Die Plaza Frau

Recostruction teory that this is one of the shoots :

@Morten1207

Vielleicht kannst du hier weiterhelfen: Im norwegischen VG-Originalbericht heißt es "Serienummeret er etset bort". In der deutschen und englischen Übersetzung von Google Translate wird das als "weggeätzt" (d. h., mit Säure entfernt) übersetzt. In den französischen und italienischen Übersetzungen dagegen heißt das vielmehr so etwas wie "weggraviert" oder "weggeschliffen".

Wie würdest du "etset bort" übersetzen? Muss dabei zwingend Säure (die im Deutschen "ätzend" ist = "etset" im Norwegischen?) verwendet worden sein?

Since it was very proffessional removed, I think they mean labratory etched. An oxygen generator can be purchased and set up right in your lab. Oxygen gas is commonly used to clean non-metal materials such as glass, plastics, and Teflon. Like other forms of plasma, oxygen cleans organics and is capable of surface modification.

Etched like acid outside and changed structure in the metal inside??

Etching ??

245 NZ 02691 is what I made of it...
Original anzeigen (0,1 MB)
I took as a reference another serialnumber starting with 245 that I found via google, (245PV56476 from 1985), took some of the digits copied them to transparant orange and overlayed them with the Plaza serial number, and added some helper lines to identify the precise location of the serial number and then made my best guess on what I think the digits are. Although the pistol isn't an original Browning, the barrel ("Lauf") is apparently genuine. It was never sent to Herstal for investigation by FN, neither did they ever use the techniques of character reconstruction as someone else pointed out earlier here. In fact, the police isn't interested at all to follow up the gun's serial number. For the police (Kripos) it is a closed case considered to be suicide.

I want to know why no-one knows who was in room 2816! Also, I think one should cross-examine the card entry times of room 2816 and 2804. From thursdag 1/6 morning until friday 2/6 morning she was away a whole day/night. I bet 99% certain in one of those two rooms. My bet: 2816, because of the newspaper. It is unbelievable that neither the police nor VG is trying to get to the bottom who was in 2816 or if they do why they don't make progress.

Sorry to write in English, I can read German just fine, but writing ... :(

@Morten1207
Vielen Dank, es ist sehr interessant, was du schreibst!

lenNO schrieb:245 NZ 02691 is what I made of it...

Besten Dank für deine Arbeit. Die Nummer würde bedeuten, dass die Waffe, bzw. der von FN gefertigte Lauf, in 1991 hergestellt worden wäre. Das wurde auch schon früher hier geschrieben. Interessant ist sicher, dass dieses relativ neue Bauteil mit einem älteren Griffstück versehen wurde und die Waffe dadurch älter "wirkt".

lenNO schrieb:I took as a reference another serialnumber starting with 245 that I found via google, (245PV56476 from 1985), took some of the digits copied them to transparant orange and overlayed them with the Plaza serial number, and added some helper lines to identify the precise location of the serial number and then made my best guess on what I think the digits are. Although the pistol isn't an original Browning, the barrel ("Lauf") is apparently genuine. It was never sent to Herstal for investigation by FN, neither did they ever use the techniques of character reconstruction as someone else pointed out earlier here. In fact, the police isn't interested at all to follow up the gun's serial number. For the police (Kripos) it is a closed case considered to be suicide.

Der gewählte Ansatz ist sicher gut, ich habe gestern kurz selbst mal mit dem Gedanken gespielt, das zu probieren.
Und wie du richtig feststellst, die Polizei hatte kein grosses Interesse, diesen Fall zu klären, der wurde schnell als Selbstmord verbucht und alle Ermittlungen dazu eingestellt.

lenNO schrieb:I want to know why no-one knows who was in room 2816! Also, I think one should cross-examine the card entry times of room 2816 and 2804. From thursdag 1/6 morning until friday 2/6 morning she was away a whole day/night. I bet 99% certain in one of those two rooms. My bet: 2816, because of the newspaper. It is unbelievable that neither the police nor VG is trying to get to the bottom who was in 2816 or if they do why they don't make progress.

Ja, das sehe ich auch so. Sie war vermutlich für einen längeren Zeitraum in einem anderen Zimmer. Dazu gibt es noch das Indiz, mit dem aufs falsche Zimmer gelieferte Essen. Und man hat irgendwie den Eindruck, dass diese Spuren absichtlich nicht verfolgt wurde.

emodul

lenNO schrieb:Sorry to write in English, I can read German just fine, but writing ... :(

Just a short compilation of my thoughts. I like your approach overlaying the serial number with digits from another serialnumber. Interesting to note that the gun shows already quite some wear even though it was manufactured only four years before it was found in room 2816 of the plaza hotel.
And I too have the impression the police didn't investigate this case properly. Maybe they were told to look the other way.

Die Kombination aus alter Pistole und neuem Lauf macht Sinn. Vermutlich wurde die Pistole gebraucht als "deaktivierte Waffe" oder "Dekowaffe" im freien Handel erworben.
http://www.zib-militaria.de/epages/61431412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61431412/Products/10248
Danach hat ein Könner einen passenden Lauf eingesetzt und die Pistole somit wieder scharf gemacht. Anders als heute waren "wesentliche Teile" einer Waffe wie z. B. der Lauf damals für Waffenhändler noch nicht buchführungspflichtig, der Umbau könnte also sogar in Deutschland stattgefunden haben. Verständlicherweise wollte der Büchsenmacher jedoch nicht mit diesem (illegalen) Umbau in Verbindung gebracht werden und hat darum die Seriennummer am Lauf entfernt bzw. zu entfernen versucht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein professioneller Büchsenmacher für den Umbau verantwortlich war, denn erstens ist das Wissen, dass originale Browning-Läufe kompatibel mit FEG-Nachbauten sind, ziemlich esoterisch, zweitens wurde die Seriennummer ja offenbar besonders fachgerecht entfernt (nicht einfach ausgekratzt oder weggeschmirgelt, wie das sonst üblich ist), drittens wurden auch damals schon originale Browning-Läufe nur an autorisierte Waffenhändler verkauft.

Suicide theory:

No-one travels from Germany (or Belgium) to Oslo to take their life, that's bizarre, but lets assume that the Plaza woman has been at the Plaza before, and has really sweet memories. That is where she wants to end her life, and she wants to cut all ties with her troubled past. She's a fan of Agatha Christie, so she makes sure that all personal items disappear once in Oslo. Everything is planned very carefully. At registration she obviously doesn't want to show an ID so says (this is not confirmed) that mr Lois Fergate will arrive shortly and take care of the credit. But he never shows up. It's chaos in the hotel (strike etc) so no-one pays a lot of attention anyway. Note that Fergate sounds like the flemmish/dutch "Vergeet" meaning forget/vergessen. Coincidence? The rest is history.

It's rather and certainly plausible except for 3 things:

1. where was she the night from thu 12:44 - friday 08:50 without anyone noticing? --> could she have faked that her keys didn't work and ask to be let in by a housemaid, asking the next day for new keys? Maybe, but no-one has confirmed anything like that. So: unlikely...
2. how did the newspaper from rm 2816 end in her room. There is no good explanation for this at all, doesn't fit into the suicide story
3. the position of the gun. Seriously: if you point your gun down to the head (instead of maybe up through the mouth) it is not going to land like this in your hand on the chest
let alone without blood and gunpowder residue

How much I would like it was a simple Agatha Christie look-a-like suicide story (and nothing else), it simply doesn't rhime. To me the clue was and is : "who was in room 2816?" (before the attention goes back to mr F again).

Hallo zusammen, ich beteilige mich erst jetzt an der Diskussion, nach dem ich mich eingelesen hatte.
Fassen wir zusammen: Eine Frau reserviert telefonisch ein Tag vorher oder noch am selben Tag (30. bzw. 31.Mai 1995) im Plaza Oslo ein Zimmer. Hierbei nimmt der oder die Angestellte/r der Rezeption die Bestellung auf und trägt diese in den Computer ein. Hier fällt die Besonderheit auf, dass der Name der anrufenden Frau nach subjektiven „Hörensagen“ in den Computer eingetragen wird als Jennifer Fairgate (JF). Also normalerweise erwartet man, dass der oder die Angestellte/r der Rezeption sich den Namen buchstabieren lässt. Die bei der Reservierung eingetragene Firma Cerbis gibt es nicht, aber Acerbis schon. In einem zweiten Anruf erweitert JF die Reservierung auf eine zweite Person, scheinbar der Ehemann namens Lois. Das Hotel stellt deshalb eine weitere zweite Decke im Zimmer bereit, also wurde für JF das Zimmer 2805 vor Einzug bereits zugewiesen. Ich glaube, dass der Ehemann Lois von JF nur dazu erfunden wurde, um an der Rezeption argumentieren zu können, der Ehemann Lois hätte Papiere bzw. Kreditkarte bei sich, der später nachkäme, denn spätestens bei der persönlichen Anmeldung hätte Pass, Reisepass bzw. Kreditkarte (trotz angegebener Barzahlung) vorgelegt werden müssen. Nur deshalb konnte sich JF in Sicherheit wiegen und falsche Angaben auf dem Anmeldeformular machen.
Aber warum macht JF solche falschen Angaben die im Grunde genommen richtig sind? Die Postleitzahl ist falsch, aber als vierstellig richtig dargestellt. Rue de la Station gibt es wirklich in Verlaine, Hausnummer 148 nicht. Telefonvorwahl für Belgien ist richtig, auch die Vorwahl für den Ort (nicht Verlaine) ist 2-stellig richtig, der Anschluss ist 6-stellig richtig. Auch wenn die Zahlen alle falsch sind, ist diese Kenntnis der belgischen Adressen – und Telefonnummer - Struktur von JF vielleicht unbewusst auf das Anmeldeformular gekommen. Gegebenenfalls war sie in Gedanken damit beschäftigt, dass sie bei einem Vorzeigen ihrer ID (die sie sicher in diesem Moment sicher dabei hatte) aufgeflogen wäre. Da hat das Unterbewusstsein die belgischen Daten ausgegraben. Es gibt keinen Zweifel, das JF einen klaren Bezug zu Belgien hatte. Es könnte auch möglich sein, dass die personenbezogenen Angaben nur geringfügig von JF verändert wurden und im Falle des Auffliegens sagen zu können, es handle sich um einen Leichtsinnsfehler.
Ich meine, wer benutzt in einer falschen Anmeldung den Namen einer für die meisten unbekannten Kleinstadt irgendwo in Belgien? Da nimmt man doch großzügig irgendeine Großstadt usw.!!
Also weiter im Text. Zum Zeitpunkt der Reservierung bzw. Aufenthaltes ist JF eine 21-jährige Belgierin, die angibt bei einer Firma Cerbis beschäftigt zu sein. Wieso fragt das Hotel an, wo JF beschäftigt ist, wenn es doch keine Geschäftsreise war, sondern rein privater Natur mit Ehemann? Ich glaube, dass JF beim ersten Anruf den Anschein machte im Auftrag der Firma Cerbis zu reisen, dann hätte sie aber ID und Kreditkarte vorzeigen müssen. Das wurde ihr dann auch bewusst, so dass sie den Ehemann Lois erfand.
Was mir hier während der ganzen Diskussion aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass niemand auf die Idee kam, wo sich ihre Hände während der Schussabgabe befanden haben sollen, auf denen sich keine Blutspritzer bzw. Schmauchspuren befanden haben, also völlig sauber waren.
Ich vertrete die folgende Theorie: JF sitzt in einem Hotelzimmer der Kategorie 4 oder 5 Sterne und ordert eine Bratwurst mit Kartoffelsalat aufs Zimmer. Nicht etwa Austern, Champagner oder Kaviar, nein – eine ordinäre Bratwurst mit Kartoffelsalat!!! Wenn sie doch nicht vorhatte zu zahlen, hätte sie doch wirklich etwas Teureres bestellen können. Und dann trinkt sie nur Cola aus der Minibar. Sie wird dann während des Essens unterbrochen durch einen Besuch. Die Auffinde Situation: Im Hotelzimmer fand kein Kampf statt, JF ist bis auf den Rock bekleidet, hat beide Schuhe an und die Feinstrümpfe sind tadellos. Sie liegt auf dem Bett, als wenn sie sich vorher aufs Bett setzte und dann sich nach hinten legte, wobei ihre Füße mit Schuhen auf dem Boden sind. Die Knie sind fast zusammen, so wie wenn sich jemand vertraut von vorne auf sie runter lässt mit der Absicht sie zu küssen, wobei diese Person auf JF kniet. JF umarmt diese Person, die JF aber erschießt, die gegebenenfalls sogar die Augen zu hat, nichtsahnend. Das erklärt, warum die Hände sauber waren.
Anderenfalls müssten sich ihre Hände unter ihrem Körper befunden haben.
Aber in beiden Fällen ist das Resultat das gleiche: JF wurde ermordet.

Dass aus Gründen des Ansehens des Hotels dieser Mord vertuscht worden ist und von der Polizei schnell als Selbstmord abgetan wurde, ist nachvollziehbar.

JagBlack

@lenNO

Es gibt leider eine ganze Gruppe vom Faellen, in denen jemand irgendwohin gereist ist, alle Merkmale zur Identifizierung wegwarf und sich dann umbrachte. Manche Menschen tun so etwas einfach.

Ich glaube allerdings nicht, dass das hier der Fall ist, aus ganz vielen Gruenden.

lenNO schrieb:the position of the gun. Seriously: if you point your gun down to the head (instead of maybe up through the mouth) it is not going to land like this in your hand on the chest
let alone without blood and gunpowder residue

Morten1207 schrieb:Nächste Beobachtung von den Kriminaltechnikern: Das Fehlen von Blutvergießen an den Händen und das Fehlen von Peitschenhieben an den Händen, die sich von der Waffe abgesetzt haben. Der Blutverlust war heftig, Blut ist an der Wand, am Nachttisch, am Telefon, an der Decke. Aber nicht zur Hand, die die Waffe hielt.
...
Skauge: - Es ist sehr seltsam. Sie hat auch kein Blut in ihrem Gesicht. Ich frage mich sofort, ob etwas ihr Gesicht, Hände oder Kleidung bedeckt haben könnte, die den Blutkreislauf gestoppt haben?

Als hätte der Täter etwas zwischen sich und die Plaza-Frau gehalten, während er sie erschoss. Etwas das wie ein "Schutzschild" wirkte, vielleicht eine Jacke, ein Mantel, eine Zeitung, eine große Einkaufstüte, o.a.

Es ging ihm wohl weniger darum, dass sie nicht mit Blut befleckt würde, sondern dass sie die Waffe nicht sehen kann und seine Kleidung sauber bleibt. Er hätte dieses "Schutzschild" mitnehmen müssen können. Gefunden hat man ein solches Objekt wohl nicht.

Die Kriminaltechniker haben festgestellt, dass die beiden Schüsse aus jeweils 7,5 cm Entfernung zum Objekt abgegeben wurden.

Jemanden durch ein "Schutzschild" erschießen?
Wirkt leider sehr gekonnt und auch routiniert. Die Plaza-Frau hat ihm wohl vertraut und bis zuletzt nicht geahnt, dass sie sterben soll.

Haben die Pathologen in der Kopfwunde der Frau Textilfasern, Plastik, Papierfasern oder anderes finden können? Etwas, was auf gar keinen Fall dahin gehört?

×××

Ja und warum ist Herr 2816 unbekannt? Hat auch er eine falsche Identität angegeben? Auch er sollte ein Gesicht und ein Schrift haben, wie die Plaza-Frau.

2806 scheint bekannt.

https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

ROOM 2816: Guest unknown.
In the dead woman’s room (2805) a plastic bag was found with an issue of USA Today inside. The bag was marked “2816”. An unidentified fingerprint was found on the bag. Oslo police have made an international fingerprint inquiry via Interpol.

Gast 2816 ist unbekannt, muss aber ein und aus-gecheckt haben. Er hatte wohl auch ein Gesicht und eine falsche Identität.

Es wurde in dem Zimmer der Plaza-Frau,
eine Plastiktasche aus Zimmer 2816,
inclusive einer US Today, gefunden.
Mit Fingerabdruck, der an die INTERPOL ging.

Kann man noch feststellen, ob hier eine weitere große Zeitschrift enthalten war?

Ich weiß nicht. Ich glaube noch immer, dass Mr. F. die Plaza-Frau schützen sollte und Mr. 2816 sie getötet hat. Verdammt. Nur meine persönliche Theorie.

Darf ich mal fragen, woher ihr dieses fundierte Wissen und das ermittlerische Geschick habt? Macht ihr sowas beruflich oder ist das einfach ein Hobby? Und wie nennt sich dieses Hobby?

Da ihr ja auch mit Ermittlern in Kontakt seid und manche wirklich tiefgründige Kenntnisse haben, interessiert mich das mal.. :)

- Kann es denn sein, dass evtl. die gehörnte Ehefrau aufgetaucht ist, falls es eine Affäre gab?
- Der Suizidgedanke kann ja auch spontan gekommen sein, als sie in Oslo war und irgendetwas schief ging. Aber was ist dann mit ihren ganzen Sachen.
- Hat jedes Zimmer eine Tageszeitung bekommen? Wenn nicht, hat sie sich die einfach genommen um zu schauen, ob sie gesucht wird etc.?
- Gibt es keine Berichte zu den Obduktionsergebnissen, Geschlechtsverkehr etc.?
- Wurde sie vielleicht erst nachträglich so schick angezogen und evtl. gewaschen und wieder auf das Bett gelegt? Allerdings wäre ja dann überall Blut auf dem Boden gewesen.
- Hat man ihr den Ring nachträglich angezogen? Vielleicht wurde sie auch nachträglich erst geschminkt.

Allerdings ist das alles sehr schwer innerhalb 15 Minuten zu schaffen. Was ist wenn der gehörte Schuss, der Schuss ins Kissen war und sie schon vorher tot war? Was wurde zum Todeszeitpunkt gesagt?

JagBlack schrieb: spätestens bei der persönlichen Anmeldung hätte Pass, Reisepass bzw. Kreditkarte (trotz angegebener Barzahlung) vorgelegt werden müssen.

Wie kommst du darauf, dass man das 1995 musste?

Wenn auch Dinge wie Internet und Handy in den 90er-Jahren noch in den Kinderschuhen steckten, so war das doch andererseits nicht gerade die Steinzeit! In ganz vielen Bereichen kann ich nicht feststellen, daß wir heute moderner leben als vor 25 Jahren.

Ich war damals wie auch heute häufig Hotelgast und erinnere mich an so gut wie keine Unterschiede beim Ablauf des Eincheckens. Damit meine ich nicht die hotelinterne Organisation, die sich natürlich technisch verändert hat, sondern das, was vom Gast vorgelegt werden muß.

@snowdon

Ich schriebe einige Seiten vorher schonmal, daß ich auch oft in Hotels bin. Wenn ich privat reise, muss ich mich in der Regel ausweisen, wenn ich geschäftlich reise und über die Firma angemeldet bin, muss ich das oftmals nicht, auch wenn ich zum ersten mal in einem Hotel bin.

Ich will nicht sagen, daß sie sich nicht ausweisen musste, aber man sollte zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß es auch ganz legitim ohne ging.

@cariboo
Da haben wir aber wirklich unterschiedliche Erfahrungen gemacht, was Privatreisen angeht...

Aber ohnehin möchte ich meinem vorigen Beitrag relativierend hinzusetzen:

Durch eine PN bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, daß der Unterschied zwischen 1995 und heute bezüglich des Hotelwesens in Deutschland eventuell klein, in Norwegen jedoch groß ist: Damals war zwischenmenschliches Vertrauen in Norwegen (und wie ich selbst erlebt habe, in anderen skandinavischen Ländern) noch viel durchgehender eine Basis als in Deutschland. Man glaubte tatsächlich viel mehr und ließ auch privat so manche Tür offen. Ich kann mir vorstellen, daß dieser Stil sogar das Vorgehen in großen Hotels beeinflußt hat.

Die kritische Nachfrage von @cariboo (heute 15:09 Uhr) ist in diesem Licht jedenfalls nicht unberechtigt.

@snowdon

Ich habe mir eben nochmal das Anmeldeformular angeschaut. Darauf ist zwar ein händisches Kreuz, daß die Passnr. anzugeben ist, dieses Feld wurde jedoch nicht ausgefüllt. Daraus lässt sich doch schließen, daß sie sich nicht ausgewiesen hat.

Das deckt sich dann auch irgendwie mit den Ausführungen von @snowdon , man hätte sich zwar ausweisen sollen, wenn man es nicht getan hat, war es aber auch kein Beinbruch.

Möglicherweise kamen die Bedenken beim Hotelpersonal auch erst später, nachdem sie den Zimmerservice und die Minibar genutzt hat.

@JagBlack schreibt:

JagBlack schrieb:JF sitzt in einem Hotelzimmer der Kategorie 4 oder 5 Sterne und ordert eine Bratwurst mit Kartoffelsalat aufs Zimmer. Nicht etwa Austern, Champagner oder Kaviar, nein – eine ordinäre Bratwurst mit Kartoffelsalat!!! Wenn sie doch nicht vorhatte zu zahlen, hätte sie doch wirklich etwas Teureres bestellen können.

Vielleicht hatte sie einfach Appetit auf was deftiges. Nur, weil ich nicht vorhabe zu zahlen, bestelle ich doch nicht das Teuerste, obwohl es mir nicht schmeckt.