Die Plaza Frau

@sminja
Ich habe Camilla Steinaa eben mal gegoogelt - falls sie bereits erwähnt wurde, ist es mir entgangen. Ich sehe da eine große Ähnlichkeit!

@siri76
Die Plaza Frau ist nicht Camilla Steinaa. Die verschwundene Dänin war tätowiert und Ähnlichkeit ist nur mit ganz viel Fantasie da.

Camilla Steinaa ist seit 1986/87 verschwunden. Sie mag der Plaza Frau etwas ähnlich sehen, aber es gibt sonst sehr wenige Gemeinsamkeiten. Steinaa scheint kurz vor ihrem Verschwinden eine erhebliche Persönlichkeitsänderung durchlebt zu haben, die eventuell auf harten Drogenkonsum zurückzuführen ist. Sie bewegte sich im dänischen Punkmilieu und hatte wohl Erfahrung mit und Zugang zu Drogen wie LSD etc.
Sie begann auffällig zu werden, indem sie keine Kleidung mehr trug, sondern barfuss und nur mit einem weissen Laken umwickelt durch die Welt ging. Sie sprach von einem konsequent vegetarischem Leben und vertrat in der Hinsicht wohl eine pseudoreligiöse Lebensweise. Es wurde vermutet, dass sie sich einer entsprechenden Kommune anschliessen wollte, die es damals in Nordjütland (Dänemark) gab, dort wurde sie aber angeblich nie gesehen. Sie hatte kurz vor ihrem Verschwinden erklärt, eine Abneigung gegen Technik zu haben und sie wolle 100% biodynamisch leben.

Entscheidend ist allerdings: Sie liess sich kurz vor ihrem Verschwinden aufwändig ihre Zähne sanieren, weshalb die dänische Polizei davon ausgeht, dass man durch einen einfachen Zahnstand-Vergleich, wie er in vor-DNA Zeiten bei unbekannten Toten regelmässig mit Vermisstenkarteien abgeglichen wurde, identifiziert hätte. Das ist besonders wahrscheinlich, wenn man sie in Skandinavien gefunden hätte, denn die Polizeibehörden dieser Länder arbeiten in der Regel gut zusammen. Auch äusserlich soll es ein markantes Zeichen an einem ihrer Zähne gegeben haben, das auffällig war. Und sie hatte eine Tätowierung.

Ihr Verschwinden ist sicherlich mysteriös und leider unaufgeklärt, aber all diese Details sprechen eher gegen eine Verbindung zum Plaza Fall. Ich habe für obige Informationen den an sich recht guten Artikel aus den dänischen Fernsehnachrichten zusammengefasst. Der Artikel ist hier:

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-01-20-dansk-kvinde-forsvundet-i-34-aar-tv-hold-finder-nye-spor-i-den-mystiske-sag

Danke @Rick_Blaine für die sehr gute Zusammenfassung des Artikels. Du bist mir da gottseidank ;-) zuvorgekommen.
Bei der Betrachtung des Fotos wurde ich auch stutzig. Eine gewisse Ähnlichkeit ist nicht zu verleugnen. Aber nach dem Lesen des Artikels war es klar: Camilla Steinaa ist nicht die Plaza Frau.

Bleibt alle gesund!

Ihr habt Recht. Danke für den tollen Beitrag!

@Bussi007
Da ich früher oft in Dänemark Urlaub gemacht habe, hatte ich mal ein wenig Dänisch gelernt, nach Jahrzehnten kann ich es jetzt mal sinnvoll einbringen, wer hätte das gedacht? :)

Die Ähnlichkeit ist schon verblüffend, aber die Tätowierung und die Zähne hätten hier einen klaren Hinweis gegeben. Es ist nicht anzunehmen, dass der norwegischen Polizei das verborgen blieb. Auch die Lebensweise spricht gar nicht für unsere Unbekannte.

Schade, sie hätte es verdient, identifiziert zu werden.

@Rick_Blaine @Bussi007
so weit ich es sehe hatte die vermisste Dänin aber keine blauen Augen.
Es gibt zwar mittlerweile solche gefärbten Kontaktlinsen..
ich glaube aber nicht dass die Plaza-Frau solche verwendet hat, bzw. war es bei der Obduktion ja ein leichtes, dass herauszufinden.
also alleine anhand der Augenfarbe, kann sie es nicht sein.

trotzdem sehr interessant.

mittlerweile dürften die Eltern der JF evtl. schon verstorben sein, falls sie keine Geschwister hatte, würde auch hier keiner "dran" bleiben, weiter nach ihr suchen.

also je mehr Zeit vergeht, um so schwerer , noch jemand zu finden der sie identifizieren könnte..

Sie hat sich ja bis zum Schluß offenbar nicht bedroht gefühlt, d. h. JF hatte keine Angst (wären jede Menge Möglichkeiten gewesen Hilfe zu holen)., sie fühlte sich also bis zum Schluß sicher..

sie hat ihren Mörder nicht kommen sehen bzw. ihm vertraut.

@musikengel

musikengel schrieb:Sie hat sich ja bis zum Schluß offenbar nicht bedroht gefühlt, d. h. JF hatte keine Angst (

Woran machst Du das fest?
Ich denke, das Gegenteil war der Fall.
- Sie reiste unter falschem Namen
Das kann bedeuten, dass sie auf der Flucht war, dass
sie nicht gefunden werden wollte.
- Sie hatte kein Geld bei sich, offenbar auch keine Kreditkarte, konnte ihr Zimmer nicht bezahlen.
Musste sie überstürzt aufbrechen, ohne Zeit zu
haben, sich finanziell zu versorgen? Wäre sie in
einem Auftrag unterwegs gewesen, hätte man sie
mit Geld versorgt.
- Sie sperrte sich ab Freitag mittag regelrecht ein, ging nicht einmal mehr zum Essen.
Wollte sie im Hotel niemanden begegnen allgemein
oder war ihr Verfolger schon da?
- Sie oder jemand anders versuchte (mit Erfolg) ihre Herkunft zu verschleiern.
Tut man so etwas aus Spass? Ich denke eher, weil
man sich vor jemanden oder etwas fürchtet.
- Sie versuchte, eine Telefonnummer in Belgien zu erreichen, bekam jedoch keine Verbindung
Man hat ihr eventuell eine Nummer genannt "für
alle Fälle". Diese versuchte sie zu erreichen. Ich
nehme an, nicht für Small talk, sondern um Hilfe zu
bekommen.
-Zum vereinbarten Zeitpunkt ist ihr Gegenüber scheinbar nicht erschienen, deswegen musste sie ihren Aufenthalt verlängern.
Auch das noch. Das muss ihre Nerven bis zum
Äussersten beansprucht haben.

Ich vermute, dass sie entweder auf der Flucht war oder sie wollte sich mit jemanden treffen, um brisante Informationen weiterzugeben oder zu verraten. (Journalist, Anwalt, V-Mann der Kripo).
Weiter vermute ich, dass sie sich am Rande krimineller Kreise bewegte und wusste, was ihr bevorstand, wenn man sie erwischte. ( was ja auch eintraf!)
Unter solchen Umständen ist es kein Wunder, wenn eine Person unter grossem Druck steht. Hochnervös, Angst, Stress. Und dann noch mit dem Hintergrund, die Rechnung nicht bezahlen zu können.

musikengel schrieb:jede Menge Möglichkeiten gewesen Hilfe zu holen

Welche Hilfe denn?
Die Polizei anrufen und fragen, wo der V-Mann bleibt?
Den Hotelmanager bitten, ihr einen Security zu stellen?
Einfach zu sagen, weil sie keine Hilfe rief, fühlte sie sich nicht bedroht, wird J.F.' s Situation nicht gerecht. Im nachhinein müssen wir ja zugeben, dass ihr Leben tatsächlich bedroht war. Und sie wird nicht ganz arglos gewesen sein. Sie wird die Situation erkannt haben. Besonders wenn sie ausweglos war.

Das waren jetzt Gedanken zu der These Mord, die ich bevorzuge.
Selbst bei Suizid muss sie sich in einer ausweglosen Situation befunden haben. Ob dabei Angst oder Herzschmerz oder Depression oder anderes eine Rolle gespielt haben mag.
In jedem Falle war die Frau in einem ausserordentlich stressigen Ausnahmezustand.

@musikengel

musikengel schrieb:sie hat ihren Mörder nicht kommen sehen

Sie hat ihren Mörder schon kommen sehen. Sie hat es nur zu spät bemerkt, weil sie

musikengel schrieb:ihm vertraut.

hat.
Offenbar hat sie ihm selbst die Tür geöffnet. Entweder er hat sich als jemand anders ausgegeben (als Mr. Fergate, falls es ihn gab, jemand vom Hotelmanagment, ein Mittelsmann ihres "Dates", oder jemand, der ihr als "Hilfe" gesandt wurde, oder eine ihrer Vertrauenspersonen oder eine Freundin). Eine Frau kann es ja auch gewesen sein. Das wäre sogar noch unverfänglicher.
Wann der/die Mörder/in kam und wie lange er/sie blieb, ist ein anderes Thema, über das man geteilter Meinung sein kann. Vielleicht hat J.F. sogar ihren Koffer selbst gepackt. Aber spätestens als ihr Mörder die Waffe aus der Tasche nahm, muss ihr klar gewesen sein, dass sie getäuscht wurde.
Dass die Waffe und die Munition extra und ohne etwas anderem in der ledernen Buisnesstasche transportiert wurden, bestärkt mich in der Meinung, dass diese Tasche vom Täter mitgebracht worden sein muss und sich nicht schon vorher im Besitz von J.F. befand, was im Falle des Suizid so gewesen wäre. (J.F. hätte die Waffe zwischen ihren Sachen versteckt transportiert und nicht in einer Tasche ohne etwas anderes rumgetragen, denn das hätte geklappert). Die Tasche wäre vielleicht bei ihrer Abwesenheit oder dem Einchecken dem Hotelpersonal aufgefallen. Aber davon ist keine Rede. Nur von einem Trolley.
In ihrem Zimmer wurden nur die schönen Schuhe besonders erwähnt. Das Zimmer sei aufgeräumt, wie unbewohnt gewesen. Die Ledertasche auf dem Sessel wäre sicher bemerkt worden. Dass J.F. mit der Ledertasche mit Pistole und Munition ausging ist fast unvorstellbar. Wahrscheinlicher ist:
Der Mörder hat sie mitgebracht und falls man ihn nach dem Mord im Hotel festgehalten hätte, durfte man bei ihm natürlich keine Waffe finden. Deshalb wurde vielleicht alles so drapiert, als wäre es Suizid gewesen. Der Täter ist nach dem Mord mit dem gepackten Trolley und der Handtasche von J.F. ganz unverfänglich wie ein Gast aus dem Hotel gegangen. (Auch hier würde eine Frau gut passen).
@alle
Nicht vergessen......gesund bleiben!

Hathora schrieb:Welche Hilfe denn?

hätte sich jederzeit an das Hotelpersonal wenden können. Wenn man Angst um sein eigenes Leben hat, sind auch evtl. kriminelle Machenschaften nicht so wichtig. (Das Leben ist heiliger).

Alleine wenn sie gesagt hätte, sie fühle sich bedroht, hätten, u.a. die Security-Leute sie schützen können und / oder Mitarbeiter die norwegische Polizei rufen können.

Wer will schon freiwillig so jung sterben ?

schließe mich dir an, an alle bleibt gesund.

@musikengel
Natürlich kann es sein, dass sie nicht freiwillig sterben wollte. Aber es gibt so viele Gründe, warum sie sich niemanden anvertraute und sich Hilfe besorgte. Es ist so schwer, herauszufinden, warum jemand etwas nicht getan hat, viel schwerer, als herauszufinden, warum jemand etwas bestimmtes getan hat.
Sie wollte vielleicht unter keinen Umständen, dass ihre Tarnung auffliegt. Wir dürfen nicht vergessen, dass sie unter falschen Namen eincheckte. Dass sie also falsche oder gar keine Papiere bei sich hatte. Dass sie kein Geld bei sich hatte. Dass sie in einer heiklen Mission auf jemand wartete, der vielleicht der Polizei nicht begegnen wollte. Eventuell war J.F. doch tiefer in kriminellen Machenschaften verstrickt und wollte von Haus aus überhaupt nichts mit Polizei zu tun haben.
Wir als Normalos sind es gewohnt, die Polizei zu rufen, wenn irgendwas ist. Solche Leute nicht!
Aus welchen Grund auch immer. Sie war in dieser Situation völlig allein und hat niemanden um Schutz gebeten.....das ist Fakt. Daraus kann man aber nicht schliessen, dass sie keine Angst hatte.

Angenommen JF war ein Opfer des belgischen Sumpfs. Wer hätte ihr geglaubt, welcher Polizist hätte ihr diese Story abgenommen? Sie hätte keinerlei Hilfe gehabt, von keiner Polizei, von keinem Hotel. Man hätte sie nach Belgien gebracht, und dort wäre sie verschwunden.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Sie hätte keinerlei Hilfe gehabt, von keiner Polizei, von keinem Hotel. Man hätte sie nach Belgien gebracht, und dort wäre sie verschwunden.

Das nehme ich auch an.
Vor allem, mit dem was ich heute über Kriminalität um Kinder und Jugendliche in Belgien speziell und weltweit im Allgemeinen weiss. Selbst heute glauben eine Vielzahl von Menschen, dass es im Fall Dutroux keine Hintermänner gab, dass keine Pädophilen-Parties und Satanistenmessen veranstaltet werden, bei denen Kinder gequält werden und zu Tode kommen, dass es keine Vernetzung der "Beschaffer von Kindermaterial" gibt und weltweit unzählige Kinder und Jugendliche sexuell missbraucht werden. Obwohl inzwischen immer wieder mal was aufkommt (siehe Weinstein und Lolitaexpress).
Damals haben noch viel mehr Menschen diese Verbrechen gar nicht wahrhaben wollen. Sollte J.F. Informationen darüber gehabt haben und eine Übergabe verabredet gewesen sein, und im Hotel um Hilfe gebeten hätte, weil sie sich nicht sicher fühlte, was wäre dann wohl passiert? Sie wäre wohl nur mit vielen Worten beruhigt worden, ihr wäre versichert worden, es könne ihr gar nichts geschehen und sie wäre mit einer Empfehlung, einen Psychater aufzusuchen, hinauskomplimentiert (aus dem Haus) worden.
Allerdings wäre sie dann in der Klemme gewesen, sofort das Zimmer zu bezahlen und ein Ausweispapier vorzulegen. Damit wäre sie umgehend auf der Polizei gelandet. Sie hätte mit Konsequenzen rechnen müssen wegen falscher Papiere und somit illegaler Einreise usw. Im schlimmsten Fall hätte man sie der belgischen Botschaft übergeben, diese hätte sie wohl "heim"gebracht.
"Wenn" J.F. wirklich brisante Informationen über Dutroux und co weitergeben hätte wollen, dann nur einem Staatsanwalt, einem Anwalt, einem engagierten Ermittler oder einem Enthüllungsjournalisten.
Ich vermute letzteres. Dieser bekam vielleicht im Hotel mit, was mit J.F. geschah und hat den Ernst der Sache erkannt.

@Hathora

Der Fall Dutroux oder vielmehr der der Fall Belgien hat so hohe wellen geworfen, und ist so verzwickt, dass nicht davon auszugehen ist, dass alles restlos geklärt ist. Dem stimme ich natürlich zu.
Aber ob J.F in irgendeiner Form da mit drin hängt, würde ich nicht unter schreiben wollen. Von wo her sie auch immer nach Oslo anreiste, kaum vorstellbar, dass das ohne original Papier durchgeht. Das Plaza hat sich beim Einchecken einfach vernachlässigt verhalten. Und auch später nicht wirklich nach den Papiern gefragt.

Hathora schrieb:Allerdings wäre sie dann in der Klemme gewesen, sofort das Zimmer zu bezahlen und ein Ausweispapier vorzulegen.

Ich gehe von aus das sie Geld und Papiere gehabt hat. Das ist lediglich mit ihren Sachen verschwunden.

Nur eine dumme Idee...was ist wenn das ganze ein schiefgelaufenes Zeugenschutzprogramm war ???

@MYTHOS27

MYTHOS27 schrieb:Nur eine dumme Idee...was ist wenn das ganze ein schiefgelaufenes Zeugenschutzprogramm war ???

sehr interessante Idee.

@MYTHOS27
Das ist gar keine dumme Idee!

In der Zandvoorter Wohnung von Gerrit Ulrich, der Lebensgefährte eines erfolgreichen belgischen Wirtschaftsprüfers, waren im Sommer 98 zigtausende Fotos und Videos mit missbrauchten und gefolterten Kindern, darunter sogar Babies, gefunden worden. Der Belgier erschoss kurz darauf seinen Liebhaber, denn dieser soll angekündigt haben, aus der Szene auszusteigen und auszupacken.

Dutroux soll öfter in dieser Szene in Rotterdam und Amsterdam gesichtet worden sein Dies wurde bei Ermittlungen im Fall Manuel Schadwald bekannt. Der verschwundene Junge aus Berlin soll in den Niederlanden zur Prostitution gezwungen worden sein. Angeblich wurde er auf der Segelyacht "Apollo" bei einer Sexparty mit einflussreichen Geschäftsleuten getötet. Das Geschehen soll gefilmt worden sein. Der Besitzer der Yacht war übrigens oben genannter Wirtschaftsprüfer.

Eine Sozialarbeiterin aus Belgien, die Opfer eines Kinderpornorings betreute, Gina Pardaens, recherchierte in den 90ern intensiv in den Fällen Dutroux und Schadwald. Sie wollte einen Zusammenhang beweisen und kam angeblich in den Besitz einer Kopie des Videos mit der Tötung von Manuel. Nachdem sie Morddrohungen bekam, wollte sie der amerikanische Geheimdienst in ein Zeugenschutzprogramm aufnehmen. Dazu kam es nicht mehr. Sie raste ungebremst gegen einen Brückenpfeiler.

Dutroux schrieb während seiner Haft ein Brief an Mr. Lejeune, den Vater eines der getöteten Mädchen, in dem er berichtete, dass er Mädchen einfing, um sie für Orgien, Snuff-Aufnahmen und Sexparties bereitzustellen. Auftraggeber sei laut Dutroux eine Brüsseler Geschäftsmann " dessen Arm länger sei als die Donau".
Dutroux schrieb wörtlich: " man muss die Existenz dieser Art von Kriminalität innerhalb unserer Institutionen anerkennen, will man die Gründe begreifen für das wiederholte Scheitern der Ermittlungen".

Gina Pardaens hatte also bereits Kontakte zu amerikanischen Geheimdiensten oder Ermittlern, die auf der Spur eines internationalen Kinderpornorings waren und in Belgien auf die Sozialarbeiterin, die Missbrauchsopfer betreute, stiessen. Das was darüber heute bekannt ist, wurde von ihrem Mann veröffentlicht. Er berichtete über Morddrohungen und das angebotene Zeugenschutzprogramm.

@alle
Durch meine Zusammenfassung im obigen Post lässt sich erahnen, dass es ein Netzwerk gibt, das Prostitution, Snuff-Filme, Sexparties, Orgien mit Kindern, sogar Babies, betreibt. Dieses Netzwerk, dem auch Dutroux als "Fänger" angehörte, sehe ich bis Ende des 20. Jahrhundert in Belgien, Niederlande, Deutschland, eventuell Frankreich agieren.
Ich bin sicher, dass es dieses schon längere Zeit gegeben haben wird, denn so etwas wächst langsam, und nicht von heute auf morgen. Und ich bin sicher, dass diesem Netzwerk leider viele verschwundene Kinder in Europa zum Opfer gefallen sind.
Womöglich nicht nur Kinder, die vermisst gemeldet wurden, sondern auch Kinder, die regelrecht verkauft oder vermietet wurden an dieses Netzwerk. Leider gibt es auch dafür Reportagen und Aussagen von Zeuginnen. Diese Kinder wurden von den Eltern, im Wissen, was mit ihnen geschieht, für Geld auf Sexparties zu Verfügung gestellt. Es ist unvorstellbar, aber ich schliesse auch so etwas nicht mehr aus, nachdem ich sehr viel über Dutroux gelesen habe.
In diesem Bereich könnte ich mir J.F. vorstellen. Sie wurde vielleicht als Kind und Jugendliche jahrelang missbraucht, lebte am Rande dieser verdorbenen Gesellschaft mit einem Angehörigen, der selbst von Kleinkriminalität lebt und durch das Kind so zu Geld kommen wollte. Das würde erklären, dass es keine Vermisstenmeldung gab.
J.F. bekam so viel mit an Namen, an Plänen, an Orte und vielleicht sogar Beweise. Es könnte sogar sein, dass sie Gina Perdaens kannte. Eventuell hat J.F., als sie volljährig wurde, die Kraft aufgebracht, sich jemanden anzuvertrauen, die dann eine Verbindung herstellte zu einem vertrauenswürdigen Ermittler. (Dutroux wurde bereits vor seinen bekannten Taten verhaftet und verurteilt. Und er wurde beobachtet bis er endlich erwischt wurde.) Es könnte dann zu einem Zeugenschutzprogramm gekommen sein, allerdings nicht durch die belgische Justiz. Vielleicht Niederlande. Da böte sich dann Skandinavien an.
Das würde erklären, warum J.F. mit falschen oder gar keinen Papieren bis nach Oslo gelangte. Im Plaza sollte vielleicht die Übergabe von Papieren und Unterlagen stattfinden und gegebenenfalls die Weiterreise zum Zielort.
J.F. könnte dort abgefangen worden sein.
Das war im Groben , warum es vielleicht zu einem Zeugenschutzprogramm hätte kommen können.

Also wenn J.F in ein Zeugenschutzprogram aufgenommen war, und die norwegischen Ermittler das nicht rausbekommen haben, haben sie ganz einfach schlecht Arbeit geleistet. Oder bewusst Informationen zurück behalten, da die Identität Ermittelt werden konnte.