Die Plaza Frau

snowdon schrieb:Ganz unabhängig davon wie wichtig das jetzt ist: Auf dem Bild sind hinter der Zahl 148 unten zwei Fitzel zu sehen, ein kürzerer und ein längerer. Den kürzeren (der erste von den beiden) gehört in meinen Augen zu dem "i" des Wortes "Station" in der nächsten Zeile, während der dann folgende längere in meinen Augen ein Komma ist.

Ja, das sehe ich mittlerweile ebenso.

Was die traditionellen Schreibweisen von Adressen in GB und FR betrifft, so hast du vollkommen recht. Ich glaube allerdings, dass die Tote zu jung war, um diese Schreibweisen noch gelernt und verinnerlicht zu haben. Sie gehörte zu meiner Alterskohorte, in der ich niemanden aus besagten Ländern kenne, der Adressen noch so schreibt oder jemals so geschrieben hat.

Was das französischsprachige Belgien anbelangt, so war besagtes Komma dort (meines Halbwissens nach) nie ein Thema, da dort die Hausnummer traditionell dem Straßennamen folgt, ohne Komma.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adresse_postale
www.bpost.be/fr/adressierung/index.html
Dass sie das anders geschrieben hat, ist meines Erachtens ein wichtiger Hinweis darauf, dass die Tote eben nicht aus der Wallonie stammte.

In der Summe besagt die Weise, in der die Tote ihre (falsche) Adresse strukturierte, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Belgierin war und mit einiger Wahrscheinlichkeit weder Französin noch Britin, sehr wohl aber einen Bezug zu Luxemburg haben könnte.

VanDusen schrieb:Ich glaube allerdings, dass die Tote zu jung war, um diese Schreibweisen noch gelernt und verinnerlicht zu haben. Sie gehörte zu meiner Alterskohorte, in der ich niemanden aus besagten Ländern kenne, der Adressen noch so schreibt oder jemals so geschrieben hat.

Wenn sie tatsächlich das Kind einer Ausländerin und eines legal im Ausland lebenden Ostdeutschen war, dann durften ihr die ausländischen Verwandten Briefe schreiben.

So könnte sie Kenntnis von der Schreibweise bekommen haben. Die Verwandten durften ihre Angehörigen auch in der DDR besuchen, andersrum war schwerer...

Ich setze privat auch Kommas nach Name, PLZ + Ort, wenn ich auf der Rückseite des Briefes den Absender scheibe. Find ich hübscher. Amtspost schreib ich nach Standard.

snowdon schrieb:Ich habe seit vielen Jahren zahlreiche Kontakte nach GB sowie auch u.a. englische Zeitschriftenfolgen im Bücherschrank, eine von 1924 an. Danach kann ich folgendes sagen: Bei allen Adreßangaben in den alten Jahrgängen steht hinter der Hausnummer ausnahmslos ein Komma. In den 60er- und 70er-Jahren gibt es ein Gemisch: Offizielle Adreßangaben durch die Schriftleitung sind dann stets noch mit Komma, aber bei Beiträgen im Inneren der Hefte je nach Autor mal mit, mal ohne, mit zunehmender Tendenz das Letztere. Erst danach setzt sich immer mehr die kommafreie Schreibweise durch, die ich heute im Druck eigentlich ausschließlich sehe.

Sehr gut, dass du die Entwicklung des Adresskommas in GB so gut nachverfolgen kannst.
Ich selbst kann mich erinnern, dass ich in der BRD in den 60er Jahren die Schreibweise mit Komma im Englischunterricht gelernt habe. Und auch immer so angewendet habe. Bis ich dann vor einigen Jahren mitbekommen habe, dass das nicht mehr der geübten Praxis entspricht.
Die Plazafrau wird auf ca. 25-30 Jahre geschätzt, d.h. geboren ca. 1965-1970. Also könnte sie die Schreibweise als Kind noch so gelernt haben, vielleicht in der Familie, wenn ein Familienmitglied es so gelernt und an das Kind weitergegeben hat.
Ich schließe einen britschen (schottischen) Hintergrund der Frau überhaupt nicht aus.

VanDusen schrieb:Was das französischsprachige Belgien anbelangt, so war besagtes Komma dort (meines Halbwissens nach) nie ein Thema, da dort die Hausnummer traditionell dem Straßennamen folgt, ohne Komma.

Nach etwas Suchen habe ich nun auch ein paar belgische Zeitschriften zutage gefördert, obwohl ich da nur gering bestückt bin. Aber ich sehe keinen Unterschied zu den anderen Ländern (wobei mich bei der einen französischen Zeitschrift echt gewundert hat, daß darin sogar zwischen 2010 und heute regelmäßig ein Komma gesetzt wird!):

In einem belgischen Zeitschriftenband des Jahres 1935 finde ich ausschließlich Adreßangaben mit Komma nach der Hausnummer, danach den Straßennamen (manchmal sogar die Hausnummer doppelt(!), vor und nach dem Straßennamen!).

In Heften des Jahres 1970 steht auf der Umschlagseite einer Zeitschrift z.B.

12 rue Van Wayenbergstr - 1140 Bruxelles

av. G. Henri, 122 - 1200 Bruxelles

im Inneren

9, pl. Alb. Schweitzer à
Berchem St. Agatha

sowie daneben dasselbe auf Flämisch, aber so:

Alb. Schweitzerplaats, 9
St. Agatha-Berchem

Dann auch

av. de la Couronne, 1a
1050 Bruxelles

und daneben wieder

Kroonlaan, 1a
1050 Brussel

In einem Heft des Jahres 1969 derselben Zeitschrift stehen sehr viele Adressen - und ausnahmslos alle mit vorangestellter Hausnummer und anschließendem Komma.

Das Kommasetzen scheint also auch in Belgien noch mindestens 1970 üblich gewesen zu sein, nur stand die Hausnummer wohl nach Belieben mal vor, mal hinter, ganz früher dagegen sogar mal vor und hinter dem Straßennamen. Für die Plaza-Frau könnte aber das Komma durchaus Gewohnheit gewesen sein, wenn das zu ihrer Schulzeit noch die Regel war und sich erst später nach und nach verändert hat. Ich glaube nicht, daß man Belgien damit für sie ausschließen kann.

snowdon schrieb:In einem Heft des Jahres 1969 derselben Zeitschrift stehen sehr viele Adressen - und ausnahmslos alle mit vorangestellter Hausnummer und anschließendem Komma.

Was auch an einem Layout-Verantwortlchen, der es ordentlich mag, liegen könnte ;-)

Nuxe schrieb:Was auch an einem Layout-Verantwortlchen, der es ordentlich mag, liegen könnte ;-)

Das sind zum Teil Reklame-Adressen, zum Teil Redaktionsadressen, zum Teil Adressen innerhalb von Beiträgen.

Soll ich nun weitere Quellen aus der Zeit heraussuchen, oder was soll der "Einwand"? Wer's nicht glauben will, soll sich selbst die Arbeit machen, sich zu überzeugen.

@snowdon
mein Kommentar war weder abwertend noch herablassend gemeint, wenn du ihn so verstanden hast entschuldige ich mich aufrichtig.

Ich hatte mal einen Zeitschriftenjob im Studium bei dem mich die unterschiedlichen Adressen so gestört haben das ich alle (die ich finden konnte) einheitlich korrigiert habe. Daran habe ich mich erinnert und den unbedachten Kommentar gepostet.

Die Frau ist halt ein Phänomen. Gibt an, sie sei aus Belgien, trägt aber einen englich, klingenden Namen.

Trägt als junge Frau, deutsche Mode einer anderen Altersklasse, und hat deutsches Reisegepäck. Die teure Aktentasche aus Deutschland.

Spricht deutsch und englisch, das konnte bewiesen werden.

Die Angaben auf dem Anmeldeformular scheinen. zusammengebaut, so wie die Waffe zusammengestückelt scheint.

@Nuxe
Hallo Nuxe - alles klar. Ich hatte es zunächst tatsächlich in den falschen Hals bekommen und daher vielleicht überreagiert. Das tut mir leid.

Am Team der Zeitschrift hat sich von 1969 bis 1970 überhaupt nichts geändert (was natürlich nicht ausschließt, daß in dem einen Jahr jemand intern ganz genau hingesehen hat und im nächsten Jahr nicht und daß dieser "nur einjährige" Jemand nicht im Team genannt wurde).

Nun soll das Detailthema aber auch nicht überdreht werden. Was man aber doch an den Beispielen meines Beitrags vom 3.2., 20:08 Uhr, aus dem Jahr 1970 sehen kann ist, daß die Adreßangaben in dem Jahr in sehr uneinheitlicher Form erfolgten - aber stets mit Komma-Abtrennung (mal vor, mal hinter dem Straßennamen); mit einer Ausnahme: im zuerst angegebenen Beispiel steht die Hausnummer 12 ohne Komma da. Und dies ausgerechnet auf der "offiziellen" Umschlagseite; einem so genau hinsehenden Korrektor, wie du es dir ausmalst, wäre das sicherlich nicht entgangen. Nein, für mich ist das Zeichen dafür, daß sich diese neue Schreibweise einzuschleichen begann, während (siehe alle anderen Beispiele) der gewohnte Usus noch das Komma war. Insofern sehe ich keinen gravierenden Unterschied zu den Entwicklungen in GB und FR.

Ich glaub, nun ist es aber auch gut damit...

VanDusen schrieb:....ebenso wie sie wahrscheinlich nicht wusste, dass der Name "Fairgate" super selten ist.

Wenn ich richtig verstanden habe, Name Fairgate wurde von Angestellten falsch verstanden und nach telefonischer Meldung so notiert. Sie selbst hat sich mit "Fargate" unterschrieben.

Wenn ich meine Adresse in einer Zeile schreiben muss, benutze ich Kommata - um es deutlicher zu trennen. Wie "Rita Mayer, Musterstrasse 32, 9769 Irgendwo, Schweiz."

Spielt das eine Rolle?

anouk schrieb:Wenn ich meine Adresse in einer Zeile schreiben muss, benutze ich Kommata - um es deutlicher zu trennen. Wie "Rita Mayer, Musterstrasse 32, 9769 Irgendwo, Schweiz."

Spielt das eine Rolle?

Nein, bei dem Thema geht es um das Komma, das nach der Hausnummer und vor dem Straßennamen gesetzt wurde! Bei dir wäre das

Rita Mayer
32, Musterstrasse
9769 Irgendwo

im Unterschied zu

Rita Mayer
32 Musterstrasse
9769 Irgendwo

Die Plaza-Frau wählte die obere der beiden Formen (wobei man annehmen muß, daß sie das unwillkürlich, also aus Gewohnheit tat). Dies war in GB, FR, BE üblich, ist aber im Laufe der Jahre (wann genauer? wohl um 1970 oder kurz danach?) der unteren Form gewichen. Ob man daraus etwas über die Herkunft der Plaza-Frau ableiten kann? In Deutschland jedenfalls schrieb man (soweit ich weiß) nie die Nummer vor die Straße. (In der Schweiz wohl auch nicht?!) Aber wo man das tat, geschah das eben z.T. mit, z.T. ohne Komma-Abtrennung.

Beitrag von Tuxhater (Seite 2)

Tuxhater schrieb am 30.11.2017:Ich fasse das Ergebnis des Artikels mal kurz zusammen:Aufgrund der Isotopenanalyse der Zähne ergibt sich ein interessantes Bild der wahrscheinlichen Lebensorte der Plaza Frau,wobei deutliche Wanderbewegungen im Kindes- und Jugendalter zu sehen sind. Nehmen wir mal an, sie war 1995 ca. 35 Jahre alt. Mit ca. 3,5 Jahren (ca. 1968) schien ihr Lebensmittelpunkt irgendwo in Ostfrankreich, den Benelux-Ländern, Nordwestdeutschland oder England gewesen zu sein. Mit 5,2 Jahren (ca. 1970) am ehesten in Schottland oder Sachsen-Anhalt/Brandenburg und mit 14,9 Jahren (ca. 1980) wieder Sachsen-Anhalt/Brandenburg, sowie Dänemark und Norwegen.

Vielleich SO:

1968: Ostfrankreich, Benelux, Nordwestdeutschland, England

1970: Ostdeutschland und Schottland/GB

1980: Ostdeutschland und Dänemark, Norwegen

Die echten oder vermeintlichen "Wanderbewegungen" der Toten im Kindes- und Jugendalter ergeben sich aus einem etwas mechanistischen Verständnis von Wahrscheinlichkeit, welches sie immer in den jeweils wahrscheinlichsten Zonen verortet. Dagegen spricht jedoch eine Vielzahl von Statistiken zur Bevölkerungsmobilität, denen zufolge die ganz überwiegende Mehrheit eben nicht mobil ist, sondern auf der heimischen Scholle verharrt. (Ich habe so eine Zahl im Kopf, dass Deutsche durchschnittlich 7 Km entfernt von ihrem Geburtsort sterben.) Hinzu kommt noch die zwangsweise eingeschränkte internationale Mobilität der Bürger der ehemaligen DDR. Insgesamt gesehen ist es darum am wahrscheinlichsten, dass sie ihre gesamte Jugend entweder in Norddeutschland oder in Südosteuropa (Bulgarien, Rumänien, Serbien) verbracht hat.

Letztere Option halte ich nach meinem subjektiven Bauchgefühl für die wahrscheinlichste: Von der Physiognomie her sieht sie für mich aus wie eine Südosteuropäerin, dort kam ihre Browning-Imitation her, und dort kann ich es mir noch am ehesten vorstellen, dass eine Vermisstenmeldung in der runden Ablage landet oder gar nicht erst erstattet wird.

snowdon schrieb:In Deutschland jedenfalls schrieb man (soweit ich weiß) nie die Nummer vor die Straße. (In der Schweiz wohl auch nicht?!)

Nein, natürlich nicht.

Aber sind wir uns einig, dass sie selbst ihr Name Fargate und nicht Fairgate geschrieben hat?

Pinus_Nigra schrieb:Die teure Aktentasche aus Deutschland.

Ist diese Aktentasche nur in Deutschland erhältlich? Und selbst wenn nicht, ich besitze zBp eine Prada Handtasche, bin aber keine Italienerin. :)

anouk schrieb:Aber sind wir uns einig, dass sie selbst ihr Name Fargate und nicht Fairgate geschrieben hat?

Die einen sehen dort ein e (Fergate), die anderen ein ai (Fairgate). Ein a sehe ich dort beim besten Willen nicht, zumal ihr kleines a in "la" und "Verlaine" distinktiv und vergleichsweise gut leserlich ist. Was auch immer in ihrer Unterschrift zwischen F und r stehen mag, ein kleines a ist es vermutlich nicht (und wo wir gerade von Wahrscheinlichkeiten sprechen, ist ein ai die überaus wahrscheinlichste Interpretation).

@VanDusen

Nun, wenn ich mir ihr Unterschrift besser anschaue - ja, ich sehe auch ein "e", aber kein "i".

Du sagtest, wenn sie aus Luxemburg ist, könnte man leicht feststellen ob sie so eine Frau vermissen. Wie stellst du dir das vor?

anouk schrieb:Du sagtest, wenn sie aus Luxemburg ist, könnte man leicht feststellen ob sie so eine Frau vermissen. Wie stellst du dir das vor?

Die Cops anrufen und fragen, wie sonst?

Mir fällt übrigens gerade noch ein Detail auf: Die Zimmernummer auf dem Meldezettel ist handschriftlich eingetragen, in einer Klaue, die für mein laienhaftes Auge den übrigen handschriftlichen Einträgen sehr ähnelt. Was hat das zu bedeuten? Seit wann tragen Hotelgäste selbst ihre Zimmernummern in so ein Formular ein? Vermutlich doch nur, wenn sie einen ganz konkreten Zimmerwunsch haben und die Rezeption ihnen diesen Wunsch gewährt hat … Diese Eintragung könnte also der Beweis dafür sein, dass Jennifer Fairgate nicht allein unterwegs war, sondern ganz gezielt nach einem Zimmer neben / direkt gegenüber von dem ihres Reisebegleiters gefragt hat.

VanDusen schrieb:Seit wann tragen Hotelgäste selbst ihre Zimmernummern in so ein Formular ein?

Bitte, beachte nochmals Ziffer 8 bei Zimmernummer und 8 bei Telefonnummer und Adresse. Da ist ein deutlicher Unterschied.

Btw. wer würde Polizei in Luxemburg anrufen?

anouk schrieb:Bitte, beachte nochmals Ziffer 8 bei Zimmernummer und 8 bei Telefonnummer und Adresse. Da ist ein deutlicher Unterschied.

Ich bin kein Graphologe, aber ich würde dir bei der 8 recht geben, die sieht wirklich anders aus, steht auch in einem anderen Winkel (nach links statt nach rechts geneigt). Die 2, die 0 und die 5 hingegen passen wirklich gut. Hmmm. Da müsste man jemanden fragen, der sich mit so etwas auskennt.

anouk schrieb:Btw. wer würde Polizei in Luxemburg anrufen?

Eigentlich immer der, der fragt. Da ich jedoch zur Ungeduld neige, kann ich das übernehmen.

VanDusen schrieb:Die echten oder vermeintlichen "Wanderbewegungen" der Toten im Kindes- und Jugendalter ergeben sich aus einem etwas mechanistischen Verständnis von Wahrscheinlichkeit, welches sie immer in den jeweils wahrscheinlichsten Zonen verortet. Dagegen spricht jedoch eine Vielzahl von Statistiken zur Bevölkerungsmobilität, denen zufolge die ganz überwiegende Mehrheit eben nicht mobil ist, sondern auf der heimischen Scholle verharrt. (Ich habe so eine Zahl im Kopf, dass Deutsche durchschnittlich 7 Km entfernt von ihrem Geburtsort sterben.)

Sollte ich hier sterben, dann 500 km von meinem Geburtsort entfernt. Ich bin mobil, habe in verschiedenen Bundesländern gelebt. Das wird nicht mein letztes Land sein, in dem ich lebe.

Es ist nicht nur das Elend das Wandern lässt, es gibt auch Eliten, die wandern müssen, wenn sie steil Karriere machen wollen: Offiziere, Wissenschaftler, Ingenieure und die Familie immer geht mit.

So wie meine gesamte ferne Familie. Es geht die Leiter hoch und die Familie zieht mit. Der Offizier wird befördert und schwupp gehen Frau und Kind mit. Der Wissenschaftler verlässt das Land, mit Familie.Migration.

anouk schrieb:Pinus_Nigra schrieb:
Die teure Aktentasche aus Deutschland.
Ist diese Aktentasche nur in Deutschland erhältlich? Und selbst wenn nicht, ich besitze zBp eine Prada Handtasche, bin aber keine Italienerin

Such dir ein Krümel raus und besprich ihn. Die Zusammenschau macht es. Die Jacke und das Reisegepäck und die Aktentasche und die Sprache und die DNA.