Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Plaza Frau

10.817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

06.05.2020 um 13:27
der 1. Anruf im Hotel (Zimmerreservierung) , da ist ja nicht klar, ob es JF wirklich selbst war.
Hier wurden aber Daten durchgegeben, die dann maschinell bei Ankunft im Anmeldeformular schon notiert waren.
@Slaterator
ja bin wieder beim Anmeldeformular - smile -

Wenn sie einfach mit falschen Daten anreisen wollte, und die durchgegeben wurden, verwundert mich immer noch die Angabe einer Firma.
Als Ehepaar, war sie doch seriös genug. / hätte sie doch seriös genug gewirkt.
Also sollte der Eindruck einer Geschäftsreise erweckt werden.
Eine Firmenangabe könnte auch immer das Interesse eines Mitarbeiters wecken ..was stellen die her ? was ist das für eine Firma ?
dann wäre sie ja noch schneller aufgeflogen.
Das kommt mir doch sehr spanisch vor.

warum sollte Sie so ein Risiko eingehen ? wenn sie doch sonst so unauffällig wie möglich bleiben wollte.


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

06.05.2020 um 15:56
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Darüber hinaus kann ich mir derzeit auch bei bestem Willen nicht vorstellen, ob das überhaupt irgendetwas gebracht hätte, auch wenn die belgische Justiz nichts blockiert, da es für mich einfach keine brauchbare Verbindung zu Detroux gibt, ja nichtmal eine definitive Verbindung nach Belgien. Letztere kann ja schließlich auch durch eine dritte Person organisiert worden sein.
Alleine schon die Telefonnummer.......hätte die norwegische Staatsanwaltschaft per Amtshilfeersuchen genauer nachgefragt, dann wäre vielleicht doch etwas brauchbares zustande gekommen. Zum Beispiel, wann der Anschluss gekündigt wurde, wer die Nummer davor hatte. Oder im Falle einer Mobilfunknummer ( 41 hatte damals der belgische Mobilfunkanbieter Gstar) den Inhaber derselben. Wäre der Teilnehmer, den J.F. anrufen wollte, gefunden worden, wäre eventuell eine Verbindung zu Dutroux erkennbar geworden. Oder man hätte J.F. identifizieren können. Diese Telefonnummern waren m.M. nach eine heisse Spur. Besser gesagt, die einzige Spur, deren Verfolgung zu einem Ergebnis zur Identifizierung der Plaza Frau hätte führen können. Und dies dann weiterführend zum Täter. Mir unverständlich, dass Oslo diesbezüglich nichts getan hat. Es kann nicht nur alleine daran gelegen haben, dass sie auf Suizid erkannten. Sie hätten auch ein Interesse haben müssen, sie zu identifizieren.
Das hätte auch über die Waffe geschehen können. Ein Abgleich in der ballistischen Datenbank mit anderen Gewaltdelikten in Norwegen und Belgien hätte vielleicht Erfolg gezeigt. Immerhin ist davon auszugehen, dass die Waffe unkenntlich gemacht wurde, um sie im kriminellen Milieu zu nutzen.
Gehört so ein ballistischer Vergleich nicht zum Standart von Ermittlungen in Fällen, in denen eine präparierte Waffe eine Rolle spielt?
Mir ist nicht bekannt, ob so eine Untersuchung gemacht wurde.
Das könnte man übrigens auch heute noch nur an der gebrauchten Munition feststellen, ob mit dieser Waffe schon mal bei einer kriminellen Handlung geschossen wurde. Jeder Waffe "zeichnet" ein unverwechselbares eigenes Muster an die Patrone, die den Lauf verlässt. Diese Muster werden in eine Datenbank (inzwischen wohl über eine länderübergreifende in Europa oder sogar internationale?) gespeichert. Wie es 1995 war weiss ich natürlich nicht.


2x zitiertmelden

Die Plaza Frau

06.05.2020 um 16:18
Zitat von HathoraHathora schrieb:Das hätte auch über die Waffe geschehen können. Ein Abgleich in der ballistischen Datenbank mit anderen Gewaltdelikten in Norwegen und Belgien hätte vielleicht Erfolg gezeigt. Immerhin ist davon auszugehen, dass die Waffe unkenntlich gemacht wurde, um sie im kriminellen Milieu zu nutzen.
vielleicht wurde die Waffe vorher noch nie verwendet ?
bzw. bei keinem "bekannten" Gewaltdelikt.

ich denke schon, dass die Ermittler in Oslo versuchten die belgischen Telefonnummer zurückzuverfolgen - auch ohne Amtshilfeverfahren -
ist schon seltsam, dass gleich 2 ! gewählte Rufnummern nicht erreichbar waren, keine Verbindung zu Stande kam..


3x zitiertmelden

Die Plaza Frau

06.05.2020 um 18:32
@musikengel
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich denke schon, dass die Ermittler in Oslo versuchten die belgischen Telefonnummer zurückzuverfolgen - auch ohne Amtshilfeverfahren -
Wegen des Datenschutzes wäre das nur per Amtshilfeverfahren möglich gewesen. Sonst könnte ja Hinz und Kunz bei der Telefongesellschaft anrufen. Die Auskunft in Deutschland gab auch nur die Nummer bekannt, wenn man den Namen nannte. Umgekehrt nicht. Also, wenn man eine Nummer hatte und den dazugehörigen Namen und/oder Adresse haben wollte, wurde die Auskunft verweigert. Das wird in anderen europäischen Ländern ähnlich gewesen sein.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:vielleicht wurde die Waffe vorher noch nie verwendet ?
bzw. bei keinem "bekannten" Gewaltdelikt.
Kann schon sein, aber wenn sie irgendwo verwendet wurde (Bankraub, Entführung, Schusswechsel, Mord usw) und eine Patrone sichergestellt werden konnte, dann wurde der "Fingerabdruck" der Waffe gesichert.
Es liegt nahe, dass die Waffe mindestens einmal bereits in Erscheinung trat. Sie wurde extra für den "Gebrauch" bei kriminellen Handlungen präpariert. Ich mutmasse nicht, dass sie eigens dafür angeschafft und unkenntlich gemacht wurde, um J.F. zu erschiessen. Vielmehr nehme ich an, dass der Täter diese Waffe schon länger in seinem Besitz hatte und sie auch trug. Sie sah nicht so aus, als ob sie brandneu gewesen sei oder jahrelang unbenutzt im Waffenschrank lagerte. Ich glaube sogar, dass @TatzFatal mal erwähnte, die Waffe sei etwas ungepflegt gewesen. Ein Profiler würde daraus wahrscheinlich schliessen, dass ein Krimineller diese Waffe immer bei sich trug, bereit sie zu benutzen, aber kein Profikiller, denn dieser würde sein "Handwerkszeug" besser pflegen und in Schuss halten.


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

06.05.2020 um 20:17
Zitat von HathoraHathora schrieb:Sonst könnte ja Hinz und Kunz bei der Telefongesellschaft anrufen
na ja, die norwegischen Ermittler konnten sich bestimmt "ausweisen" und somit ihre Identität erklären. Das wäre ja überprüfbar gewesen, ob die echt sind.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Kann schon sein, aber wenn sie irgendwo verwendet wurde (Bankraub, Entführung, Schusswechsel, Mord usw) und eine Patrone sichergestellt werden konnte, dann wurde der "Fingerabdruck" der Waffe gesichert.
das ist richtig.
war dem aber wohl nicht so.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Sie wurde extra für den "Gebrauch" bei kriminellen Handlungen präpariert
ja denke ich auch.


melden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 00:29
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ja bin wieder beim Anmeldeformular - smile -
Macht ja nix. :)
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Wenn sie einfach mit falschen Daten anreisen wollte, und die durchgegeben wurden, verwundert mich immer noch die Angabe einer Firma.
Als Ehepaar, war sie doch seriös genug. / hätte sie doch seriös genug gewirkt.
Also sollte der Eindruck einer Geschäftsreise erweckt werden.
Eine Firmenangabe könnte auch immer das Interesse eines Mitarbeiters wecken ..was stellen die her ? was ist das für eine Firma ?
dann wäre sie ja noch schneller aufgeflogen.
Das kommt mir doch sehr spanisch vor.
Warum sollte durch eine Firmenbuchung besonderes Interesse geweckt werden ? Ich sehe das eher umgekehrt. Bei Privatpersonen ist das Ausfallrisiko größer und Solvenz eher ein Thema. Geschäftsreisende bilden außerhalb von touristischen Zentren und gerade in Hauptstädten einen großen Teil der Buchungen, wenn nicht sogar den Größten. Insofern dürfte eine Firmenbuchung für das Plaza eine sehr unauffällige und routinemäßige Buchung gewesen sein.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Alleine schon die Telefonnummer.......hätte die norwegische Staatsanwaltschaft per Amtshilfeersuchen genauer nachgefragt, dann wäre vielleicht doch etwas brauchbares zustande gekommen. Zum Beispiel, wann der Anschluss gekündigt wurde, wer die Nummer davor hatte.
War das denn der Fall ? Soweit ich weiß, gab es die Anschlüsse doch nicht. Und selbst wenn, wer sollte bei einer Notfallnummer im kriminellen oder "dienstlichen" Bereich so blöde sein, unter der tatsächlichen Identität einer involvierten Person einen Anschluß zu buchen und nach ein paar Tagen sofort wieder zu kündigen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei zeitnahen Ermittlungen etwas erfahren hätte, was zur Identifikation von Opfer und ggf. Tätern geführt hätte und heute nicht mehr ermittelbar ist.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wäre der Teilnehmer, den J.F. anrufen wollte, gefunden worden, wäre eventuell eine Verbindung zu Dutroux erkennbar geworden. Oder man hätte J.F. identifizieren können.
Das halte ich -mit Verlaub- eher für Wunschdenken. Klar, es war eine Spur, die man hätte verfolgen können. Keine Frage. Aber in der Nachbetrachtung führten die Ermittlungen doch über die gesamte Bandbreite der genannten Tarnidentität ins Nichts. Und das ist für mich auch keine Überraschung. Täter die in der Lage waren, ein Opfer unauffällig auszuspähen, ihm eine so gewagte Falle in einem großen Hotel in Oslo zu stellen, (leider erfolgreich) dessen Selbstmord zu inszenieren und keine brauchbaren Spuren zu hinterlassen, halte ich persönlich für fähig genug, keinen so banalen Anfängerfehler zu begehen, auch wenn die Tarnung JFs im Gegensatz zur Tatausführung ziemlich semiprofessionell war.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ein Abgleich in der ballistischen Datenbank mit anderen Gewaltdelikten in Norwegen und Belgien hätte vielleicht Erfolg gezeigt. Immerhin ist davon auszugehen, dass die Waffe unkenntlich gemacht wurde, um sie im kriminellen Milieu zu nutzen.
Die Waffe wurde mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so ausgewählt und umfangreich präpariert, dass sie durch den Täter sorglos am Tatort als zwingend notwendiger Teil der Suizidinszenierung zurückgelassen werden konnte. Sie war Teil des Plans und damit auch gleichzeitig das entscheidende Element der Inszenierung. Hätte ihre Untersuchung irgendwelche Rückschlüsse auf den Täterkreis zugelassen, hätte das die ganze Tarnung und Inszenierung obsolet gemacht. Da hätte man JF besser in irgendeiner dunklen Ecke Oslos erschossen und die Leiche irgendwo unauffällig entsorgt, was u.U. sogar leichter gewesen wäre.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Gehört so ein ballistischer Vergleich nicht zum Standart von Ermittlungen in Fällen, in denen eine präparierte Waffe eine Rolle spielt?
Mir ist nicht bekannt, ob so eine Untersuchung gemacht wurde.
Na ja, ich persönlich würde -wäre ich in der Rolle des leitenden Ermittlers- eine ballistische Untersuchung in jedem Fall durchführen lassen, schon um nichts unversucht zu lassen, die Herkunft der Waffe zu identifizieren. Und das unabhängig davon, ob hier Mord oder Suizid als Anfangsverdacht im Raum steht. Ich kenne -auf der anderen Seite- jedoch die Verfahrensanweisungen, Gepflogenheiten und Gesetzeslage in Norwegen nicht. Es kann durchaus sein, dass auf diese Untersuchung bei starkem Suizidverdacht verzichtet werden konnte/durfte und das auch Usus war/ist. Ob die Untersuchung jedoch zu einer Identifizierung der Waffe und damit zu einer heißen Spur geführt hätte, wage ich aus oben genannten Gründen jedoch zu bezweifeln.


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 03:51
Auch wenn hier in diesem Fall offensichtlich einige Nachlässigkeiten bei den Ermittlern zu erkennen sind, nämlich m.E. der viel zu schnell gefasste Entschluss, den Todesfall als Suizid abzuhaken, so sollten wir doch davon ausgehen können, dass bei Oslos Kriminalpolizei nicht nur ein Wachtmeister Dimpflmoser arbeitet, der nicht einmal einen Räuber Hotzenplotz fangen kann.

Der Polizei stellte sich nun also ein Suizid dar, aber es bleibt weiterhin eine unidentifizierte Leiche übrig. Selbst wenn die Polizei nun also vom Suizid ausgeht, bleibt eine Aufgabe, möglichst diese Leiche zu identifizieren, allein schon um die Frage der Bestattung, der Hinterbliebenen usw. anzugehen.

Daher gehe ich davon aus, dass die ermittelnden Beamten die ihnen bekannten Indizien benutzt haben um -freilich in begrenzterem Umfang als bei einem Mord - weiterzuermitteln.

Da hat also der Sachbearbeiter die beiden Telefonanrufe nach Belgien sowie die angebliche belgische Identität auf dem Schreibtisch. Nun muss man keine gedanklichen Höchstleistungen anstellen, um die nächsten Schritte nachvollziehen zu können:

-der Beamte benachrichtigt das belgische Konsulat, dass man vermutlich eine belgische tote Staatsbürgerin hier hat. Das Konsulat versucht die Identität über die Gemeindeverwaltung in Belgien zu bestätigen, um eventuell dort lebende Angehörige zu finden - Fehlanzeige. Das Konsulat teilt dies der Polizei mit.

-der Ermittler wird nun Kontakt mit der belgischen Polizei aufnehmen, und einmal, ganz offiziell, Beschreibung usw. durchzugeben um festzustellen, ob die belgische Polizei eine entsprechende Vermisstenmeldung hat. Dabei wird er dann die belgischen Kollegen bitten, die Telefonnummern ebenfalls hinsichtlich der Benachrichtigung der Angehörigen zu überprüfen. Der norwegische Beamte wird kaum selbst dort anrufen, um dann damit konfrontiert zu sein, jemandem in radebrechendem Flämisch, Deutsch, Französisch oder Englisch zu berichten, dass man die Frau, Tochter etc. gerade tot aufgefunden hat. Nein. Das überlässt man den Kollegen vor Ort.

-die belgische Polizei versucht also nun einen Kontakt herzustellen und stellt verblüfft fest: beide Nummern sind nicht existent. Das wird dem norwegischen Kollegen übermittelt. Der ist nun auch verblüfft und wird sicherlich nachfragen: wer, wie, was, wo denn? Zu all dem braucht man keinen offiziellen Amtsweg, sondern das geschieht per Telefon, oder damals noch oft, per Fax.

Also genau wie @musikengel vermutet:
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich denke schon, dass die Ermittler in Oslo versuchten die belgischen Telefonnummer zurückzuverfolgen - auch ohne Amtshilfeverfahren -
ist schon seltsam, dass gleich 2 ! gewählte Rufnummern nicht erreichbar waren, keine Verbindung zu Stande kam..
Und so unwillig mancher hier ist, das einzusehen: Belgien besteht nicht nur aus Dutroux. Vermutlich wird nicht einmal den belgischen Beamten die Idee gekommen sein, dass ein scheinbarer Suizid in Norwegen irgendetwas mit diesem Dutroux zu tun hat. Vielmehr wird man in Belgien gedacht haben, was ja auch nicht widerlegt ist: die norwegischen Kollegen sind auf dem Holzweg und eine Verbindung zwischen der Leiche und Belgien ist gar nicht existent.

Und nun sind wieder die Norweger am Zug. Der Ermittler dort hat ja auch noch mehr zu tun:
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Na ja, ich persönlich würde -wäre ich in der Rolle des leitenden Ermittlers- eine ballistische Untersuchung in jedem Fall durchführen lassen, schon um nichts unversucht zu lassen, die Herkunft der Waffe zu identifizieren. Und das unabhängig davon, ob hier Mord oder Suizid als Anfangsverdacht im Raum steht. Ich kenne -auf der anderen Seite- jedoch die Verfahrensanweisungen, Gepflogenheiten und Gesetzeslage in Norwegen nicht. Es kann durchaus sein, dass auf diese Untersuchung bei starkem Suizidverdacht verzichtet werden konnte/durfte und das auch Usus war/ist. Ob die Untersuchung jedoch zu einer Identifizierung der Waffe und damit zu einer heißen Spur geführt hätte, wage ich aus oben genannten Gründen jedoch zu bezweifeln.
Genau. Denn auch hier ist die Sache ja so, dass selbst wenn man von einem Suizid ausgeht, eine so präparierte Waffe einen Grundverdacht begründet, dass diese einmal in eine Straftat verwickelt worden war. Also wird der Beamte schauen, ob er landesweit, oder mit Hilfe der Datenbanken in Europa (hier kann er Hilfe von INTERPOL erbitten) irgendetwas über diese Waffe herausfindet. Mit ganz viel Glück könnte er dann auch die Identitätsfrage klären, die ihn ja auch noch beschäftigt.

Offensichtlich hat das alles nicht weitergeführt. Aber man darf davon ausgehen, das die norwegische Polizei schon solche elementaren Ermittlungsschritte durchgeführt hat - selbst wenn sie davon überzeugt war, es hier mit einem Suizid zu tun zu haben.


2x zitiertmelden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 05:37
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auch wenn hier in diesem Fall offensichtlich einige Nachlässigkeiten bei den Ermittlern zu erkennen sind, nämlich m.E. der viel zu schnell gefasste Entschluss, den Todesfall als Suizid abzuhaken, so sollten wir doch davon ausgehen können, dass bei Oslos Kriminalpolizei nicht nur ein Wachtmeister Dimpflmoser arbeitet, der nicht einmal einen Räuber Hotzenplotz fangen kann.
Ich persönlich bin weit davon entfernt, den Ermittlern in Oslo jegliche Kompetenz im Umgang mit solch einem Geschehen abzusprechen. Viel eher vermute ich zwei Möglichkeiten, die hier zum Tragen gekommen sein könnten:

1. Die Ermittler ließen sich von einigen wenigen Indizien (Tür angeblich von innen verriegelt, Opfer hat Waffe in der Hand) blenden und zogen so voreilige Schlüsse, die sie im weiteren Verlauf für anderslautende Thesen/Hinweise/Ansätze/Indizien/Hinweise blind machten.

Oder

2. Die Ermittlungen wurden ganz bewusst in eine bestimmte Richtung forciert, damit der Fall mit einem allseits "gewünschten" Ergebnis zeitnah abgeschlossen werden konnte. Wobei die Gründe dafür natürlich höchst unterschiedlich sein können und von Einflussnahme "dienstlicher" Seite über "betriebliche Interessen des Plaza" bis hin zur "Verbortheit" eines/mehrerer Entscheider reichen können, die wiederum viele Gründe für solch ein Verhalten haben konnten.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Belgien besteht nicht nur aus Dutroux. Vermutlich wird nicht einmal den belgischen Beamten die Idee gekommen sein, dass ein scheinbarer Suizid in Norwegen irgendetwas mit diesem Dutroux zu tun hat. Vielmehr wird man in Belgien gedacht haben, was ja auch nicht widerlegt ist: die norwegischen Kollegen sind auf dem Holzweg und eine Verbindung zwischen der Leiche und Belgien ist gar nicht existent.
Genau. Deshalb brauchte auch keine belgische Justiz einzugreifen, um irgendwelche Ermittlung in Richtung des Detroux zu sabotieren. Es war einfach keinerlei Verbindung zwischen Detroux und JF vorhanden, die irgendwelche Aktivitäten in dieser Richtung rechtfertigte. Für mich persönlich gibt es diese Verbindung im übrigen auch bis heute nicht.


melden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 05:55
@Slaterator
So sehe ich das auch. Ich persönlich schliesse aus den schon oft genannten Dingen einen Suizid aus, kann aber nachvollziehen, wenn die Ermittler sich leider zu früh auf einen solchen festgelegt haben und dann nicht mit der notwendigen Entschlossenheit nach einem möglichen Täter gesucht haben. Ob die Ermittlungen in der einen oder anderen Hinsicht gesteuert wurden, kann ich nicht beurteilen, aber unmöglich scheint mir das auch nicht.

Zu einer Verbindung zum Fall oder zum Fallkomplex Dutroux sehe ich keinerlei Indizien. Ich befürchte, wenn man sich darauf fixiert, macht man am Ende das Gleiche, was ich auch bei den Ermittlern vermute: man beisst sich auf eine Theorie fest und kommt nicht davon los.

Zur Belgien-Spur bleibe ich aus den schon früher genannten Gründen bei meiner Meinung, dass es irgendeinen Zusammenhang gibt, allerdings bin ich nicht überzeugt, dass die Frau aus Belgien stammt. Möglich ist es freilich. Mehr weiss man leider nicht.


4x zitiertmelden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 14:19
@Rick_Blaine
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb: Ich befürchte, wenn man sich darauf fixiert, macht man am Ende das Gleiche, was ich auch bei den Ermittlern vermute: man beisst sich auf eine Theorie fest und kommt nicht davon los.
Das mag wohl momentan bei mir tatsächlich so sein. Ich bin mir aber sicher, wenn mir jemand gute Argumente für eine andere Hypothese vorlegt, dann lasse ich mich gerne darauf ein.
Leider sehe ich weit und breit keine schlüssige andere Erklärung für das Geschehen. Nur Spekulationen. Da reihe ich mich eben ein.
Dabei kann es sein, dass der Tod von J.F. ganz andere Hintergründe hat und nur wegen der Umstände so mystiziert wurde. Es kann alles, vom Verschwinden ihres Gepäcks bis zu den falschen Angaben ihrer Identität, völlig banale Gründe haben, wobei banal oder harmlos nicht der richtige Ausdruck ist, denn es kam ein Mensch zu Tode. Aber ich denke, Ihr wisst was ich meine.


melden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 15:06
was spricht für Selbstmord: ..nur die angeblich von innen 2 x verriegelte Zimmertür.

was spricht gegen Selbstmord : die Auffindesituation , - vor allem - die Handhabung der Waffe (so wie sie auf den Fotos die Waffe hält) , keine Blut- und Schmauchspuren, das Fehlen der restlichen Kleidung und Koffer (warum sollte man das bei Selbstmord entsorgen). Die Identifizierung der vorgefundenen Kleidung, war auch ja zwecklos, also dürfte diese Kleidung genau so präpariert worden sein. Zumal nicht nur ein Koffer und evtl. andere Kleidung fehlt, sondern auch das Einfachste , ihre Hose oder Rock. So wie sie gefunden wurde, dürfte sie ja im Plaza nicht eingecheckt haben. Das Fehlen der Papiere (kann ja gewollt sein). Die kann man überall schnell entsorgen.
Nehmen wir mal an, ihre Waschutensilien wären noch da gewesen...was hätte man finden können ? ihre DNA ,(Zahnbürste, Haarbürste)...die hatte man doch dann eh...inkl. ihrem Zahnstatus. Also wozu sollte sie das auch verschwinden lassen ?

Ich denke, sie wurde in eine Falle gelockt, sie zog sich ja auch selbst noch so an , ich denke nicht, dass zum Präparieren der Leiche , mit dieser Kleidung die Zeit noch da war. Zieht mal einer Leiche, so perfekt die Feinstrümpfe an...
es sollte so aussehen, wie wenn sie evtl. auch aus Liebeskummer (Männerparfüm) , sich etwas angetan hätte.

Entscheidend aber auch die Frage, wie viel Zeit braucht man, um das so raffiniert aussehen zu lassen und selbst keine Spuren zu hinterlassen ?

Die Waffe passt zu beidem, entweder von ihr besorgt oder von ihrem Mörder. In beiden Fällen werden natürlich die Insider den Mund halten.

korrigiert mich gerne bei Fehlern, oder ergänzt es, wenn Euch was auffällt.


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

07.05.2020 um 23:03
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Zur Belgien-Spur bleibe ich aus den schon früher genannten Gründen bei meiner Meinung, dass es irgendeinen Zusammenhang gibt, allerdings bin ich nicht überzeugt, dass die Frau aus Belgien stammt. Möglich ist es freilich. Mehr weiss man leider nicht.
So in etwa sehe ich das auch. Ich könnte mir allerdings auch sehr gut vorstellen, dass nicht JF, sondern ihr mutmaßlicher Kontakt in Oslo eine Belgienverbindung hatte und möglicherweise JF auch ihre Tarnung vorgab. In dem Fall wäre nur dieser Kontakt die Verbindung nach Belgien, JF müßte selbst nie dort gewesen sein. Wenn dem so ist, wird der Kontakt aber auch über Belgien nicht so leicht zu finden sein, weil er/sie da sicher entsprechende Vorsorge getroffen hat. Und das dieser ominöse Kontakt irgendetwas mit Detroux zu tun haben könnte, halte ich bekanntermaßen für äußerst unwahrscheinlich.


melden

Die Plaza Frau

08.05.2020 um 08:21
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Nehmen wir mal an, ihre Waschutensilien wären noch da gewesen...was hätte man finden können ? ihre DNA ,(Zahnbürste, Haarbürste)...die hatte man doch dann eh...inkl. ihrem Zahnstatus. Also wozu sollte sie das auch verschwinden lassen ?
Selbst der Eyeliner wurde entfernt mit dem sie sich vorher noch geschminkt hatte, aber die auffällige Taucheruhr mit Gerätenummer schön brav am Handgelenk gelassen.

JagBlack


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

08.05.2020 um 13:20
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Selbst der Eyeliner wurde entfernt mit dem sie sich vorher noch geschminkt hatte, aber die auffällige Taucheruhr mit Gerätenummer schön brav am Handgelenk gelassen.
Ich bin nach wie vor nicht so sicher, dass das alles entfernt wurde - oder ob es nur auf einem (Nachbar-)Zimmer zu finden gewesen wäre. Bei Mr. F oder Konsorten...
Ihr steriles Zimmer spricht ja nicht für ausgiebige Aufenthalte.

Und: Es heißt Dutroux, nicht Detroux. Sorry, das macht meinen inneren Sheldon schon die ganze Zeit wahsinnig :D


2x zitiertmelden

Die Plaza Frau

08.05.2020 um 16:06
@Morny
Zitat von MornyMorny schrieb:Ich bin nach wie vor nicht so sicher, dass das alles entfernt wurde -
Man nimmt halt an, dass im Zuge einer Säuberung oder einer intensiven Suche vom Täter alles zusammengepackt und mitgenommen wurde.
Denn dass mehr Kleidung als bei der Toten aufgefundene auf Zimmer 2805 gewesen sein muss, legt folgendes nahe:
- das Bügelbrett/Bügeleisen. Sicher hat sie ihre verknitterte Kleidung bügeln wollen oder hat es schon getan. Dazu hätten sich Trolley und Inhalt im Zimmer befinden müssen.
- die aussergewöhnlichen Schuhe waren im Zimmer. Zur Auffindezeit aber nicht mehr.
- sie wurde am Freitag Vormittag auf dem Gang gesehen und wie sie das Schild "nicht stören" raushing. Dabei war sie vollständig angezogen, das Hausmädchen hätte es ansonsten ausgesagt. J.F. verliess das Zimmer nicht mehr. Diese Kleidung zumindest hat also jemand anderes entfernt.
- J.F. hat augenscheinlich kurz vor ihrem Tod noch geduscht. Dazu hat sie ihre Waschutensilien benötigt. Davon war auch nichts mehr da.
- zu einem Säuberungsprozess gehört auch Zähneputzen. Zahnbürste war auch keine da.
- die Ermittler betonten, sie sei geschminkt/ hübsch hergerichtet gewesen. Kein Schminktäschchen im Zimmer. Kein Kamm oder Bürste.
- und schliesslich......eine Frau hat immer ihre Handtasche bei sich! War auch keine mehr da.
Und das alles, obwohl sie das Zimmer vom Freitag vormittag bis zur Auffindung nicht mehr verliess. Das lässt vermuten, dass jemand ihre ganzen Sachen in den Trolly gepackt hat und mitgenommen hat. Das wird nicht zu ihren Lebzeiten passiert sein, denn das hätte sie wohl kaum zugelassen. Ich glaube nicht, dass sie all diese Sachen in einem anderen Zimmer hatte. Das schliesst aber nicht aus, dass sie Donnerstag nacht in einem anderen Zimmer war.


1x zitiertmelden

Die Plaza Frau

08.05.2020 um 18:29
Zitat von HathoraHathora schrieb:J.F. hat augenscheinlich kurz vor ihrem Tod noch geduscht. Dazu hat sie ihre Waschutensilien benötigt. Davon war auch nichts mehr da.
- zu einem Säuberungsprozess gehört auch Zähneputzen. Zahnbürste war auch keine da.
- die Ermittler betonten, sie sei geschminkt/ hübsch hergerichtet gewesen. Kein Schminktäschchen im Zimmer. Kein Kamm oder Bürste.
- und schliesslich......eine Frau hat immer ihre Handtasche bei sich! War auch keine mehr da.
Und das alles, obwohl sie das Zimmer vom Freitag vormittag bis zur Auffindung nicht mehr verliess. Das lässt vermuten, dass jemand ihre ganzen Sachen in den Trolly gepackt hat und mitgenommen hat. Das wird nicht zu ihren Lebzeiten passiert sein, denn das hätte sie wohl kaum zugelassen. Ich glaube nicht, dass sie all diese Sachen in einem anderen Zimmer hatte. Das schliesst aber nicht aus, dass sie Donnerstag nacht in einem anderen Zimmer war.
ja richtig, es kann aber auch sein, sich hat sich nur kurz abgewachsen, mit dem duschgel / Seife, die gerade vor ort da war (Ausstattung Hotelzimmer, immerhin 4-sterne).

na ja, kommt darauf an, wenn man nur erst einmal ein Date erwartet kann das Zähneputzen dann auch evtl. warten ? natürlich vorher , und später ...das ist aber "Variabel". - was nicht bedeutet , dass jemand sich nicht pflegt..- smile -

ja richtig...nicht alle Sachen,,, die im Schrank waren ja noch da !....das ist übrigens auch seltsam...wenn sie nichts aus dem Koffer ausgeräumt hätte, warum hingen gerade diese Sachen im Schrank ?

sie hat wohl kaum selbst den Koffer mit den mysteriösen Schuhen , und ihrem Waschbeutel usw..nach draußen gebracht ?
wieso auch...

kann gut sein, sie hätte den Koffer mit allen schon entsorgt, sie müsste aber dann um das Hotel normal zu verlassen, zumindestens eine Hose / oder einen Rock noch behalten haben...
ihre Jacke war ja noch vorhanden...lag bereit...

Entscheidend, ist aber wer war sie ??


melden

Die Plaza Frau

09.05.2020 um 20:37
Okay, ich verfolge den Thread schon etwas länger als stiller Leser, ich finde den Scharfsinn mancher Teilnehmer echt gut! Mir ist eine etwas unkonventionelle Art zur identitätsfeststellung oder zumindest der Eingrenzung gekommen. Ein dna Test, klar werdet ihr sagen als wäre da noch keiner draufgekommen das mal in einer Datenbank durchlaufen zu lassen oder zumindest anhand der Genmarker oder anhand von gaschromstografie die eindeutige Ethnie oder den Lebensradius zu lebzeiten festzustellen. Ernährung, in welche Region hat sie gelebt etc... was ja damit dann eindeutig belegbar wäre, war sie Belgierin, wo ist sie geboren. Das andere was ich mit unkonventionell meine ist, die dna Information nicht unbedingt bei Interpol durchlaufen zu lassen sondern bei dem zivilen Portal myancestry, hier kann man anhand genmarker, haplogruppe etc. Verwandtschaftsverhältnisse (ein usp der Plattform) in der angeschlossenen Community Matchen, ancestry.com hat meines Wissens die größte Datenbank weltweit, das nutzen normale Privatpersonen die feststellen wollten was ihre ursprungsethnie ist, das sind die dna Kits für zuhause aber auch mit dem nachgelagerten Service nach der Auswertung dass man damit weltweit entfernte Verwandte Matchen kann. Mit ihrer dna Information, könnte man vllt. Auf entfernte Verwandte stoßen, die da in letzter Zeit auch daran teilgenommen haben und somit hätte man bei einem entfernten Match zumindest familiäre Anhaltspunkte wo man forschen könnte ob es in den jeweiligen Familien mal vermisstenfälle vor 30 Jahren gab.


melden

Die Plaza Frau

10.05.2020 um 00:34
@Fiolio Herzlich willkommen. Der Abgleich der DNA – die öffentlich allerdings nicht bekannt ist – mit Datenbanken aus der Ahnenforschung wurde hier schon diskutiert und scheitert an rechtlichen Hürden. Die Methode soll in den USA aber schon erfolgreich zur Identifizierung eingesetzt worden sein.

Am Tatort wurden mit der Ausnahme des Herrenparfüm Pour L'Homme von Emanuel Ungaro keine weiteren Pflegeprodukte gefunden. Es wurde vermutet, dass diese Flasche für JF eine besondere Bedeutung hatte – evtl. als Erinnerung an eine vertraute Person. Trifft diese Vermutung jedoch nicht zu, so stellt sich die Frage, warum sie diese Flasche mit sich führte. JF plante Ihre Reise bereits mehrere Tage vor ihrer Ankunft beim Plaza Hotel. Sie müsste demnach ausreichend Zeit gehabt haben, ihr Gepäck zusammenzustellen und nicht benötigte Sachen auszusortieren. Die Entfernung diverser Etiketten und die Benutzung einer gefälschten Identität spricht für eine gründliche Reisevorbereitung. Die Braun Büffel Tasche enthielt die Munition und soweit ich richtig informiert bin, auch die Waffe.
Da am Tatort keine Pflegeprodukte gefunden wurden, ist anzunehmen, dass ein Behältnis mit diesen Utensilien aus hier nicht bekannten Gründen abhandengekommen ist oder beseitigt wurde. Aus vorgenannten Gründen vermute ich, dass sich diese Parfümflasche nicht in der Kosmetiktasche sondern in der Tasche mit der Waffe befand.
Wenn diese Tasche mit bedeutenden Inhalt zum Reisegepäck gehörte, hätte JF diese vor der Abreise sicherlich geprüft und eine fast leere für sie unbedeutende Parfümflasche entfernt. Trifft diese Vermutung zu, gehörte die Tasche bei der Einreise möglichweise nicht zum Reisegepäck. Es bleibt daher im Bereich einer Spekulation, ob Sie sich diese Tasche erst in Norwegen angeeignet hat. Den Kauf einer Waffe auf den illegalen Waffenmarkt würde ich auch ausschließen, den welcher Händler sollte der Lieferung eine leere Parfümflasche beilegen ? Immerhin ist erwiesen, dass JF sich über 20 Stunden nicht in ihrem Hotelzimmer aufgehalten hat. Ein Kontakt im Hotel oder Oslo und Umgebung ist daher nicht unwahrscheinlich.
Braun Büffel Produkte wurden 1995 zwar international gehandelt, der Hauptabsatzmarkt dürfte aber Deutschland, Schweiz, Österreich gewesen sein. Wenn JF sich diese Tasche tatsächlich erst in Norwegen angeeignet hat, spricht einiges dafür, dass es sich um eine männliche Person aus dem deutschsprachigen Raum handelt.
Bei der Verkettung von Annahmen und Vermutungen besteht immer die Gefahr, eine objektive Linie zu verlassen und sich in seinen eigenen Theorien zu verfangen. Daher ist vorgenanntes natürlich immer hochgradig spekulativ. Im Fall von JF habe ich aber den Eindruck, dass sie irgendeinen Kontakt in Norwegen gehabt haben muss.


melden

Die Plaza Frau

10.05.2020 um 01:09
Danke, ich sehe dass genauso wie du, das Produkt braunbüffel lies mich auch sofort auf Deutschland schließen, auch das Ungaro Parfum lässt auf einen recht westeuropäischen Konsum bzw. Luxusgut Geschmack schließen. kann man denn nicht passagierfluglisten „noch“ einsehen vllt. Ist sie eingeflogen, wenn ja, wird sie die Waffe auch damals wohl kaum im Flugverkehr mitgeführt haben, selbstmord? jmd schrieb das keine schmauchspuren auffindbar waren also wurde zumindest von der Spusi korrekt untersucht? Aber wer schneidet Etiketten raus, gibts aber sehr ungewöhnlich. Und zu guter letzt wo wären die rechtlichen Hürden, Datenschutzrechtlich müsste es bei einer toten Person doch recht einfach sein?


melden

Die Plaza Frau

10.05.2020 um 13:42
@Fiolio
Hallo herzlich willkommen.
Wenn Du Dir dieses Video ansiehst, - ..erfährst Du mehr, vor allem auch was die norwegischen Ermittler, Kriminaltechniker usw. dazu meinten.

https://www.youtube.com/watch?v=irxW6Dve9lA (Video: MYSTERIÖSER MORD
Das Rätsel vom Oslo Plaza)



melden