Die Plaza Frau

Hier wurde bereits häufiger nach historischen Hintergründen zeitlicher und räumlicher Art in Oslo 1995 gefragt.. Denn es stellt sich natürlich die Frage, was die Tote aus dem Plaza Hotel nach Oslo geführt hat. Da hier immer wieder auch Geheimdienste angesprochen werden ,könnten in diesem Zusammenhang die 1995 stattgefundenen Befragungen der Landshut Entführerin durch die deutsche Polizei eine Rolle spielen. Die einzige Überlebende der Entführung lebte in Oslo und war damals erneut verhaftet worden und sollte in Deutschland als Kronzeugin vor Gericht aussagen. Sie hat ihre damals in Oslo gemachten Aussagen später aus Angst während der Gerichtsverhandlung nicht wiederholt. Rund um die Landshut Entführung und ihre Akteure waren bekanntlich gleich mehrere Geheimdienste verschiedener Staaten bzw. Organisationen involviert.

@JosephConrad

Das ist doch völlig untypisch für Standartroutinen der Polizei, wenn sowas naheliegendes nicht ausgewertet wurde.
Auch die alleinige Anordnung bei der Autopsie, nur auf Alkohol im Blut zu testen. Barbiturate oder Gift waren uninteressant?
Spermaproben am oder um das Opfer wurden m.W. nach auch nicht genommen oder?

@Arthur.M

Das Problem war, dass die Ermittler den Fall sehr schnell als Suizid abgetan haben. Dadurch hat man sich nicht die Mühe gemacht, viele grundlegende Untersuchungen durchzuführen, die man bei einer Mordermittlung gemacht hätte.

Als man dann auf den Trichter kam, dass es vielleicht doch kein Suizid gewesen sein könnte, war es für viele Dinge zu spät...

Ich bin davon überzeugt, dass der Fall heute noch in Norwegen als Suizid geführt wird, obwohl sehr viele Dinge dagegen sprechen. Daher auch das geringe Interesse der norwegischen Behörden. Ohne LCW und VG wäre längst alles in Vergessenheit geraten.

Ob Suizid oder Mord. Es ist eine Routine, die Überwachungskameras zu checken zur Feststellung der Identität eventueller Kontakte oder weiteter Hinwrise und grade bei Suizid wird immer ein vollständiger toxikologischer Bericht gefertigt. Hier nur ein Test auf Alkoholgehalt im Blut.

Außerdem sagte mein Cousin, dass ein "Probeschuß" das Kissen und die Matratze ohne Ruß- und Schmauchspuren durchschlagen hätte. Das Kissen wurde augenscheinlich als Schalldämpfung genutzt und die Laufmündung aufgesetzt.
Was wiederum die Frage aufwirft, wozu bei einem Suizid? Und wann erfolgte der 2. Schuss und wohin?

Arthur.M schrieb:Es ist eine Routine, die Überwachungskameras zu checken zur Feststellung der Identität eventueller Kontakte oder weiteter Hinwrise und grade bei Suizid wird immer ein vollständiger toxikologischer Bericht gefertigt. Hier nur ein Test auf Alkoholgehalt im Blut

Wie andere, deutlich jüngere Fälle auch aus Deutschland zeigen, wird dies nicht wirklich immer gemacht, wenn von einem Suizid ausgegangen wird.

Hinzu kommt, dass 1995 eine ganz andere Zeit war - gerade auch in Norwegen, dass im Bereich der Kriminalität eher in einem Dornröschenschlaf lag.

Die Aufnahmen der Kameras wurden nicht geprüft. Als der Fall ins Chaos abgleitet waren diese schon überschrieben. I. d. R. wurden die Bänder immer nach 3 Tagen überschrieben.

Dann noch der Personalmangel durch den Streik - man wollte sich offensichtlich keine unnötige Arbeit machen.

Arthur.M schrieb:Außerdem sagte mein Cousin, dass ein "Probeschuß" das Kissen und die Matratze ohne Ruß- und Schmauchspuren durchschlagen hätte. Das Kissen wurde augenscheinlich als Schalldämpfung genutzt und die Laufmündung aufgesetzt.

Na ja, nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Die Frage ist immer noch, ob es sich um einen Probeschuss gehandelt hat. Der Schuss ging knapp neben dem 2. Schuss durch die Matratze. Ich tendiere eher dazu, dass dies der finale Schuss werden sollte, JF aber irgendwie ihren Kopf noch aus der Schussbahn bekommen konnte.

Um sie zu erschießen musste dann das Kissen losgelassen werden um die 2. Hand für das Festhalten des Kopfes nutzen zu können. Das war dann auch der Schuss, den der Wachmann gehört hat.

OliverCromwell schrieb:Na ja, nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Die Frage ist immer noch, ob es sich um einen Probeschuss gehandelt hat. Der Schuss ging knapp neben dem 2. Schuss durch die Matratze. Ich tendiere eher dazu, dass dies der finale Schuss werden sollte, JF aber irgendwie ihren Kopf noch aus der Schussbahn bekommen konnte.

Um sie zu erschießen musste dann das Kissen losgelassen werden um die 2. Hand für das Festhalten des Kopfes nutzen zu können. Das war dann auch der Schuss, den der Wachmann gehört hat.

Dann hätte dem zur Folge der Sicherheitsmann, der Klopfte, doch 2 Schüsse hören müssen oder nicht?
Und sich selbst ein Kissen vor die Stirn zu halten um abzudrücken, damit der Schall gedämpft ist?
Wen sollte der Knall stören?
Und "probehalber" mal eben an sich selbst vorbeischießen kling auch ziemlich unwirklich.

Ich denke auch, daß jemand der sich in der Gefahr sieht erschossen zu werden, wehren würde und schreit...wie auch immer.

Zum eigentlich Schuss wäre auch Blut am Kissen gewesen. Das wurde aber offenbar nur durchschossen...Grund völlig unbekannt

Arthur.M schrieb:Dann hätte dem zur Folge der Sicherheitsmann, der Klopfte, doch 2 Schüsse hören müssen oder nicht?
Und sich selbst ein Kissen vor die Stirn zu halten um abzudrücken, damit der Schall gedämpft ist?

Nicht unbedingt. Die haben in dem Hotel wohl recht gut schallgedämpfte Wände. Wir haben ja User hier, die schon in dem Hotel zu Gast waren. Vielleicht kann da jemand was zu sagen.

Das Kissen hatte bei dem Schuss auf jeden Fall nochmal dämpfende Wirkung und der Wachmann war mindestens noch einige Meter von der Zimmertür entfernt. Da ist es absolut möglich, dass der 1. Schuss nicht gehört wurde.

Arthur.M schrieb:Wen sollte der Knall stören?

Um zu vermeiden, dass jemand etwas hört, der grade in dem Moment an dem Zimmer vorbei geht, bzw. damit in den angrenzenden Zimmern niemand etwas hört. Als das schief ging - und Sekunden später es auch noch an der Tür klopfte - musste der Job JETZT erledigt werden.

So meine Theorie

ja möglich wäre das vielleicht wohl, wenn JF sich nicht mehr zur Wehr hätte setzen können. Ergo sediert oder bewußtlos gewesen wäre.

Außerdem...warum sollte er das gleiche Kissen dann nicht nochmal direkt nutzen zum finalen Schuss wenn es doch gut funktionierte? Egal ob es klopft oder nicht.

Arthur.M schrieb:Das ist doch völlig untypisch für Standartroutinen der Polizei, wenn sowas naheliegendes nicht ausgewertet wurde.
Auch die alleinige Anordnung bei der Autopsie, nur auf Alkohol im Blut zu testen. Barbiturate oder Gift waren uninteressant?
Spermaproben am oder um das Opfer wurden m.W. nach auch nicht genommen oder

Keiner kenn den Polizei- oder Autopsiebericht. Daher wissen wir nicht wirklich was alles gemacht wurde. Wahrscheinlich hat die Polizei seinerzeit die Gäste vor Ort direkt befragt, ob sie etwas gesehen oder gehört haben. Auch den Gast von 2816. Heute ist dessen Name dem Reporter unbekannt. Aber was seinerzeit genau gemacht wurde, wissen nur die Beamten, die vor Ort waren.

auf Seite 237 ist mir grade noch was untergekommen, daß mich nochmal anders denken ließ.

Angenommen, JF wurde wirklich hingerichtet, wäre folgender Ansatz vielleicht interessant um die Handhaltung und die fehlenden Blut- und Schmauchspuren zu erklären.
JF war tatsächlich vorab ihres Bewußtseins beraubt worden durch Chloroform oder Äther etc.( würde den beißenden sauren Geruch erklären) und hat die Waffe in ihrer Hand platziert um so mit IHREM Daumen den aufgesetzten Schuss zu platzieren. Also der Täter dreht ihre Hand mit Waffe so, daß sie auf die Stirn aufgesetzt wird und drückt ab. Daumen und Finger verbleiben in der Stellung, der Abzug bleibt gedrückt und die über JF's gelegte Hand ( mit oder ohne Handschuhe ) die den Abzug betätigte bekam die Blutspritzer etc. ab.

Die Hände werden auf dem Oberkörper nach Schussabgabe platziert und alles sieht nach Selbstmord aus, wenn auch sehr seltsam aber es fehlen ja ohnehin alle Identifizierungsmöglichkeiten.

@OliverCromwell

OliverCromwell schrieb:Nicht unbedingt. Die haben in dem Hotel wohl recht gut schallgedämpfte Wände. Wir haben ja User hier, die schon in dem Hotel zu Gast waren. Vielleicht kann da jemand was zu sagen.

Wie gross muss denn dann der Krach gewesen sein, den ein weiblicher Gast Freitag nacht bemerkt hat? Sie hat ihn als sehr störend empfunden, so dass sie erwog, sich zu beschweren.
Wenn die Zimmer so gut schallgedämpft waren, dann muss die Ursache des Krachs aber eine enorme Lautstärke entwickelt haben. Also irgendetwas widerspricht sich da.
Entweder es war normaler Krach und die Nachbarinhörte ihn, weil die Zimmer nicht sonderlich gut schallgedämpft waren, oder der Krach war immens, so dass er trotz schallgedämpfter Wände noch störend wirkte.

Pinus_Nigra schrieb am 11.03.2018:Die Kriminaltechniker haben festgestellt, dass die beiden Schüsse aus jeweils 7,5 cm Entfernung zum Objekt abgegeben wurden.

@OliverCromwell
der Schuss ging nicht knapp daneben in 7,5cm Entfernung daneben sondern wurde aus ca. 7,5 cm Nähe zum Objekt abgegeben.
Der Schuss oberhalb ins Kissen war gut 35 bis 40 cm über JF's Kopf.
Das geht in der Bildergallerie aus dem Tatortfoto hervor wenn man es vergrößert

Arthur.M schrieb:der Schuss ging nicht knapp daneben in 7,5cm Entfernung daneben sondern wurde aus ca. 7,5 cm Nähe zum Objekt abgegeben.
Der Schuss oberhalb ins Kissen war gut 35 bis 40 cm über JF's Kopf.

Ich würde es so verstehen, dass die Einschusslöcher in der Matratze 7,5 cm auseinander waren:

Both bullet holes in the mattress were located under the head of the deceased, with about 7.5 cm between them.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

Hathora schrieb:Wie gross muss denn dann der Krach gewesen sein, den ein weiblicher Gast Freitag nacht bemerkt hat? Sie hat ihn als sehr störend empfunden, so dass sie erwog, sich zu beschweren.

Aus den Zeugenaussagen wissen wir, dass sich in den direkt angrenzenden Zimmern, zur fraglichen Zeit niemand aufgehalten hat.

Hathora schrieb:Entweder es war normaler Krach und die Nachbarinhörte ihn, weil die Zimmer nicht sonderlich gut schallgedämpft waren, oder der Krach war immens, so dass er trotz schallgedämpfter Wände noch störend wirkte.

Das besagte Zimmer war weiter weg und auf der anderen Seite des Gang. Ich vermute, dass der Lärm, den sie gehört hat, nichts mit den Schüssen zu tun gehabt hat. Ich denke, es ging bei Zimmernachbarn auf die eine oder andere Art kurz etwas lauter zu

@OliverCromwell
das paßt aber nicht. Siehe Bild Seite 213

Das sind nicht 7,5cm zwischen Einschußloch 1 und 2 weiter oben

@Arthur.M

Das passt schon, man muss nur genau lesen 😉 Das Kissen mit dem Probeschuss liegt weiter oben, ja. Aber da steht nirgendwo, dass es auch dort durchschossen wurde.

Als das Kissen als Schalldämpfer missbraucht wurde, befand es sich offensichtlich auf Kopfhöhe von JF

Also wenn ich das richtig gelesen habe ging der 1. Schuss 30cm über dem Kopfschussloch in die Matratze!?

@Arthur.M

OliverCromwell schrieb:Both bullet holes in the mattress were located under the head of the deceased, with about 7.5 cm between them.

Beide Einschusslöcher waren unter dem Kopf der Verstorbenen in einem Abstand von ca. 7,5 cm voneinander

Ich versuche mich zu erinnern an den Geräuschpegel.
Unangenehm habe ich es keinesfalls in Erinnerung. Ich glaube, dass man am Ehesten etwas vom Gang her gehört hätte. Der war, wenn ich mich richtig erinnere, mit Teppich ausgelegt.

Die Zimmer damals auch. Von oben und unten hörte man nichts.
Ich habe allerdings auch keinen Schuss in der Nähe gehabt.

Ich frage mich immer noch, ob man von dem hinteren öffentlichen Glasaufzug in die Etagen kam.

Thordis schrieb:Ich frage mich immer noch, ob man von dem hinteren öffentlichen Glasaufzug in die Etagen kam.

Auf Bild 181 ist ein Rettungswege-Plan hochgeladen.

Wenn der Plan stimmt besteht zumindest baulich die Möglichkeit daß der Aufzug in den einzelnen Etagen betreten/verlassen werden kann.

@FrankM
Danke. Bild 139 auch. "Panoramaheis" ist der Glasfahrstuhl, der bis zum öffentlichen Restaurant und der Bar fuhr.
Dann würde das bedeuten, dass jedermann von der Straße Zugang hatte.
Evt. brauchte man eine Zimmerkarte, um die Etage wählen zu können.