Die Plaza Frau

Sie hat ja im Plaza angerufen und Bescheid gegeben das sie früher kommt. Eventuell hatte sie keine Zeit mehr um den Rest ihrer Kleidung zu bügeln.

Nala-Nyna schrieb:Werden bei solchen Verkäufen/Versteigerungen nicht die Namen des Käufers notiert?

Normalerweise schon, aber selbst wenn, ich denke nicht, dass es darüber noch Unterlagen geben wird.

Nala-Nyna schrieb:Der Ring erscheint mir am interessantesten: Gravuren, Punzzeichen - all das hätte guten Aufschluss geben können!

Das hätte mich auch interessiert...

Nala-Nyna schrieb:Und wer kauft den Ring, der an der Hand einer Toten war?

Ob der/diejenige das überhaupt wusste, ist fraglich.

VanDusen schrieb am 21.01.2018:Zumindest die Sachen aus dem Schrank des Hotelzimmers wurden ihr nicht ausgezogen. Diese waren ebenso verknittert und, wenn mich nicht alles trügt, teilweise sogar stark fleckig (zumindest die Bluse sieht danach aus).

Vielleicht war sie lange Zeit unterwegs, von Hotel zu Hotel und sie konnte ihre Sachen nicht waschen. Das erste was man nach 14 Tagen Urlaub macht: Koffer auf, Wäsche sortieren und ab in die Waschmaschine.

Vermutlich hatte die Plaza-Frau kein zu Hause mehr. Vielleicht war es ein Versuch aus irgendetwas auszusteigen, wo man ohne Polizei und anschließendem Schutzpersonenstatus nicht mehr rauskommt. Offensichtlich hat sie sich auf ein letztes Gepräch eingelassen.

Nala-Nyna schrieb am 22.01.2018:Noch mal zu dem Ring: Gibt es eine Möglichkeit, den Käufer von damals ausfindig zu machen?

Ich denke, du möchtest wissen, welcher Name und welches Hochzeitsdatum da eingraviert war. Ich hoffe, die norwegische Polizei hat den Ring fotografiert. So bleibt es das Wissen der Polizei und des Täters, der vermutlich nicht ihr Mann ist.

Pinus_Nigra schrieb:Vielleicht war sie lange Zeit unterwegs, von Hotel zu Hotel und sie konnte ihre Sachen nicht waschen.

Gute Hotels haben ausnahmslos einen Wäschereiservice. Außerdem geht es nicht um die Sauberkeit, sondern um den Knitterzustand. Wer sich nur ein bisschen Mühe gibt, kann seine Koffer dergestalt packen, dass Anziehsachen kaum knittern. Das erfordert kein Expertenwissen. Falls es nicht die Kriminaltechniker waren, die ihre Klamotten nach der Tat achtlos in irgendwelche Tüten geknüllt haben (was natürlich sein kann), muss die Frau ihre Kleidung unter ziemlich ungewöhnlichen Umständen gepackt haben, vermutlich extrem überhastet. Dafür spricht auch, dass sie Bügeleisen und Bügelbrett verlangt hat. (Was übrigens m. E. darauf hinweist, dass sie entweder ziemlich sparsam oder ziemlich abgebrannt war, denn Hotelwäschereien bügeln natürlich auch. Beim Stichwort "abgebrannt" könnte man weiterhin spekulieren, dass der Zustand ihrer Klamotten darauf zurückzuführen sein könnte, dass sie zuvor in einem anderen Hotel weilte und dort hastig geflüchtet ist, ohne ihre Rechnung zu begleichen. Allein die Tatsache, dass sie so lange im Plaza bleiben konnte, ohne einen Cent zu bezahlen, weist auf eine gewisse Routine diesbezüglich hin, ebenso wie das überhöhte Trinkgeld für die Angestellte, die ihr den Snack gebracht hat. Üppige Trinkgelder als scheinbarer Bonitätsnachweis sind ein ganz alter Trick.)

Eine Frage, die mich beschäftigt, ist die nach ihren Angehörigen. Wie kann es sein, dass niemand sie als vermisst gemeldet hat? Natürlich gibt es Menschen, die sich von ihren Familien lossagen und den Kontakt komplett abbrechen, aber das ist rar. Eine andere Erklärung fällt mir jedoch nicht ein, ausser vielleicht der, dass ihre Familie sich aus Angst nicht bei den Behörden gemeldet hat.

VanDusen schrieb:Eine Frage, die mich beschäftigt, ist die nach ihren Angehörigen. Wie kann es sein, dass niemand sie als vermisst gemeldet hat? Natürlich gibt es Menschen, die sich von ihren Familien lossagen und den Kontakt komplett abbrechen, aber das ist rar.

Wenn sie aus Ostdeutschland kommt, wie lt. DNA vermutet wird, dann gibt es vielleicht gute Gründe, warum Familienmitglieder (Kollegen oder Bekannte) nichts mit ihr zu tun haben wollen. Du kriegst dann keinen Fuß mehr auf den Teppich. Nicht im Osten. Nicht im Westen. Das kann man hier nicht diskutieren. OMERTA.

VanDusen schrieb: (Was übrigens m. E. darauf hinweist, dass sie entweder ziemlich sparsam oder ziemlich abgebrannt war, denn Hotelwäschereien bügeln natürlich auch.

Wenn du auf Firmenkosten reist, dann musst du sparsam sein. Ich war in guten Hotels, das Waschen hat mir die Firma nie bezahlt. Das war nicht erwünscht.

Man hat bei der Plaza-Frau keine Reiseroute, wie bei der Isdal-Frau, ausmachen können. Ich denke, diese Art von Betrug könnte, wenn sie ihn begangen hätte, nachvollzogen werden.

Möglich auch, dass die Frau vor ihrem Tod ihr Aussehen geändert hat. Vielleich hatte sie längere Haare. Schneidest du die ab, rennen selbst Freunde an dir vorbei. Sie erkennen nicht mehr.

Nun ja, auf Firmenkosten gereist wird sie wohl kaum sein, denn dann hätte ihre Firma sie als vermisst gemeldet ;-)

Viele ihrer Verhaltensweisen könnten einem fiktiven Handbuch für Zechpreller in Hotels entnommen sein: Einschecken zur absoluten Stoßzeit, belgische Adresse (mit der man dir jeden denkbaren Akzent abkauft), Business-Attire, üppige Trinkgelder … Sogar das Verschwinden des Großteils ihrer Kleidung könnte damit erklärbar sein, denn wenn es etwas gibt, das man als Zechpreller nicht tun darf, dann ist das mit einem dicken Koffer an der Rezeption vorbeizulaufen. Stattdessen muss man die Sachen schön peu à peu herausschaffen. Aber du hast recht, so eine Historie hätte nachvollzogen werden können.

Ich denke, sie hatte einen Pass, den sie aber nicht vorgezeigt hat, weil sie es nicht musste. Vielleicht hatte sie einen von einer realen Person. (So wie bei dem NSU oder gekauft, o.a.)

Man hat der Plaza-Frau diesen Pass vermutlich wieder abgenommen, weil man vielleicht über die rechtmäßige Besitzerin auf die Plaza-Frau hätte schließen können.

Die Plaza-Frau wurde für tot erklärt. Wie hat man das mit der Vermisstenanzeige gemacht? Spekulation.

Für die Organisation ist sie tot, Familie ist sie tot, für den Mann ist sie tot. Sie können in Ruhe weiterleben.

Nun ja, auf Firmenkosten gereist wird sie wohl kaum sein, denn dann hätte ihre Firma sie als vermisst gemeldet ;-)

Meine Firma: ja. Ihre "Firma": nein.

@VanDusen
Na ja, zuletzt hat sie sich ja als Zechprellrin betätigen müssen.

Mal weitergesponnen: Wenn sie Mitte der neunziger Jahre etwa Mitte Zwanzig war, dann hätte man sie um die Jahrtausendwende, plus 10 Jahre, für tot erklären können. Also ab 2008 ...

http://www.refrago.de/Verschollen_Wann_kann_ein_Vermisster_fuer_tot_erklaert_werden.frage488.html

Ein Ver­schollener kann nach § 3 VerschG grund­sätzlich dann für tot erklärt werden, wenn er:
entweder seit zehn Jahren als verschollen gilt und das fünf­und­zwanzigste Lebensjahr vollendet hat oder
das achtzigste Lebensjahr vollendet hat und seit fünf Jahren als verschollen gilt (vgl. Oberlandesgericht Hamm, Beschluss vom 07.02.2014, Az. 15 W 280/13).
Eine vermisste Person unter 25 Jahren kann nicht für tot erklärt werden.

Das hätte ihr Mann tun sollen und im Idealfall hat er ab 1996 eine Vermisstenmeldung bei der Polizei gemacht.

Pinus_Nigra schrieb:Ich denke, sie hatte einen Pass, den sie aber nicht vorgezeigt hat, weil sie es nicht musste. Vielleicht hatte sie einen von einer realen Person.

Die Möglichkeit eines "geborgten" Passes kann man mit einiger Sicherheit ausschließen, da es in den letzten 100 Jahren in Großbritannien keine einzige Person dieses Namens gegeben hat. Ebenso kann man einen Nachrichtendienst oder dessen kriminelle Nachfolgeorganisationen als Quelle dieses hypothetischen Passes ausschließen, denn die können das besser, fälschen bevorzugt Dublettenpapiere real existierender Personen mit überprüfbaren, plausiblen Daten.

Wenn überhaupt, hatte sie entweder eine laienhafte Totalfälschung im Namen "Jennifer Fairgate" und/oder ihren eigenen, echten Pass, den sie jedoch nicht vorzeigen konnte, weil dort ein ganz anderer Name stand.

VanDusen schrieb: denn die können das besser, fälschen bevorzugt Dublettenpapiere real existierender Personen mit überprüfbaren, plausiblen Daten.

Und genau das meine ich. Die haben die Dublettenpapiere einer unverdächtigen Person benutzt, die noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen ist.

So langsam glaube ich aber, die Plaza-Frau hat Dinge getan, die sie besser nicht getan hätte. Und deshalb neue Papiere und dann der Tod ...

Hätten die Norweger die Papiere gefunden, dann hätte es richtig Ärger für die echte Passinhaberin bedeuten können. Das hätte z. B. auch eine Schwester, Cousine oder so sein können.

Pinus_Nigra schrieb:Und genau das meine ich. Die haben die Dublettenpapiere einer unverdächtigen Person benutzt, die noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen ist.

Aber nicht auf den Namen Jennifer Fairgate, denn es existiert wohl keine "echte" Jennifer Fairgate, so dass man Dublettenpapiere auf ihre Identität eigentlich ausschliessen kann. Bleiben also mehr oder weniger gut gefälschte Papiere auf den Namen Jennifer Fairgate oder aber echte oder gefälschte Papiere auf einen anderen Namen.

Weil man keine Papiere bei der Toten gefunden hat und sie ihre Papiere vermutlich auch beim Einchecken ins Hotel gar nie vorweisen musste, ist das aber sowieso nur Spekulation.

emodul

Weiß jemand, wie intensiv von Seiten der Polizei nach Angehörigen/Freunden gesucht wurde und wie weit dieser Fall öffentlich gemacht wurde? Ich selbst kann mich an gar nichts in den Medien erinnern. Mir will es einfach nicht einleuchten, dass über so lange Zeit sie kein einziger Mensch vermisst oder sie in Medienberichten wiedererkannt haben soll.

Deutliche Ähnlichkeiten zu folgenden Fällen:

Peter Bergman: Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Somerton-Mann: Der Somerton-Mann

@Menedemos

Danke für den Hinweis auf den Fall "Peter Bergmann". Nachdem ich mir den entsprechenden Dokumentarfilm angesehen habe, ist mir klar geworden, warum die Klamotten der Toten so zerknautscht waren: von der Kriminaltechnik in separate Tüten gestopft, die dann wiederum möglichst platzsparend in einen großen Karton gepresst wurden. Ergibt einen Sinn, hätte man früher dran denken können, aber so ist das halt. Für mich persönlich ist diese Frage damit gelöst.

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.anleihen-finder.de/wp-content/uploads/2012/12/R.-Lezard-Rating-Summary-2013-08-28.pdf&ved=2ahUKEwj03YLl7ILZAhWRb1AKHUNXBNkQFjAAegQIDhAB&usg=AOvVaw3CjK8qbx8o6wzVBJts2drH

Zielgruppe der RENÉ LEZARD Mode GmbH sind Männer und Frauen mittlerer bis hoher Einkommensgrup pen in der Altersklasse von 35 Jahren ...

Die Plaza-Frau hat ja angegeben, sie sei Anfang Zwanzig. Auf mich wirkt sie wie Mitte bis Ende Zwanzig. Für die Kleidung war sie ein bisschen zu jung. Overdressed.

Eine Freundin hatte sich mal in einen älteren Mann verliebt und den Tipp bekommen, sich "älter" oder konservativer zu kleiden.

Passt eigentlich gut zu der Sichtung der Frau aus dem Hotel, die sie mit einem ca. 40 Jährigen, dunkelhaarigen Mann gesehen haben wiill. Er soll ihr Geld gegeben haben.

Ist nur die Frage, war das wirklich so und wo war das Geld nach ihrem Tod. Es fand sich kein Krümel Geld.

Fingerabdrücke des Dunkelhaarigen?

Eine Sache finde ich bei der Isotopenanalyse sehr merkwürdig. Sie hat ja anscheinend ihre ersten Lebensjahre in Westeuropa verbracht, und ist dann ca. 1980 vermutlich nach Brandenburg, Norwegen oder Schottland gezogen, wobei die Kenntnis der deutschen Sprache einen Bezug zu Deutschland nahelegt.
Man muss bedenken, dass sie zur Zeit des Umzugs in den 80ern noch ein Kind war, und dass zu dieser Zeit noch der Kalte Krieg herrschte und die Wende auch noch nicht abzusehen war. Eine „normale“ westeuropäische Familie wäre wohl kaum freiwillig mit ihrem Kind in die DDR gezogen. Das lässt m.E. nur folgende Schlüsse zu:

1) Ihr Lebensmittelpunkt lag 1980 in Schottland oder Norwegen, oder sonst im „freien Westen“. Für das UK sprechen würde eventuell, dass sie dem Hotelpersonal laut Artikel wie eine „British-Airways-Stewardess“ vorkam, auch wenn das nur ein sehr schwacher Hinweis ist. Für Norwegen spricht nur der spätere Tatort.

2) Ihr Lebensmittelpunkt lag 1980 in der DDR. Das wäre aufgrund der damaligen politischen Situation in Europa eigentlich nur dann denkbar, wenn ihre Eltern DDR-Bürger gewesen wären bzw. einen starken persönlichen Bezug zur DDR hatten. Hinweise auf einen Bezug zu Deutschland finden sich sowohl bei der Kleider - und Gepäckwahl (Lezard und Travelite, die freilich erst nach der Wende in der DDR verkauft wurden) als auch bei der Sprache und Essensvorlieben.

Es ist allgemein bekannt, dass man die DDR nicht einfach so verlassen konnte. Wenn ihre Eltern sich zum Zeitpunkt ihrer Geburt oder kurz danach in Westeuropa aufgehalten haben, so können sie kaum „normale“ DDR-Bürger gewesen sein. Auch wenn es rein spekulativ ist: Eine Familie mit einem kleinen Kind ist eine perfekte Tarnung für einen (ostdeutschen?) Agenten im Westen.

Schließlich der Bezug zu Belgien. Sie muss zumindest nähere, aber keine genauen Kenntnisse zu dem Land gehabt haben (Kenntnis hinsichtlich der Struktur der Postleitzahl aber nicht der genauen Postleitzahl von Verlaine). Und es mag wieder reine Spekulation sein, aber: in Brüssel befinden sich wichtige internationale Organisationen (EU, damals noch EG, NATO), also interessante Ziele für die Dienste des damaligen „Ostblocks“. Dass das dünnes Eis ist, ist mir klar. Aber der Umzug 1980 vom „freien Westen“ in die „Zone“ ist schon außergewöhnlich.

randomness schrieb:Es ist allgemein bekannt, dass man die DDR nicht einfach so verlassen konnte. Wenn ihre Eltern sich zum Zeitpunkt ihrer Geburt oder kurz danach in Westeuropa aufgehalten haben, so können sie kaum „normale“ DDR-Bürger gewesen sein. Auch wenn es rein spekulativ ist: Eine Familie mit einem kleinen Kind ist eine perfekte Tarnung für einen (ostdeutschen?) Agenten im Westen.

Das ist eine mögliche Erklärung.
Siehe auch das Beispiel Günther Guillaume Wikipedia: Günter Guillaume, dessen Sohn in Frankfurt am Main geboren wurde und nach der Enttarnung der Eltern (allerdings dann schon 18jährig) in die DDR übersiedelte.
Womöglich gab es da noch andere Fälle von eingeschleusten Paaren, die im Westen Kinder bekamen und und mit diesen vor ihrer Enttarnung in die DDR zurückkehrten konnten, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfuhr.

@randomness
Kannst du bitte den Artikel über die Ergebnisse der Isotopenanalyse verlinken? Ich finde nur noch den aus Seite 1 verlinkten Artikel, darin ist aber nur davon die Rede, dass die DNA für eine Herkunft aus Europa spricht.

randomness schrieb: Sie hat ja anscheinend ihre ersten Lebensjahre in Westeuropa verbracht, und ist dann ca. 1980 vermutlich nach Brandenburg, Norwegen oder Schottland gezogen, wobei die Kenntnis der deutschen Sprache einen Bezug zu Deutschland nahelegt.

Es gab legale Möglichkeiten für Bürger der DDR im Ausland zu leben: Botschaftspersonal. Es gab Möglichkeiten, z.B. eine Britin zu heiraten und diese mit in die Heimat zu nehmen. Man setzt das Personal (auch technisches) dort ein, wo man es braucht: Frankreich, England oder Norwegen. Und die Familie geht mit.

randomness schrieb:Dass das dünnes Eis ist, ist mir klar. Aber der Umzug 1980 vom „freien Westen“ in die „Zone“ ist schon außergewöhnlich.

Vielleicht hat das Familienoberhaupt ein Alter erreicht, das den Wunsch nach Seßhaftigkeit mit sich bringt. Z.B. technisches Botschaftspersonal aus dem Westen abgezogen und im Osten Karriere als z.B. Abteilungsleiter machen lassen.

Die haben 2 Berufe gehabt, z.B. Physiker oder Ingenieur UND Angesteller des Geheimdienstes. Sie sind nur als Physiker oder Ingenieur aufgetreten.

Ein Personenschützer in z.B. Bundes- Deutschland kann z.B. Leiter einer Sozialen Einrichtung werden. Psychologe und Geheimdienstler.

Wikipedia: Hochschule des Ministeriums für Staatssicherheit

In Brandenburg, einer der wahrscheinlichen Lebenspunkte der Plaza-Frau (Kindheit), befand sich die Hochschule der Staatssicherheit.

Sie war keine Ausbildungsstelle für einen juristischen Beruf und auch kein rechtswissenschaftliches Forschungsinstitut, sondern eine akademisierte Geheimdiensteinrichtung des Ministeriums für Staatssicherheit mit sehr starker ideologischer Ausrichtung[1] und wird daher von dem Historiker Kowalczuk als eine der Ideologie-Hochschulen der DDR eingeordnet.[2]

Hier wurde vermutlich das Familienoberhaupt mit Schulungen ideologisch "auf Linie" gebracht. Frauen kamen hier eher nicht vor.

Die für Auslandsspionage zuständige Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) hatte eine eigene Ausbildungsstätte in Gosen bei Erkner.

Das würde die Verbindung Brandenburg - westliches Ausland erklären.

Ein Mann vielleicht, der mit seiner Familie zeitweise für die DDR im Ausland gelebt hat, dann aber wieder im Osten Karriere gemacht hat und der nun die gesteuert hat, die ins westliche Ausland gegangen sind. Die Frau war ein Kind eines Kaders?

randomness schrieb: Und es mag wieder reine Spekulation sein, aber: in Brüssel befinden sich wichtige internationale Organisationen (EU, damals noch EG, NATO),

Ja, da hat sich jemand alter Strukturen und Verfahren erinnert, OHNE auf den alten Background zurückgreifen zu können. Die Staatssicherheit gab es 1995 nicht mehr.

Ich glaube irgendwie nicht, dass Brüssel Ziel ihrer Tätigkeit ist, aber vielleicht auch doch?

Was wäre 1995 interessant für Geheimdienstler gewesen? Die rechte Szene, die linke Szene ... , Wirtschaftsspionage wird bestritten, obwohl hier Business-Outfit reinpassen würde. Wäre aber auch als Tarnung gut möglich.