Die Plaza Frau

anouk schrieb:(...) Da hat eine Frau ihren Mann erschossen und da sie mit Waffen nicht umgehen konnte, machte sie zuerst einen Probeschuss. So was gibt es anscheinend.

Ja schon möglich. Allerdings ist dies eine andere Situation. Sie hätte die Waffe im Freien, irgendwo unbeobachtet testen können, ohne das ein Risiko bestand. Die Waffe in ihrem Zimmer zu testen war dagegen problematisch. Sie konnte nicht wissen, mußte aber annehmen, dass der Schuss wahrgenommen wird und jemand ggf. nachsehen wird. Das Abfeuern einer solchen Waffe im geschlossenen Raum ist sehr laut. Mit allen Konsequenzen. Für mich ist das so nicht wirklich nachvollziehbar.

@Slaterator

So viel ich mich erinnern kann, hat diese Frau ihre Waffe im Keller ausprobiert, aber ist auch egal.

Slaterator schrieb:Das Abfeuern einer solchen Waffe im geschlossenen Raum ist sehr laut. Mit allen Konsequenzen. Für mich ist das so nicht wirklich nachvollziehbar.

Spielt das noch eine Rolle, wenn man schon vor hat sich umzubringen?

anouk schrieb:So viel ich mich erinnern kann, hat diese Frau ihre Waffe im Keller ausprobiert, aber ist auch egal.

Ich kenne diesen spezifischen Fall nicht. Aber möglicherweise hatte die Täterin in dem von Dir angesprochenen Fall entweder kein Entdeckungsrisiko oder es gehörte als Teil des Planes dazu. Wie auch immer... Das müßte man wissen, um Vergleiche anstellen zu können.

anouk schrieb:Spielt das noch eine Rolle, wenn man schon vor hat sich umzubringen?

Wenn sie sich z.B. gleich nach dem Test töten wollte und auch hat, dann nicht. Wenn sie es später (zu einem von ihr frei gewählten Zeitpunkt) tun wollte, dann schon. Auch Annahmen, dass sie von einer bestimmten Person zu einem bestimmten Zeitpunkt gefunden werden wollte, wären dann vom Tisch.

anouk schrieb: Das Abfeuern einer solchen Waffe im geschlossenen Raum ist sehr laut. Mit allen Konsequenzen. Für mich ist das so nicht wirklich nachvollziehbar.

Spielt das noch eine Rolle, wenn man schon vor hat sich umzubringen?

Na ja, wenn der Probeschuss so laut ist, dass er leicht von anderen gehört und als Schuss erkannt werden kann, muss man natürlich damit rechnen, dass jemand ins - abgesperrte, aber das ist ja für die Security schon mal kein Hindernis - Zimmer kommt und einen am finalen Selbsttötungsschuss hindert.



Ich halte es für möglich, dass die Waffe schon andernorts getestet wurde. Es gab insgesamt 34 Patronen. Jemand hat in einem früheren Beitrag mal geschrieben, dass diese Patronen in 20er-Schachteln verkauft werden. Könnte es dann also nicht sein, dass es 2 Schachteln gab und mit 6 Patronen wurde die Waffe bei Schießübungen getestet? Von wem auch immer. Entweder von J.F. oder demjenigen, der auf sie schoss.

Könnte es eigentlich sein, dass die Patronen lose in der Aktentasche lagen, weil die Schachteln, in denen sie eigentlich lagen, genauso entfernt wurden wie die persönlichen Gegenstände von J.F., weils sie eventuell Aufschluss über den Ort des Erwerbs geben konnten. Wie sind denn solche Patronenschachteln beschriftet? In der jeweiligen Landessprache?

eldec schrieb:Na ja, wenn der Probeschuss so laut ist, dass er leicht von anderen gehört und als Schuss erkannt werden kann, muss man natürlich damit rechnen, dass jemand ins - abgesperrte, aber das ist ja für die Security schon mal kein Hindernis - Zimmer kommt und einen am finalen Selbsttötungsschuss hindert.

Korrekt. Außerdem setzt sich die Suizidentin damit selbst unter Druck. Um das Risiko zu minimieren an ihrem Vorhaben gehindert zu werden, hätte sie sich sehr zeitnah nach der Probe töten müssen. Leider wissen wir nicht, wann der "Probeschuss" abgefeuert wurde. Aber ich bezweifle eine große Zeitdifferenz, wenn wir von einem Suizid ausgehen...

eldec schrieb:Ich halte es für möglich, dass die Waffe schon andernorts getestet wurde. Es gab insgesamt 34 Patronen. Jemand hat in einem früheren Beitrag mal geschrieben, dass diese Patronen immer in 20er-Schachteln verkauft werden. Könnte es dann also nicht sein, dass es 2 Schachteln gab und mit 6 Patronen wurde die Waffe bei Schießübungen getestet? (...)

Theoretisch ist das natürlich möglich. In dem Fall wäre dann der Probeschuss noch weniger nachvollziehbar, wenn JF selbst mehrere Testschüsse abgefeuert haben sollte. Allerdings habe ich selbst nicht die Vermutung, dass man anhand der Menge der gefundenen Patronen ohne weiteres direkt auf die ursprünglich vorhandene Menge und abgegebene Testschüsse schließen kann.

eldec schrieb:Könnte es eigentlich sein, dass die Patronen lose in der Aktentasche lagen, weil die Schachteln, in denen sie eigentlich lagen, genauso entfernt wurden wie die persönlichen Gegenstände von J.F., weils sie eventuell Aufschluss über den Ort des Erwerbs geben konnten. Wie sind denn solche Patronenschachteln beschriftet? In der jeweiligen Landessprache?

Natürlich ist es möglich, dass auch die Schachteln vom Ereignisort entfernt wurden. Was die Beschriftung angeht, kommt es natürlich darauf an, wo die Patronen ursprünglich erworben wurden. Bei einer illegalen Waffe ist da alles möglich, sofern auch die Patronen illegal verkauft wurden. Davon ist ja auszugehen.

Der Fall wurde wieder präsent einige Wochen nachdem ich selbst mal genau in diesem Hotel übernachtet habe, allerdings glaube ich vier Etagen unter dem Zimmer des Mordes. Schon etwas komisch...

eldec schrieb: Es gab insgesamt 34 Patronen. Jemand hat in einem früheren Beitrag mal geschrieben, dass diese Patronen in 20er-Schachteln verkauft werden.

Ja, da sind wieder einmal Spezialisten am Werk. 9 mm in ner 20er Packung.
Gibt es auch in der 250er. Link gefällig?

https://www.kettner.com/at_de/munition/pistolenmunition/sellier-bellot-9mm-luger-vollmantel-8-0g.html

Hauptsächlich steckt so ne Muni aber in einer 50er-Packung. Nicht immer, aber immer öfter.
Meine war in einer hübschen 25er verpackt.

Und nun?

Grasmücke schrieb:Das dürfte doch eine der wenigen unbestreitbaren Tatsachen sein, oder? Denn diese Daten und dass sie übermittelt wurden, sind ja im System nachgewiesen, ist das richtig?

Selbst das ist wohl nicht ganz sicher. Nachdem herausgekommen ist (@JagBlack 08.04.2018 14:51), daß eine Bestätigung einer Message von 21:05 Uhr vom System bereits zur Zeit der Sendung (20:57 Uhr) ausgedruckt worden ist, würde ich dafür erst einmal eine überzeugende Erklärung hören wollen, ehe ich Systemmitteilungen als "unbestreitbar" ansehen könnte.

Die Frage ist nicht ganz unwichtig, weil die Lebenszeichen, die man aus dem Zimmer der Toten am Sonnabend erhielt, meiner Kenntnis nach auf Systemmeldungen im Hotel beruhen. Die Annahme, daß die Plaza-Frau bereits in der Nacht zun Sonnabend zu Tode kam, würde - wie schon mehrfach vermerkt - implizieren, daß der Tod einen Tag lang vertuscht wurde. Sollten Systemmeldungen manipulierbar gewesen sein, so würde das diesen Verdacht durchaus nähren.

@Casa_blanca

Ich bin in Sachen Schusswaffen leider (oder vielmehr glücklicherweise) völlig unwissend.

Die Patronen, die du verlinkt hast, haben im Namen die Bezeichnung "Luger". Heißt das, dass diese nur für eine Luger-Pistole verwendet werden können oder passen die für alle 9mm-Waffen?

M.a.W. ist Pistolenmunition universell einsetzbar oder gibt es für jeden Hersteller die passende Munition, die für andere Hersteller nicht passt? Würde die Munition, die bei J.F. gefunden wurde, nur für ihre Waffe (bzw. einen Nachbau, denn darum handelte es sich ja anscheinend), eine Browning, passen oder auch für andere 9-mm-Waffen?

eldec schrieb:Ich bin in Sachen Schusswaffen leider (oder vielmehr glücklicherweise) völlig unwissend.

Merkt man, ja.
Aber was noch viel schlimmer ist: Ich habe hier eine Falle gestellt. Und ich hatte stark gehofft, dass jemand meine Aussage

Casa_blanca schrieb:Meine war in einer hübschen 25er verpackt.

zumindest in Zweifel zieht. Hat aber niemand. Es gibt keine derartige Verpackungsgrößeneinheit, egal welches Kaliber. Die übliche Menge sind fuffzig Stück.

Ich wollte - zugegeben - euch damit aufs Glatteis führen und euch einen Spiegel vorhalten, damit nicht alles wahllos geglaubt wird, was jemand schreibt.

eldec schrieb:die Bezeichnung "Luger"

Es ist die selbe Patrone, die Bezeichnung spielt in dem Fall keine Rolle.

eldec schrieb:M.a.W. ist Pistolenmunition universell einsetzbar oder gibt es für jeden Hersteller die passende Munition,

Um Himmels Willen, nein. Das Kaliber der Waffe und das Kaliber der Munition müssen zusammenpassen.

anouk schrieb:Männerdüfte, grosse Uhren, schwarze Klamotten. Das war damals sehr IN. Muss nicht heissen, dass man Designerklamotten trägt, nur weil sie schwarz sind.

Richtig. Das heißt, die Ähnlichkeit ist interessant. Es wäre interessant, genau herauszufinden, welche Kleidungsmarke das war, ich suchte im Internet, konnte aber mit den (großen) Knöpfen an den Ärmeln und an der Vorderseite nichts annähernd gleiches finden.

Wenn es Emanualle Ungaro war, gab es nicht so viele Geschäfte, wo man es kaufen konnte!

@Casa_blanca

Habe jetzt noch mal nachgesehen. Habe das falsch erinnert, es war in dem früheren Beitrag von 25 Patronen pro Schachtel die Rede, womit meine Rechnung natürlich hinfällig ist. Wenn du jetzt sagst, 25er Schachteln gibt es gar nicht ... der User @greenwich sagt halt was anderes.

Beitrag von greenwich (Seite 38)


Die danach folgenden Beiträge befassen sich auch noch mit der Munition und der Frage, ob die Waffe vielleicht schon vor den Schüssen im Hotel woanders ausprobiert worden sein könnte, so dass ein Probeschuss im Zimmer unnötig gewesen wäre.

Vllt, war das Doppelzimmer ja günstiger vom Preis her und sie hat es deshalb gebucht, die zweite Bettdecke wurde ja nie benutzt...
Ist alles schon sehr mysteriös. MMn. sind der Ring, die Uhr und das Herrenparfum, Erinnerungsstücke.

@Indina
dass ist eine sehr gute und interessante Idee. Erinnerungsstücke ! -
und sehr sehr oft sind wirklich die Doppelzimmer günstiger als die Einzelzimmer - Schwachsinn - ist aber so -
ich nehme z. B. auch das Deo eines Mannes, da es haut verträglicher ist und nicht so aufdringlich riecht.

Ich überlege auch wegen der Zahnfüllungen - Gold - und Porzellan - das war teuer..
vielleicht auch 2 Zahnärzte ? der eine hat die Goldfüllungen gemacht und sie hat dann gewechselt zu einem der Porzelanfüllungen macht, da schöner...

und in so jungen Jahren schon solche Zahnfüllungen zu brauchen, da kann sich mit Sicherheit ein Zahnarzt dran erinnern. Vielleicht in Fachzeitschriften für Zahnärzte - Internetseiten - in Deutschland / Schweiz / Österreich ..einen Bericht einsetzen ? mit Bild von ihr...
so sehr kann sie sich nicht verändert haben...
wenn sie vielleicht mit 18 diese Zahnfüllungen schon bekommen hat...sie ist ja eine auffällige Erscheinung gewesen...sah nicht aus wie Lieschen Müller

und sie muss irgendwie gutes Geld gehabt haben / unterstützt worden sein...u. a. auch bei ihrer hochwertigen Kleidung / Taschen ....

es muss einfach noch jemand geben, der sie gekannt hat...

fällt mir gerade ein...habe ich auch vor einem Jahr gelesen...
eine junge Frau mit kleinem Kind wurde tot aufgefunden....
es hatte sie niemand vermisst...
dann fand man heraus wer sie war...die Verwandten waren völlig überrascht, dass sie tot war...
sie hatte den Kontakt mit ihren Verwandten abgebrochen und wenn kam nur ab und zu eine Nachricht vom Handy an die Mutter (später hat man herausgefunden - vom Täter gesendet) der hatte das Handy behalten, damit es nicht so schnell aufgedeckt wird...
er schrieb dann z. b. alles ok, mir geht es gut...also belanglose Dinge...

ich schreibe das, weil das ein Grund war, warum sie niemand als vermisst gemeldet hatte...

eldec schrieb:@Casa_blanca

Habe jetzt noch mal nachgesehen. Habe das falsch erinnert, es war in dem früheren Beitrag von 25 Patronen pro Schachtel die Rede, womit meine Rechnung natürlich hinfällig ist. Wenn du jetzt sagst, 25er Schachteln gibt es gar nicht ... der User @greenwich sagt halt was anderes.

Beitrag von greenwich, Seite 38

Korrekt, wenn mir kein Verständnisfehler unterlaufen ist, kann man die Pistole mit Patronen eines beliebigen Herstellers laden, der 9x19mm oder 9x21mm Patronen anbietet.

Z.B. mit diesen: https://www.sportsmansguide.com/product/index/hornady-9mm-luger-jhp-xtp-124-grain-25-rounds?a=1595975
oder diesen:
https://www.sportsmansguide.com/product/index/remington-golden-saber-9mm-luger-bjhp-124-grain-25-rounds?a=1591338

lenNO schrieb:So funktioniert es nicht! Bitte lesen Sie, wie elektronische Hotel-Türschlösser funktionieren.

Das Hotel wurde 1989 eröffnet, zu der Zeit gab es "First generation HT10 introduced"
- In 1986, the first generation of electronic locking systems was introduced based on mag-stripe
technology: the HT10

Welche Schließtechnik im Jahre 1995 verbaut war, weiß ich nicht. Falls aufgerüstet wurde, konnte zu diesem Zeitpunkt nur die von 1993 "Internationalization and HT24w launch" Technik sein.
- During the 90's electronic locking systems were developed and Internationalized and the next
generation of electronic locks, the HT24w were introduced.

http://en.onity.com/Documents/Our%20History.pdf

@lenNO
Ungaro Boutiquen gab es damals wie heute sehr wenige, nur in Großstädten. Ungaro wie Versage etc. hatte eigene Boutiquen, ihre Produkte wurde nicht in Kaufhäusern oder Boutiquen mit Produkten anderer Designer verkauft (außer sie fielen von LKW(!))

Deine Spur verläuft in Sand, alle Kleider sind vernichtet und bei den Fotos würde selbst Ungaro seine eigene Ware nicht erkennen!

JagBlack

Ich weiß nicht, bei wie vielen Hobbydetektiven hier im Forum „der Groschen gefallen“ ist, aber noch mal zur Verdeutlichung:
Die Geschichte einer unbekannten Toten, die sich selbst für JF ausgab, wird von einem Reporter Lars Wegner von der Zeitung VG präsentiert, jedoch hübsch verpackt mit detaillierten Tatsachen, gemischt mit manipulierten Fotos und Gegebenheiten ferner jeder Wahrheit. Ist ja legitim von der Zeitung, Die wollen ja nur eine interessante Geschichte dem Leser bieten, mit der Absicht, die Identität von JF herauszufinden. Punkt.
Wegner ist kein Kriminalist, der den Tatvorgang wahrgemäß an einen Staatsanwalt übergeben oder sich für Ermittlungspannen rechtfertigen muss, sondern Wegner darf Wahrheit mit Dichtung mischen. Da jeder Hobbydetektiv hier alles von Wegne für bare Münze hält (dazu zählte meine Person auch), impliziert das natürlich alle möglichen Varianten, die sich aus diesem Fall der JF ergeben.
Es gibt aber nur genau eine Variante, die die Lösung des Falles ist.
Diese in den Raum gestellte Behauptung von VG, es handele sich um einen Probeschuss, ist ein gutes Beispiel für die Gutgläubigkeit aller Leser. Alle möglichen Varianten werden hier und in anderen Foren durchgespielt, ohne richtigen Erfolg.

Dabei ist die einfachste Lösung die naheliegende. Aber die sieht keiner!

Mich haben bis zum heutigen Tag diese 7,5 cm beschäftigt, aber eine plausible Erklärung ist mir erst heute in den Schoß gefallen. Komisch ist, dass es bisher ist Niemanden aufgefallen ist:
Es war kein Probeschuss, sondern ein Selbstmordversuch. JF hat hierbei das Kissen benutzt und geschossen. Sie lag dabei an der gleichen Seite des Bettes wie später beim Auffinden. Sie verfehlt, entweder zufällig oder absichtlich, dabei man muss berücksichtigen, dass das Kissen auf dem Gesicht lag und sie nicht sehen konnte.
Der zweite und finale Schuss (der Zeitabstand kann nur spekuliert werden) fiel dieser mit dem Klopfen des Wachmannes zusammen.
Der Wachmann sagte, er hörte ein Geräusch (Schuss) unmittelbar nach dem er klopfte.
JF lag an der gleiche Stelle wie beim ersten Schuss. Als sie das Klopfen hörte, war keine Zeit fürs Kopfkissen, sie griff sich die Waffe. Bumm.
Das erklärt plausibel den Abstand von 7,5 cm der beiden Einschusslöcher.


JagBlack

Casa_blanca schrieb:Um Himmels Willen, nein. Das Kaliber der Waffe und das Kaliber der Munition müssen zusammenpassen.

Falsch!
Es ist möglich die kürzere .38 Special-Munition mit .357 Magnum-Revolvern zu verschießen. Umgekehrt nicht, da die Hülse der .357 Magnum um ca. 3,4 mm länger als die der .38 Special ist.

Casa_blanca schrieb:Ich habe hier eine Falle gestellt.

Du stellst hier keinem eine Falle und @eldec schon gar nicht!

JagBlack

JagBlack schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, wurde am 22. Mai 1995 ein Zimmer auf eine JF reserviert, die bei der Firma Cerbis arbeitet...JF hat demnach das Anmeldefolmular im Namen der Firma Cerbis ausgefüllt, demnach sollten sich ihre handschriftlichen Angaben auf die Firma Cerbis beziehen.

Kannst Du dafür eine Quelle angeben? Welche Firma Cerbis soll das sein?

Es wurde in der Vergangenheit hier in diesem Thread über solch eine Firma (A)cerbis mal wild spekuliert, aber
das fusste doch nicht auf irgendwelchen Fakten.

Wenn ich falsch liege, möge man mich bitte korrigieren.

Die Anmeldung wurde während des Telefonats mit JF von einer Rezeptionistin direkt in die EDV eingetragen. Als JF dann am Tresen stand, wurde das Anmeldefolmular ausgedruckt mit dem Firmennamen Cerbis. Die gab es aber nicht, wurde von JF erfunden.
Siehe Anmeldefolmular!

JagBlack