Die Plaza Frau

Finally, this part of the barrel isn't round and would not go in a rotary grinder anyway.

lenNO schrieb:It says "CAL 9x19 NATO" on the barrel, actually, my typo here. Still inside joke?

You have got me there. For one brief moment, I assumed that you knew what you were talking about.

lenNO schrieb:Is this one from 1993 also fake and a joke too???

No, that one is good and true, with proper assay markings and the barrel and topslide both bearing serial numbers.

lenNO schrieb: I thus presume (?) that the barrel is a slightly different variant than a 'civillian' Browing HiPow..

No, the beauty of the FN Hi-Power is that it is such a solid lump of steel that you can even fire home-made "hot loads" from it, thousands of times, without risking that it will blow up in your hands one day. Many civilian rounds far exceed NATO specifications, the Hi-Power will handle them all. Its only weaknesses are the poor-quality magazines (for which better alternatives are available) and the unergonomic grips (ditto).

lenNO schrieb:Finally, this part of the barrel isn't round and would not go in a rotary grinder anyway.

I meant a handheld grinding / polishing tool such as a Dremel or a Proxxon.

Ich habe einmal eine Frage an die Waffenexperten in dieser Runde. In einem Buch über Physik in der Kriminaltechnik habe ich einmal gelesen, dass eine abgeschliffene Seriennummer mit einem magnetooptischen Resonanzverfahren oder einem magnetischen Streuflussverfahren wieder sichtbar gemacht werden kann. Bei dieser Methode wird ein starkes Magnetfeld durch das Material geleitet. Kleinste Unregelmäßigkeiten im Gefüge verändern die Feldlinien, welche mit entsprechenden Sensoren sichtbar gemacht werden können. Siehe MagEye: http://jena.otz.de/web/jena/startseite/detail/-/specific/Das-MagEye-aus-Jena-hilft-auch-der-Kriminaltechnik-972223163
Soweit ich richtig informiert bin, wurde die Waffe bisher lediglich mit einem Ätzmittel oder Gel behandelt. Ist diese Methode auch bei der hier angesprochene Waffe anwendbar ?

Gruß
Lighthouse60

@Lighthouse60 : https://gizmodo.com/electron-microscopes-can-reveal-filed-off-serial-number-1687453836
Could be used (should). The norwegian police (kripos) only used the (acid-) etching method and they still could not recover the (double stamped) serial number. As is evident from the article in VG, the police is not interested in finding the history of the weapon, unless it turned out to be a murder case afterall. In fact, it was only 'accidental' that the weapon had not been destroyed like all other evidence. I find it amazing that Kripos exhumes a body but does not send of the barrel to further forensic research.

@lenNO
Yeah, that's really annoying and incomprehensible. Another idea was whether it was possible to determine the origin of the ammunition. I asking myself, whether an ion mass spectrometer can be used to determine a fingerprint of the manufacturer's propellant (cellulose nitrate?).

Lighthouse60 schrieb:Yeah, that's really annoying and incomprehensible

I wrote Lars from VG that maybe VG should follow this up and get the barrel sent to a qualified lab. Who knows what VG is cooking in the background...

Lighthouse60 schrieb:Another idea was whether it was possible to determine the origin of the ammunition

I think all the bullets are gone, destroyed now. I must assume that the police removed the 7 remaining bullets from the pistol when they stored it away in 1995/6.

On another subject
- if a person was reported missing in 1995 or thereabout, how will the police now have fingerprints and DNA of that person? At the time DNA didn't really exist yet, so they would not have any direct DNA (think from toothbrushes and the like), and it is not exactly that police is collecting DNA for missing persons are they? Only when a body is found that could be a certain missing person they may match it with families dna.
- same for fingerprints, would police have tried to secure fingerprints from the disappeared person?? Sounds rather unlikely. Police first and foremost collects fingerprints from criminals so they can be checked with other cases.

So really, am I correct to assume that if anything it would be a photo that there is to match (from say missing persons database) or if someone recognises the person, and if there is a good visual match then the police could do a dna test against family.

JagBlack schrieb:JF ist ca. 1971 geboren worden:
sie könnte ein Gastarbeiterkind mit italienischen Wurzeln gewesen sein, oder ein Kind mit israelischen oder gar palästinensischen Wurzeln in der DDR oder eine Deutsch-Italienerin gewesen sein.

Und wieso könnte sie dann nicht genauso gut Kind eines "Lebensborn"- Kindes gewesen sein? Israeli und Palästinenser haben extremst selten blaue Augen! Menschen mit norwegischen ( nordischen allgemein), oder gar Inuit- Wurzeln aber recht oft in Kombi mit dunklen Haaren!

Bezüglich der Waffe werde ich jetzt mal meinen waffenverückten Dozenten fragen.... eigentlich könnte ich 3 Dozenten ( alles Sportschützen mit internationalen "Event"- Erfahrungen, besonders in den USA) fragen, habe aber gerade nur den einen "zur Hand".

hallo, bin neu hier.
Die Diskussion um die Waffe finde ich hochinteressant, aber der Sache der Identitätsfeststellung von JF weniger dienlich.
Das zumindest ist meine ganz persönliche Meinung dazu. Die professionellen Händler mit illegalen Waffen, verkaufen diese überwiegend über die Vermittler ,und haben kein Interesse den Endkunden persönlich kennen zu lernen. Außerdem würde kein Profi in diesem Geschäft einer jungen Frau eine illegale Waffe verkaufen! Die Waffen dieses Typs gab es in den Jahren zwischen 1990 - 1995 sehr viele auf den illegalen Märkten in Europa. Einer der Gründe dafür war der Jugoslawien Krieg. Die Preise für eine gut erhaltene, gebrauchte FN Browning HP incl. einer Packung Munition, lagen in Frankfurt am Main 1994, zwischen 1,000 und 1,700 DM !
Das JF, die auch sonnst gewisse Verbindungen zu Belgien zu haben schien, eine belgische Faustfeuerwaffe besaß, kann ein Zufall sein,
aber auch in Belgien konnte man damals relativ einfach an die illegale Waffen kommen.
Gruss
wyattearp

eine Frage zum Gebiss. Gibt es Fotoaufnahmen Ihrer Zähne (hier vor allem von den Zähnen mit Gold- und Porzellanfüllungen ?). Wenn ja, könnte man doch dieses Foto zusammen mit ihrem Foto in auflagenstarken Zeitungen veröffentlichen ( Bild in Deutschland, Blick.ch für die Schweiz usw.,) vielleicht erkennt ein Arzt seine Arbeit wieder ?
Ihr Gesicht wird sich noch nicht so sehr verändert haben sie wird diese markanten Füllungen nicht schon mit 16 Jahren erhalten haben.

Noch eine ganz andere Frage, auf dem Bild (Nummer 12 in der Liste, nach der Obduktion) , hat sie viele - ich nenne es mal - "Flecken" im Gesicht, sind das Leberflecke ? Pickel ?

@musikengel
Ich glaube solche Fotos hat wenn überhaupt nur die Kripo Oslo. Und dann müsste irgendwer mal die Zahnarzt-Zeitungen kontaktieren um Aktikel veröffentlicht zu bekommen.

Zur zweiten Frage....... naja, die hat sich in den Kopf geschossen..... aber ich kenne die Bilder nicht.

@lullaby69
ich meine mit den Flecken auch keine - Leichenflecken - nun gut, auch daran wird man sie nicht identifizieren können.

@musikengel
omg...... ich bin da auch kein Experte....... aber so eine Kugel im Kopf..... da sind Energien am Werk.... meistenst bei den Augen..... aber wie gesagt... die Fotos will ich nicht sehen.

@lullaby69
nicht die Fotos von der Leiche, sondern nur vom Gebiss - smile -
die anderen will ich auch nicht sehen..

übrigens zu der Uhr...
Mister Mint wechselt auch Batterien und prüft auch auf Wasserdichtigkeit.
muss also nicht unbedingt bei einem Uhrmacher gemacht worden sein..

https://misterminit.eu/de_de/Wilhelmshaven/armbanduhr-reparatur

lenNO schrieb:- same for fingerprints, would police have tried to secure fingerprints from the disappeared person?? Sounds rather unlikely. Police first and foremost collects fingerprints from criminals so they can be checked with other cases.

In this context, “fingerprint” meant a chromatogram or the composition of cellulose nitrate characteristic of a manufacturer. I suspect that every manufacturer of ammunition uses a recipe that is a little different from the other manufacturers.
Here is an example for water analysis: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wasseranalyse-ic.jpg

Gruß
Lighthouse60

musikengel schrieb:Mister Mint wechselt auch Batterien und prüft auch auf Wasserdichtigkeit.
muss also nicht unbedingt bei einem Uhrmacher gemacht worden sein..

Ich habe kürzlich mit einem Uhrmacher gesprochen. Viele bieten die Druckprüfung auf Kundenwunsch auch für Taucheruhren an, schicken diese dann aber an eine geeignete Uhrmacherwerkstatt.
Gruß
Lighthouse60

@lenNO
@Slaterator
@VanDusen
@Subarik149
@JagBlack
@wyattearp
@Lighthouse60
@musikengel
@IamSherlocked

Guten Abend

Ihr führt wiedermal vortreffliche Diskussionen. Hab mir in den letzten 3 Tagen unterwegs ein paar weitere Gedanken gemacht.

1. Zur Waffe und deren Aufenthalt in Oslo Norwegen.

Slaterator schrieb:Lighthouse60 schrieb:
Meine Vermutung bezog sich auf die Diskussion, dass diese Waffe aus norwegischen Armeebeständen sein könnte. Daher erschien es mir nicht abwegig, dass sie möglicherweise irgendwo in Oslo einen Kontakt hatte.

Slaterator schrieb:Das ist natürlich auch eine möglichkeit. Sie hatte möglicherweise eine bekannte Person, die jene Waffe in Besitz hatte und sie sie davon wußte. Bei passender Gelegenheit könnte sie die Waffe an sich genommen haben. Ggf. hat sie die Waffe nicht einmal entwendet. Auch das ist möglich. Ich habe mir die Frage gestellt, warum sie sich für diese sehr "brachiale" Waffe entschieden hat. Hätte sie die Wahl gehabt, wäre mutmaßlich ein kleineres Modell dabei herausgekommen.

VanDusen schrieb:Das sehe ich genauso, zumal die Pistole und Munition in dieser laienhaften Weise transportiert wurden (Patronen lose in der Tasche, kein Pflegezubehör für die Pistole dabei, kein Ölpapier oder dergleichen um die Waffe). Es wirkt ganz so, als habe sie dem eigentlichen Besitzer mal eben klammheimlich in die Nachttischschublade gegriffen.

Hab am Montag unterwegs genau die gleichen Gedanken geführt.

Hier ein Szenario, welches man übrigens nicht zu ernst nehmen soll, was aber dennoch einiges erklären könnte. Ich hab ungefähre Geburtsdaten eingesetzt
Jennifer wurde zwischen 1969-1972 geboren. Evtll in Deutschland, evtll in der alten DDR.(siehe Isotopennalayse @Tuxhater seite 2, 30.11.17). Wobei ich mir nicht sicher bin ob der Geburtsort auch schon in Deutschland lag (da die Isotopenanalyse erst bei 3,5 Jahren anfängt).
Obschon nichts über die Identität von JF bekannt ist, muss man davon ausgehen dass sie wie wir alle Eltern und Grosseltern hatte.

Ihre Mutter wäre Norwegerin, geboren 1945 kurz nach dem 2. Weltkrieg (evtll Tochter eines Wehrmachtsoldaten, dann geboren im Krieg)
Deren Mutter und Vater, beide Norweger, haben während des Krieges geheiratet, da waren beide 23 Jahre alt (also JFs Grosseltern m.seits)

Vater von JF war Ostdeutsche, geboren 1943.
Seine Eltern haben Ende 1941 geheiratet, da waren beide 21 Jahre alt.(also JFs Grosseltern väterlicherseits)
JFs Eltern haben möglicherweise 1968 geheiratet, wo und wie sie sich begegnet sind wird hier im Moment nicht angegeben.

Die von JF benutzte Browning/FEG Waffe war im Besitze ihres Vaters. Woher er sie her hatte darüber können die Experten hier spekulieren (wie @lenNO schrieb Waffe war älter als 1973 aber jünger als 1992).
Jedenfalls hat ihr Vater sie irgendwann nach 1989 (versehentlich oder willentlich) im Reisegepäck mit nach Norwegen genommen.
Er war dann 46 Jahre alt)
Bei der Rückreise hat er sie seinen Schwiegereltern anvertraut (es war ihm zu heikel wieder mit auf die Rückreise zu nehmen).
Der Grossvater (gestorben) hat sie in einer Schublade in seiner Werkstatt samt Munition verstaut . JF bei Besuch bei der Grossmutter (1992) hatte diese Waffe in der alten Schublade in Grossvaters Werkzeugschrank entdeckt.
Auch die Grossmutter starb 1994 und JF als Alleinerbe hatte das alleinliegende Häuschen ausserhalb Oslo geerbt.
Jennifer Fergates Eltern sind kurz vor dem Zusammenbruch der DDR verstorben (evtll Autounfall, Krankheit, Vater evtll Selbstmord)
Im Szenario heissen die Eltern von JF mit Vornamen Jennifer und Alois.

Ich bin mir bewusst dass ich JFs link nach Belgien, der ganz offensichtlich in irgendeiner Form existiert, hier vernachlässige.
Übrigens ist es seltsam dass JF als ihre Adresse 148, rue de la station angibt.
Denn "rue de la station" ist belgisches französich. Im Französichen spricht man immer von der "rue de la gare", von der "Avenue - oder "Boulevard de la gare". Man muss also schon ein bisschen Kenntnis von dieser belgischen Eigenart haben um solch eine Adresse zu (er-) finden. Ohne mal auf den Rest des Eincheck Zettels einzugehen.

Lighthouse60 schrieb:Ich habe einmal eine Frage an die Waffenexperten in dieser Runde. In einem Buch über Physik in der Kriminaltechnik habe ich einmal gelesen, dass eine abgeschliffene Seriennummer mit einem magnetooptischen Resonanzverfahren oder einem magnetischen Streuflussverfahren wieder sichtbar gemacht werden kann. Bei dieser Methode wird ein starkes Magnetfeld durch das Material geleitet. Kleinste Unregelmäßigkeiten im Gefüge verändern die Feldlinien, welche mit entsprechenden Sensoren sichtbar gemacht werden können.

Die Waffe muss unbedingt nochmals und dann gemäss Deiner Idee untersucht werden.

IamSherlocked schrieb:Bezüglich der Waffe werde ich jetzt mal meinen waffenverückten Dozenten fragen.... eigentlich könnte ich 3 Dozenten ( alles Sportschützen mit internationalen "Event"- Erfahrungen, besonders in den USA) fragen, habe aber gerade nur den einen "zur Hand"

Dann solltest Du Dir die wichtigsten infos (aus diesem thread) notieren um Deinen waffenverrückten Dozenten ein Gesamtbild zu präsentieren. Hier noch ein link welcher Diskussionsleiter @Tuxhater schon auf seite 1 eingesetzt hatte.

Tuxhater schrieb am 29.11.2017:Es hat gestern ein Update zum Fall gegeben.(gestern, das war der 28.11.2017 Anm. von mir) Ein Waffensammler hat die VG kontaktiert und begründete Zweifel an der Herkunft sowie am Alter der Waffe geäußert. Seiner Meinung nach ist die Waffe aus mehreren verschiedenen Einzelteilen zusammengesetzt und ein Nachbau eines ungarischen Produzenten. Im Artikel steht auch, dass derartige Waffen nach dem Fall des eisernen Vorhangs massenhaft nach Westeuropa gelangt sind.

Hier der Originalartikel: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/plaza-kvinnens-vaapen-politiet-kan-ha-lett-feil-sted/a/24193913/

@J.Hypolite
Da der Lauf der Waffe von 1990/1991 stammt, ist sie in dieser letztendlichen Form erst nach 1990/1991 entstanden, könnte also theoretisch nur Tage vor dem Geschehen im Plaza zusammengebaut worden sein. Näher lässt sich das nicht eingrenzen, zumindest nicht ohne weitere Informationen zu Alterung / Verschleiss, wenn überhaupt, des Laufs.

Aus den genannten Gründen (lose Munition in der Aktentasche usw.) bin ich ebenfalls der Meinung, dass JF nicht die eigentliche Besitzerin der Pistole war, sondern diese jemandem abgenommen bzw. gestohlen hat.

@wyattearp hat richtig bemerkt, dass man solche Knarren seinerzeit auf jedem gutsortierten Polenmarkt kaufen konnte. Indirekt könnte das ein Hinweis darauf sein, dass die Person, von der JF die Waffe hatte, kein Bürger der Schweiz oder Belgiens war, denn dort hätte man solch eine Pistole preiswerter legal erwerben können, mit einem Minimum an Formalitäten. Mit norwegischem Waffenrecht kenne ich mich nicht aus, werde das aber mal recherchieren. So jagdverrückt, wie die Norweger sind, kann es dort ebenfalls nicht sonderlich schwierig (gewesen) sein, legal eine "Fangschusswaffe" zu erwerben.

VanDusen schrieb:So jagdverrückt, wie die Norweger sind, kann es dort ebenfalls nicht sonderlich schwierig (gewesen) sein, legal eine "Fangschusswaffe" zu erwerben.

Eine 9 mm als Fangschusswaffe der Jäger, dein Ernst oder doch nur ein schlechter Scherz?

J.Hypolite schrieb:Jedenfalls hat ihr Vater sie irgendwann nach 1989 (versehentlich oder willentlich) im Reisegepäck mit nach Norwegen genommen.
Er war dann 46 Jahre alt)

Norwegen hatte keine Grenzkontrollen und es war so furchtbar leicht, mit einer Waffe die Grenze zu überschreiten. Hmpf.
(Norwegen ist erst 2001 Mitglied des Schengen-Raums geworden.)

Mal was anderes: Die doppelt gestanzte Nummer. Ich weiß ja nicht, wie die gemacht wird, ob maschinell oder händisch. Wenn maschinell - und danach sieht es eher aus - etwas "schiefgeht" und die Stanzmaschine ein zweites Mal etwas versetzt zuschlägt - was passiert dann? Meines Erachtens wäre das dann Ausschuss, weil die Waffennummer der Registrierung dient und eindeutig erkennbar sein muss.

Eine Ausschussware, die irgendwie auf den Schwarzmarkt geraten ist, sozusagen.

Hallo zusammen

Ich verfolge diese Diskussion schon seit dem Anfang als stille Leserin.
Danke an alle, für die qualitativ hochstehende Diskussion zu diesem sehr interessanten Thema.



@J.Hypolite
Hier ist der gesuchte Link des Uhrenforums, in welchem dieser Kriminaltechniker und Uhrmacher, der 1995 als Student im Plaza Hotel gearbeitet hatte, um Informationen zur Uhr von JF bittet.

Falls es gelänge, diesen Herrn zu kontaktieren, wäre dies meiner Meinung nach eine sehr gute Möglichkeit einen realistischen Einblick in die Abläufe im Plaza Hotel von 1995 und vorallem Informationen aus erster Hand zu erhalten. Sicher könnte dieser Herr uns auch fehlende Namen nennen (Sicherheitschef).

Da er auch selber Nachforschungen in diesem Fall anstellt, ist er sicher offen für Fragen.

Ich habe mich damals bei watchuseek registriert, um diesen Herrn kontaktieren zu können, jedoch konnte ich nie den mir vom Forum gesendeten Link aktivieren. Es scheiterte immer am Passwort, welches ich zugeschickt bekam.

Beitrag von JW (Seite 32)

Tuxhater schrieb am 29.11.2017:Es hat gestern ein Update zum Fall gegeben.(gestern, das war der 28.11.2017 Anm. von mir) Ein Waffensammler hat die VG kontaktiert und begründete Zweifel an der Herkunft sowie am Alter der Waffe geäußert. Seiner Meinung nach ist die Waffe aus mehreren verschiedenen Einzelteilen zusammengesetzt und ein Nachbau eines ungarischen Produzenten. Im Artikel steht auch, dass derartige Waffen nach dem Fall des eisernen Vorhangs massenhaft nach Westeuropa gelangt sind.

Ich möchte hier mal den Waffenexperten widerlegen, der unbedingt glaubt, es sei keine Browning, sondern eine FEG, zumindest Teile davon.

Einfach mal auf das Bild im Link klicken, läßt sich schön vergrössern.

https://classic.gunauction.com/search/displayitem.cfm?itemnum=10582044