Die Plaza Frau

VanDusen schrieb:Ehe ich (Pardon) eher abseitige Möglichkeiten wie die Flucht eines hypothetischen Täters mittels Bergsteigerausrüstung oder Reinigungsgondeln in Betracht ziehe, würde ich mich darum erstmal mit den Möglichkeiten befassen, dass der Sicherheitschef sich verhört haben oder schlicht die Unwahrheit sagen könnte.

RTB schrieb am 16.11.2018:Wir fragen uns die ganze Zeit wie JF an die Waffe kommen konnte... Aber wer von den involvierten Personen hätte denn am leichtesten die Möglichkeit gehabt an so eine Waffe zu kommen? In meinen Augen doch wohl unter anderem ein Sicherheitschef? Und was m.E. auch nicht unbedeutend ist - der Security Student konnte ihn nicht auffinden.

War alles schon mal da. Aber da es keine Hinweise auf irgendein Fehlverhalten des Mannes gibt, kann man ihn auch nicht verdächtigen.

Also käme doch auch eine Manipulation der Tür seitens eines Täters in Frage...! Diese Frage habe ich ja schon viel weiter oben gestellt, ob die theoretische Möglichkeit besteht es so aussehen zu lassen, dass die Tür von innen verriegelt ist, aber dieser Zustand durch Manipulation von außen erreicht werden kann.

Dann hätten sich in der Tat die Servicegondeln oder die Bergsteigerausrüstung erübrigt.

JosephConrad schrieb:Vollig unauffällig, allso nach dem Schuss kam der als Techniker getarnte Täter heraus öffnete den Schloss-Kasten, verschloss das Schloss mechanisch doppelt und verschwand dann? So ein Käse.

Was ein Quatsch.

FrankM schrieb:Eher nicht - auf Bild 225 ist das Schloss im Plaza von damals und das von heute zu sehen - Da befindet sich die Elektronik/Mechanik auf der Zimmer-Seite der Tür

Dann funktioniert das was ich dachte nur von innen, bez. bei geöffneter Tür?

VanDusen schrieb:Ich glaube jedoch, dass wir hier zunehmend ein Scheingefecht führen: Die einzige Quelle für die Behauptung, dass JFs Tür von innen doppelt verriegelt war, ist der damalige Sicherheitschef, und auch der musste sich bei dieser Feststellung auf sein Gehör beim Öffnen der Tür verlassen. Aus den Logs der Schließanlage geht das jedenfalls nicht hervor (hier übrigens vielen Dank an @OliverCromwell für die super Recherche). Andere Anzeichen für das doppelte Verschliessen der Tür von innen als das Geräusch beim Öffnen mittels einer besonders privilegierten Security-Karte gibt es meines Wissens nach bei diesen Karten nicht. Ehe ich (Pardon) eher abseitige Möglichkeiten wie die Flucht eines hypothetischen Täters mittels Bergsteigerausrüstung oder Reinigungsgondeln in Betracht ziehe, würde ich mich darum erstmal mit den Möglichkeiten befassen, dass der Sicherheitschef sich verhört haben oder schlicht die Unwahrheit sagen könnte.

Zu dieser Ansicht tendiere ich auch. Er wird auch einiges über die Mechanik und Logdaten wissen.

Flavia schrieb:Also käme doch auch eine Manipulation der Tür seitens eines Täters in Frage...! Diese Frage habe ich ja schon viel weiter oben gestellt, ob die theoretische Möglichkeit besteht es so aussehen zu lassen, dass die Tür von innen verriegelt ist, aber dieser Zustand durch Manipulation von außen erreicht werden kann.

Ich denke schon, und das frühzeitig vor der Tat, aber auch danach. Ich bin eh der Meinung das JF eine Nacht zuvor verstarb.

TatzFatal schrieb:Ich denke schon, und das frühzeitig vor der Tat, aber auch danach. Ich bin eh der Meinung das JF eine Nacht zuvor verstarb.

Hatte nicht auch ein weiblicher Gast in der besagten Nacht eine Art Schussgeräusch gehört?
Und hatten sich nicht auch Rechtsmediziner über die noch nicht verdaute Mahlzeit gewundert? Würde passen, wenn das Essen am Abend zuvor gebracht, angerührt und dann aber nicht mehr zu Ende gegessen werden konnte, weil JF dabei unterbrochen, sprich erschossen, worden wäre...

Maunzi123 schrieb:niemandem der nach ihr sucht in ganz Europa.

Nach meiner Information gab es damals keinen europaweiten Austausch über vermisste Personen (schon gar nicht für Erwachsene)
Die norwegische Polizei hat damals vermutlich Anfragen nach Belgien und Deutschland gestellt.

Vermisst gemeldete Personen in anderen Ländern wären damit überhaupt nicht aufgefallen.

Über den Fall wurde in jeweils einer Zeitung in Norwegen, Belgien und Deutschland berichtet.
Hier wurde auf deutsch und bei reddit auf englisch darüber diskutiert.
Ganz neu gab es den Netflix-Beitrag.

Damit wurde auch in den 3 Ländern nur ein geringer Anteil der Bevölkerung erreicht (Ich war durch eine Verkettung von Zufällen auf die Diskussion hier gestossen, die Beiträge in der Bild-Zeitung, Bild Online oder Netflix hätte ich vermutlich nie bemerkt)

Bei den Bildern 9,10,12 musste ich an Frauen aus Frankreich denken, die ich in den 90er Jahren kennengelernt hatte(*) - hat sich aber zum Glück nicht bestätigt.
Ich hatte daher zum Testen mit der Einschränkung Sprache Französisch und Land Frankreich bei Google nach "Plaza Oslo" (findet Hotel-Buchungs-Seiten) und "Fairgate" (findet vor allem die Fernsehserie "Knots landing/Côte Ouest" und einen Hersteller für Lineale/Schablonen für Schneider) gesucht. Seit ein Paar Tagen gibt es für "Fairgate" auch 2 Treffer zur Netflix-Serie auf eher unbekannten News-Seiten. Daher gehe ich davon aus dass der Fall in Frankreich noch unbekannter ist als in Deutschland.

(*) passendes Alter, ähnliche Gesichtsform ... nur die kurzen Haare passen nicht.
Bevor der Einwand mit der Sprache kommt - die Frauen die aus kleineren Orten nahe der Grenze kamen sprachen eher den gleichen Dialekt wie auf der deutschen Seite und Hochdeutsch ohne franz. Akzent - wenn dann hätte man die (je nach Wohnort) ins Saarland, Südpfalz oder nach Karlsruhe eingeordnet.

TatzFatal schrieb:Ich bin eh der Meinung das JF eine Nacht zuvor verstarb.

Warum soll dem Gerichtsmediziner das nicht aufgefallen sein? Bis 36 Stunden lässt sich der Todeszeitpunkt relativ genau durch die Körperkerntemperatur bestimmen - und das ist auch eine der ersten Messungen die ein Gerichtsmediziner macht.

FrankM schrieb:Warum soll dem Gerichtsmediziner das nicht aufgefallen sein? Bis 36 Stunden lässt sich der Todeszeitpunkt relativ genau durch die Körperkerntemperatur bestimmen - und das ist auch eine der ersten Messungen die ein Gerichtsmediziner macht.

Mal eine Frage in die Runde. Gibt es hier vielleicht jemand, der mit einem Gerichtsmediziner befreundet ist? Mich würde mal interessieren, was ein Gerichtsmediziner schätzen würde, wie alt das Blut auf dem Bett ist.

PS: falls es jemand nicht kennen sollte: auf der Seite von VG einen rechtsklick auf das Bild, in neuem Tab öffnen. Dann gibt es eine größere Version davon auf der Details besser erkennbar sind

FrankM schrieb:Warum soll dem Gerichtsmediziner das nicht aufgefallen sein? Bis 36 Stunden lässt sich der Todeszeitpunkt relativ genau durch die Körperkerntemperatur bestimmen - und das ist auch eine der ersten Messungen die ein Gerichtsmediziner macht.

Es wäre nicht der erste Fall bei dem manipuliert worden wäre am Todeszeitpunkt. Über diesen Punkt gab es bereits reichlich Diskussionen, die Obduktion wurde vermutlich recht zügig durchgeführt, und die Kripo ging eh von Suizid aus.

Flavia schrieb:Hatte nicht auch ein weiblicher Gast in der besagten Nacht eine Art Schussgeräusch gehört?
Und hatten sich nicht auch Rechtsmediziner über die noch nicht verdaute Mahlzeit gewundert? Würde passen, wenn das Essen am Abend zuvor gebracht, angerührt und dann aber nicht mehr zu Ende gegessen werden konnte, weil JF dabei unterbrochen, sprich erschossen, worden wäre...

Kein Schussgeräusch, undefinierbare Geräusche waren es, und wohl recht laut. Jemand wollte sich bereits beschweren, aber dann war es wieder still. Ich gehe von aus das diese Geräusche mit dem Ableben von JF zusammenhängen. Es gibt zuviele Parameter die eher auf die Nacht zuvor passen. Natürlich auch das Essen, unrealistisch das sich jemand etwas zu Essen bestellt, und erst einen Tag später von isst.

@FrankM

FrankM schrieb:Warum soll dem Gerichtsmediziner das nicht aufgefallen sein? Bis 36 Stunden lässt sich der Todeszeitpunkt relativ genau durch die Körperkerntemperatur bestimmen - und das ist auch eine der ersten Messungen die ein Gerichtsmediziner macht.

Es passiert öfter, dass der genaue Todeszeitpunkt nicht ermittelt wird. In einem anderen Fall (Heike Rimbach), sogar offensichtlich ein Mord, konnte die Tatzeit auch nicht festgelegt werden. Das Mädchen wurde Dienstag Morgen gefunden und die Tatzeit soll irgendwo zwischen Sonntag Nacht und Montag Abend liegen.
Im Plaza-Fall muss ausserdem bedacht werden, dass bei den Polizeibeamten, der Staatsanwaltschaft und der Pathologie vielleicht schon einige der Herrschaften im Pfingstwochenende waren.
War überhaupt ein Polizeiarzt vor Ort?

FrankM schrieb:Warum soll dem Gerichtsmediziner das nicht aufgefallen sein?

Soweit ich mich erinnere wurde mehrere Tage später eine gerichtsmedizinische Untersuchung gemacht. Offensichtlich wurde der Aussage des Wachmannes, der den Schuss hörte, soviel Gewicht beigemessen, dass für die Kripos der Todeszeitpunkt so gut wie feststand, sogar der Suizid, sodass der Gerichtmediziner den Todeszeitpunkt nicht mehr untersuchte, sondern sich anderen Dingen widmete.
Nebenbei bemerkt musste die Leiche von JF nach 20 Jahren ausgebuddelt werden, um DNA zu sichern, obwohl sie ein Jahr lang im Kühlhaus lag, bevor sie beerdigt worden war.

OliverCromwell schrieb:Mich würde mal interessieren, was ein Gerichtsmediziner schätzen würde, wie alt das Blut auf dem Bett ist.

Was sofort ins Auge fällt ist die große Menge an Blut. Auf der Höhe des Einschussloches befindlichen dunklen bis schwarzen Stellen handelt es ich offensichtlich um noch flüssiges Blut, das nicht mehr vom Bettzeug und Matratze aufgenommen werden konnte. Es sieht so aus, dass JF nach der Schussabgabe noch lebte, denn wenn man bedenkt, dass aus Eintrittswunde und Austrittswunde 5 Liter Blut einige Minuten brauchen, um auszutreten.

https://www.planet-wissen.de/natur/anatomie_des_menschen/blut_saft_des_lebens/pwiekreislaufpulsundblutdruckmessung100.html#:~:text=Mit%20jedem%20Herzschlag%20werden%20rund,7000%20Liter%20an%20einem%20Tag.

JagBlack

Zur Farbe des Bluts:

Auf Höhe des Kopfes/Oberkörpers ist das Blut rot, weiter unten gelblich-bräunlich. Ich hatte das zuerst für den Austritt von Kot/Urin post mortem gehalten, aber es ist wohl wirklich getrocknetes Blut. Umso unglaublicher bei der Menge, dass Hand und Finger an der Waffe so sauber geblieben sind.

FrankM schrieb:Nach meiner Information gab es damals keinen europaweiten Austausch über vermisste Personen (schon gar nicht für Erwachsene)
Die norwegische Polizei hat damals vermutlich Anfragen nach Belgien und Deutschland gestellt.

Vermisst gemeldete Personen in anderen Ländern wären damit überhaupt nicht aufgefallen.

Ergänzt : Vermutlich administrativ/behördliche Anfragen nach B. und DE gestellt.
Eine Jennifer Fergate, Nein kennen wir nicht und wird auch keine Peron auf diesen Namen bei uns vermisst. Schluss!

FrankM schrieb:Über den Fall wurde in jeweils einer Zeitung in Norwegen, Belgien und Deutschland berichtet.
Hier wurde auf deutsch und bei reddit auf englisch darüber diskutiert.
Ganz neu gab es den Netflix-Beitrag.

Genau wurde in Norwegen und Oslo zeitnah darüber berichtet. 1995
In Belgien (nieuwsblad) und Deutschland (Blickzeitung) erst 2017 und 2018 ohne nennenswerte Ergebnisse.

Einen Hinweis könnte man evtll. finden indem Stasi/exDDR Archive/Dokumente nach dem Namen Verlaine durchforstet würden.

JagBlack schrieb:Soweit ich mich erinnere wurde mehrere Tage später eine gerichtsmedizinische Untersuchung gemacht.

Das unterstützt meine Annahme, dass der Pathologe über Pfingsten nicht greifbar war. Bis Dienstag war J.F. also im Kühlschrank.

JagBlack schrieb:Offensichtlich wurde der Aussage des Wachmannes, der den Schuss hörte, soviel Gewicht beigemessen, dass für die Kripos der Todeszeitpunkt so gut wie feststand, sogar der Suizid, sodass der Gerichtmediziner den Todeszeitpunkt nicht mehr untersuchte, sondern sich anderen Dingen widmete.

Genau das denke ich auch. Denn der Todeszeitpunkt war nun schon 4, bzw 5 Tage her. Und wer hätte dafür eine genaue gerichtsmedizinische Bestätigung haben wollen.

Hathora schrieb:Genau das denke ich auch. Denn der Todeszeitpunkt war nun schon 4, bzw 5 Tage her. Und wer hätte dafür eine genaue gerichtsmedizinische Bestätigung haben wollen.

Das kannst Du bestimmt mit einer fundierten Quelle belegen?

Bin zwar nicht Hathora

JosephConrad schrieb:Das kannst Du bestimmt mit einer fundierten Quelle belegen?

aber

The forensic pathologist at the crime scene that Saturday evening also performed the autopsy three days later.

Quelle: VG Artikel

Also war der Pathologe an dem Samstag im Zimmer (und ich gehe davon aus, dass er auch eine erste Untersuchung durchgeführt hat)
Die Autopsie wurde 3 Tage später durchgeführt

FrankM schrieb:Also war der Pathologe an dem Samstag im Zimmer (und ich gehe davon aus, dass er auch eine erste Untersuchung durchgeführt hat)
Die Autopsie wurde 3 Tage später durchgeführt

Eben, der Mann musste den Tod offiziell feststellen. Die Todeszeit wird über mögl. Totenflecken, Totenstarre, Körperkerntemperatur, etc. bestimmt.
siehe http://swbplus.bsz-bw.de/bsz275919366kap.pdf Kap. 4.1.4

Da er vor Ort war, gibt es keinen Grund ihm dahingehend Versäumnisse vorzuwerfen.



Also ist anzunehmen, dass die festgestellte Todeszeit mit der Zeit der Wahrnehmung des Schusses ungefähr korrelliert, sonst wäre man wohl kaum von Selbstmord ausgegangen.

JosephConrad schrieb:Eben, der Mann musste den Tod offiziell feststellen. Die Todeszeit wird über mögl. Totenflecken, Totenstarre, Körperkerntemperatur, etc. bestimmt.

Gibt es dafür einen Beleg dass das so gehandhabt wurde?
Ich denke das der Todeszeitpunkt durch den der einen Schuss gehört haben will, und durch die Anwesenheit einer Leiche ausreichend feststand. Zudem herrschte damals in diesem Land der Umstand des Vertrauens, die Polizei nahm Suizid an, da gehe ich eher von aus das der Totenschein ausgestellt wurde ohne das Prozedere einer Obduktion vor Ort.

Da der Arzt zumindest in Deutschland dazu verpflichtet ist und ich gehe davon aus dass es in Norwegen auch so ist, muss man davon ausgehen, dass alles Regelkonfotm durchgeführt wurde. Belegen müsste man eher einen Verstoss.
Das Vorgehen ist in den Akten sicherlich dokumentiert. Ohne Einblick sollte man aber nicht Verfehlungen unterstellen oder Verschwörungstheorien frönen.

JosephConrad schrieb:Da der Arzt zumindest in Deutschland dazu verpflichtet ist und ich gehe davon aus dass es in Norwegen auch so ist, muss man davon ausgehen, dass alles Regelkonfotm durchgeführt wurde. Belegen müsste man eher einen Verstoss.

Du gehst davon aus das.... Das ist deine Meinung, aber kein Beleg. Bitte keine falschen Fakten schaffen.

JosephConrad schrieb:Das Vorgehen ist in den Akten sicherlich dokumentiert.

Du weißt es also nicht.

JosephConrad schrieb:Ohne Einblick sollte man aber nicht Verfehlungen unterstellen oder Verschwörungstheorien frönen.

Wäre prima wenn dich an deiner Empfehlung orientierst.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Da der Arzt zumindest in Deutschland dazu verpflichtet ist

Das ist nicht ganz richtig.
In Deutschland würde das so gehandhabt:
Wenn schon direkt im Hotel von einem Suizid ausgegangen wurde, dann musste der Arzt nur einen Totenschein ausstellen. Dieser beinhaltet die Totenschau, mit dieser sollen sichere Zeichen des Todes festgestellt werden. Das sind Totenstarre, Totenflecken usw. (Keine Körpertemperatur)
Auf dem Totenschein gehören ausserdem Name usw. und die Art des Todes. Wenn Name unbekannt ist und ausserdem unter Todesart "nicht natürlich" angekreuzt wird, was bei der PlazaFrau der Fall war, dann ist die Leiche ein Fall für die Gerichtsmedizin.

JosephConrad schrieb:und ich gehe davon aus dass es in Norwegen auch so ist, muss man davon ausgehen, dass alles Regelkonfotm durchgeführt wurde. Belegen müsste man eher einen Verstoss.