wieder vieles dagegen spricht?
Warum sollte ein Täter auf einen Zeugen für den Schuß warten und dabei das Risiko eingehen doch noch entdeckt zu werden?

Ganz genau, so ein unkalkulierbares Risiko würde jemand bei Mord mit vorgetäuschtem Suizid doch nicht eingehen.
Allerdings spricht die mitgebrachte Munition und die Waffe selbst, gegen einen geplanten Selbstmord.

@Maunzi123

Es ist forensisch bekannt und beschrieben, daß bei Selbstmord die Muskeln verkrampfen und somit auch der sogenannte "dead mans grip" entsteht. Das tritt unmittelbar nach betätigen des Abzuges zum finalen Schuss ein und gibt somit dann auch keine genauen Aufschluss über den Todeszeitpunkt.

bei einem Selbstmord muss ich aber nicht meine Identität verheimlichen. Wozu ? Können doch dann alle wissen und die Personen, die mich so weit gebracht haben das zu tun - erst Recht. Gerade die sollen doch dann wissen, wie sehr ich gelitten habe bis ich das getan habe. Und Kinder die es evtl. zu schützen gäbe, hatte ja JF nicht (zumindestens keine eigenen - laut Obduktion). Hatte ich hier irgendwo gelesen, finde das jetzt aber nicht mehr.

Warum hätte ich bei Selbstmord, die Kleidung verschwinden lassen sollen ? wenn da doch wahrscheinlich auch alle Etiketten herausgetrennt waren ?

Wurde der Fall JF denn eigentlich einmal im norwegischen TV gezeigt ?
vielleicht in einer vergleichbaren Sendung wie hier bei uns Aktenzeichen XY ungelöst ?

@OliverCromwell

ich bezweifel, daß JF gesessen hat. Die Kugeln gingen doch beide durch die Matratze in den Boden.
Zudem sind die Blutspritzer rechtsseitig auf der Wand zu sehen und nur wirklich minimal, wogegen ein sitzender Kopfschuss doch vermutlich grade hinter ihr an der Wand die Spritzer und Gewebereste hinterlassen hätte oder nicht?

@Arthur.M
Deswegen habe ich oben ja auch explizit die Mordtheorie erwähnt zum einen und zum anderen kann diese Verkrampfung auftreten es ist nicht in jedem Fall so. Das Foto 4 sieht mir relativ entspannt aus von der Haltung her. Aber ich bin kein Arzt und kein Pathologe oder Forensiker.

Aber eigentlich ging es mir mehr darum wie es möglich sein kann die Hand genau so zu platzieren als Täter. Selbst wenn man wirklich gewissenhaft den Abzug gedrückt hält, die Hand des Opfers um die Waffe legt und alles richtig präpariert ist doch die Gefahr groß, dass doch etwas verrutscht und die Abzugsgruppe wieder einrastet. Wäre es möglich, dass nach dem ersten Schuss nochmal jemand ins Zimmer gekommen ist, alles aufgeräumt und präpariert hat und dabei der "Testschuss" abgegeben wurde? Ggf sollte man auch nochmal prüfen ob die Bestätigungen auf dem Bildschirm mit den Zeiten übereinstimmen in denen das Zimmer mutmaßlich belegt war, schließlich gab es ja noch den ganzen Tag der "verschwunden" ist.

musikengel schrieb:bei einem Selbstmord muss ich aber nicht meine Identität verheimlichen.

Ich gehe davon aus, daß der Selbstmord nicht der ursprüngliche Plan bei der Anreise war.

MMn ist dort etwas vorgefallen was sie erst zu dem "Notruf" an die beiden Nummern und dann zum Selbstmord veranlasst hat.

@FrankM
genau das halte ich auch für das Wahrscheinlichste.
Wer unter falscher Identität eincheckt und so eine menge Munition mit sich führt für eine so wuchtige Waffe, ist meiner Meinung nach nicht zum Selbstmord angereist.
Außerdem bestelle ich in verweifelter Situation und ausweglosen Gedanken nicht noch was zu Essen und schaue TV, denn der lief ja nachweislich lange und auch bei Auffinden der Leiche!

Arthur.M schrieb:Es wäre schon enorm riskant und unkalkulierbar, JF zu erschießen in dem Moment als es klopft und dann darauf zu setzen, das der Klopfende verschwindet um genug Zeit zu lassen damit ein Täter verschwinden kann

Arthur.M schrieb:Ich hab mit dem Zeitpunkt des Knalles so meine Probleme

Ja. entweder so rum. Oder eben auch so rum. Ich habe meine Probleme, dass der Sicherheitsdienst ust in dem Moment klopft als es Knallt.

@schluesselbund
das verstehe ich nicht.
Bezweifelst du, daß der Schuss erfolgte WEIL es klopfte oder denkst du der Sicherheitsdienst hat falsche Angaben gemacht?

FrankM schrieb:Ich gehe davon aus, daß der Selbstmord nicht der ursprüngliche Plan bei der Anreise war.

MMn ist dort etwas vorgefallen was sie erst zu dem "Notruf" an die beiden Nummern und dann zum Selbstmord veranlasst hat.

Ich halte es nach wie vor für Mord.
Zum Thema Selbstmord,
1.) kann ich mich doch dann gleich töten und nicht erst 3 Tage später.
2.) Es sei denn ich muss mir erst eine Waffe besorgen. Dann aber muss ich wissen wo genau ich das machen kann. Wenn ich das geplant hätte, hätte ich die Waffe schon längst dabei.
3.) Warum mache ich das im Hotel ? damit es morgen mit meinem Foto in der Zeitung steht ?
4.) wie gesagt, warum sollte ich meine Kleidung verschwinden lassen ? und einige Kleidungsstücke noch im Schrank hängen lassen ?
5.) wähle ich als junge Frau so eine unhandliche Waffe ? gut, evtl. habe ich keine andere besorgen können.
6.) hat man überhaupt die Kraft im Liegen so eine schwere unhandliche Waffe auf die Stirn aufzusetzen und abzudrücken `?

und beide Arme und Hände fallen dann fast in die gleiche Position ? in gleiche Höhe über dem Brustkorb ?
und es gibt bei beiden Händen keine Blutspritzer nix ?

@musikengel
Eine Browning wiegt kein Kilogramm und ist also dementsprechend nicht schwer zu händeln. Auch über Kopf.

ich vermute immer noch, ihr wurde die schwarze Aktentasche samt Waffe und Munition in der 22 stündigen Abwesenheit erst überreicht und somit wäre es auch kein geplanter Selbstmord.
Was wiederum die anderen Begebenheiten erklären könnte wie das Essen, die fehlende Kleidung, fehlender Koffer etc...denn wenn man nach einem Auftrag schnell verschwinden müßte. Wäre es sinnvoll auch möglichst alle Hinweise auf eine Identität verschwinden zu lassen. Vielleicht war ja der Plan, JF für ein Attentat einzusetzen fehlgeschlagen weil sie es verpatzt hat, Zweifel bekam oder Fehler gemacht hatte, telefonierte deswegen die Nummern ab, versprach es auszubügeln und es gab Diskussionen mit Dritten in der man ihr einräumte es wieder hinzukriegen. Das misslang dann aber und ihr blieb nur ein Ausweg, da sie sonst eh getötet worden wäre. So wäre auch das lange zögern, das Abwarten und anderes erklärbar.
Aber wie geschrieben, ist auch das nur fiktiv

musikengel schrieb:1.) kann ich mich doch dann gleich töten und nicht erst 3 Tage später.

Am Do / Nacht auf Freitag war etwas vorgefallen / schiefgegangen
Fr. morgens verlängert sie den Aufenthalt
Setzt einen Notruf ab (oder das was sie dafür hält) und wartet auf Unterstützung, die aber nicht kommt
Sa. Abend dann der Suizid

musikengel schrieb:2.) Es sei denn ich muss mir erst eine Waffe besorgen. Dann aber muss ich wissen wo genau ich das machen kann. Wenn ich das geplant hätte, hätte ich die Waffe schon längst dabei.
5.) wähle ich als junge Frau so eine unhandliche Waffe ? gut, evtl. habe ich keine andere besorgen können.

Ich gehe davon aus daß sie die Waffe bereits dabei hatte

Die "unhandliche Waffe" kann eben auch einen psychologischen Aspekt haben
- einmal für sie selber, da sie sich damit sicherer fühlte
- andererseits hat eine Drohung mit so einer Waffe sicher einen größere abschreckende Wirkung als z.B. mit einer PPK oder um bei FN/Belgien zu bleiben mit einer FN Baby Browning

Arthur.M schrieb:ich bezweifel, daß JF gesessen hat.

Ich habe nie gesagt, dass JF gesessen hat. Dies halte ich auch für absolut unwahrscheinlich, dann hatte die Wand hinter ihr deutlich anders ausgesehen.

Maunzi123 schrieb:Das Foto 4 sieht mir relativ entspannt aus von der Haltung her.

Das sehe ich auch so

Maunzi123 schrieb:Aber eigentlich ging es mir mehr darum wie es möglich sein kann die Hand genau so zu platzieren als Täter. Selbst wenn man wirklich gewissenhaft den Abzug gedrückt hält, die Hand des Opfers um die Waffe legt und alles richtig präpariert ist doch die Gefahr groß, dass doch etwas verrutscht und die Abzugsgruppe wieder einrastet.

Darum war ja der Testlauf von @Dew so wertvoll. Und darum meinte Dew ja auch, dass der Daumen von JF sehr weit "eingefädelt" gewesen sein muss

@Arthur.M

Ich finde das zusammentreffen des Knalls durch die Schussabgabe und dem anklopfen des Sicherheitsdienstes so einen grossen Zufall den es gar nicht geben kann. Somit bezweifle ich dass die Schussabgabe erfolgte weil es klopfte. Ganz gleich ob Suizid oder Fremdtötung.

Was war eigentlich der Auftrag des Sicherheitsdienstes JF auf zu suchen? Wusste das Hotel vom Tod eines Gastes?

der Sicherheitsdienst wurde beauftragt nach JF zu sehen, da sie zweimalig nicht auf die via TV gesendete Aufforderung sich beim cashier zu melden, reagiert hatte.@schluesselbund