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Die Plaza Frau

10.817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

06.07.2019 um 12:44
wenn man sich falsche Daten für eine Tarnung , falsche Identität ausdenkt muss man sich das auch erst einmal alles merken können.
Vertraute, eigene Daten laufen ja wie aus dem FF, auch evtl. die vom Nachbar, oder Verwandten...bei völlig ausgedachten..muss man wirklich auf der Hut, um sich nicht zu verraten, unglaubwürdig zu erscheinen.
eine unerwartete Querfrage und man kommt ins Trudeln.
Wenn sie nur so kurz in Oslo übernachten wollte, warum hatte sie dann überhaupt (falls es diesen Trolly gegeben hat) so viel Gepäck dabei ? wollte sie noch weiterreisen ? waren evtl. andere Unterkünfte schon vorgebucht ?


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Die Plaza Frau

06.07.2019 um 23:00
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Der Abschlussbericht wird keine große Sache sein. Ich denke nicht das da viel mehr drinsteht als uns bekannt ist. Norwegen 1995, die Polizei führte keine Dienstwaffe mit, und Pathologen sind keine Waffensachkundigen. Wenn keine diesbezüglichen Spezialisten zur Klärung angefordert wurden, bleibt dem Pathologen nicht viel. Es ging um Suizid, kein Verdacht auf ein Kapitaldelikt seitens der Kripo.
Hätte man die Waffe damals genau untersucht, Schusstest gemacht, wäre die Suizidvariante vermutlich schnell aus dem Rennen gewesen. Ganz klar, die Waffe hätte untersucht werden müssen. Das sagt aber auch, das kein Mensch mit Waffensachwissen bei der Obduktion zugegen war.
Ich denke dass das auch heute nicht immer der Fall sein wird, und Kapitaldelikte häufig unter Suizid bestattet werden.
Norwegen hatte natürlich auch Waffenexperten und Forensiker zu bieten, auch wenn die Polizisten damals unbewaffnet waren. Der Knackpunkt ist die scheinbar forcierte Suizidannahme. Die Fundsituation schien bei den Ermittlern kaum Argwohn hervorgerufen zu haben.
So in der Art: Opfer mit Waffe in der Hand, allein im Zimmer, Tür angeblich doppelt verriegelt, keine Beobachtungen bzgl. einer dritten Person = Suizid.

Dann wurde nur noch das abgearbeitet, was in so einem Fall unbedingt abzuarbeiten ist. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck. Das sich in jenem Fall die Patho der Arbeitsweise anschloss und auch keine weiterführenden Expertisen (Waffen/Forensik) mehr eingeholt wurden, wäre dann auch stimmig.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Das sagt aber auch, das kein Mensch mit Waffensachwissen bei der Obduktion zugegen war.
Das wiederum ist der Normalfall. Was Schußwaffenexperten herausfinden, ermitteln sie anhand der Waffe und Beschußtests. Die Schußwunde am Opfer wird durch den Pathologen untersucht. Beide Expertisen werden dann abgeglichen und damit klargestellt, ob die vorgefundene Waffe auch die Tatwaffe war.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Hätte man die Waffe damals genau untersucht, Schusstest gemacht, wäre die Suizidvariante vermutlich schnell aus dem Rennen gewesen. Ganz klar, die Waffe hätte untersucht werden müssen.
So sehe ich das auch, weiß jedoch nicht, ob bei einem Todesfall durch Schußwaffeneinwirkung die Untersuchung selbiger auch vorgeschrieben war.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:wenn man sich falsche Daten für eine Tarnung , falsche Identität ausdenkt muss man sich das auch erst einmal alles merken können.
Vertraute, eigene Daten laufen ja wie aus dem FF, auch evtl. die vom Nachbar, oder Verwandten...bei völlig ausgedachten..muss man wirklich auf der Hut, um sich nicht zu verraten, unglaubwürdig zu erscheinen.
Es kommt auf den Umfang der Legendierung an. Manche Agenten lernen ganze Lebensläufe auswendig, sogar überprüfbare Anekdoten aus der (erdachten) Vergangenheit, jede Menge an Details. Das sind manchmal zig eng geschriebene Seiten. Hier ging es ja lediglich um den Namen und eine Adresse. Ich denke, dass ist für jeden machbar. Trotzdem war die Adresse fehlerhaft. Ob falsch erinnert, von vorn herein falsch ermittelt oder spontan (falsch) ausgedacht, wissen wir nicht.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Wenn sie nur so kurz in Oslo übernachten wollte, warum hatte sie dann überhaupt (falls es diesen Trolly gegeben hat) so viel Gepäck dabei ? wollte sie noch weiterreisen ? waren evtl. andere Unterkünfte schon vorgebucht ?
Oder sie hatte bereits andere Aufenthalte hinter sich und Oslo war nur eine von mehreren Stationen. Alles möglich.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 01:38
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das wiederum ist der Normalfall. Was Schußwaffenexperten herausfinden, ermitteln sie anhand der Waffe und Beschußtests. Die Schußwunde am Opfer wird durch den Pathologen untersucht. Beide Expertisen werden dann abgeglichen und damit klargestellt, ob die vorgefundene Waffe auch die Tatwaffe war.
Ich dachte das Waffenexperten sich zumindest die Leiche kurz ansehen, Blick auf Tatortfotos werfen, und ihre Untersuchungen zur Waffe miteinbeziehen. Sie sollen doch herausfinden ob z.B. der Schussweg stimmig mit der Auffindesituation ist. Ansonsten könnten die bloß die Waffe untersuchen.


Der angeblich doppelt verriegelten Tür schenk ich keinen Glauben. Ich bin der Meinung das JF Freitagnacht den Tod fand. Dafür sprechen das bestellte Essen, die Geräusche in dieser Nacht, Monsieur F, und das man den jungen Studenten JF auffinden ließ, sozusagen als Security.
Die Schusswaffe in der Hand von JF war nicht die Tatwaffe, sie kann es gar nicht sein (Rückstoss!). Das Zimmer wurde so hergerichtet um den Eindruck einer konfusen Person mit Suizid zu vermitteln.
Was auch immer hier passiert ist, stimmt nicht mit der offiziellen Version überein.
Praktischerweise hat das Personal einen Maulkorb bekommen. Nachtigall gell...


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 04:13
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ich dachte das Waffenexperten sich zumindest die Leiche kurz ansehen, Blick auf Tatortfotos werfen, und ihre Untersuchungen zur Waffe miteinbeziehen. Sie sollen doch herausfinden ob z.B. der Schussweg stimmig mit der Auffindesituation ist. Ansonsten könnten die bloß die Waffe untersuchen.
Im Idealfall kommen verschiedene Experten zusammen. Da ist der Ermittler vor Ort, die Spurensicherung. Dann kommen aus der zweiten Reihe der Pathologe, ggf. spezielle Forensiker und die diversen Experten der unterschiedlichsten Fachrichtungen zum Zug. Letztere können Waffenexperten, Psychologen, Profiler, Chemiker, versch. Techniker usw. sein. Sie alle ermitteln im Rahmen ihres Fachgebietes und verfassen einen entspr. Bericht. Die Fäden laufen dann beim leitenden Ermittler ggf. der SoKo zusammen und werden verglichen/ausgewertet. So entsteht dann ein Gesamtbild.

Wenn z.B. aus dem Bericht des Waffenexperten deutlich wird, dass die gefundene Waffe/Munition weit schwerwiegendere Verletzungen am Opfer verursacht hätte, als die vom Pathologen festgestellten oder die gefundenen Projektile nicht zur gefundenen Waffe passen, kann man die gefundene Waffe als Tatwaffe ausschließen. Das jetzt nur grob zur "idealen" Vorgehensweise. Jedes Land handhabt die Ermittlungen mal mehr mal weniger unterschiedlich. Je nach Gesetzeslage/Überzeugungen/Erfahrungen/Möglichkeiten.

Wie genau die Norweger in so einem Fall vorgehen respektive in den 90´ern vorgegangen sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Dennoch hätte ich erwartet, dass zumindest Befunde von Spurensicherung, Pathologie und Waffenexperten erstellt und abgeglichen werden, sobald eine gefundene Waffe im Spiel ist. Allein um Annahmen/Ermittlungen zu stützen bzw. auszuschließen. Selbst wenn alles sicher nach Suizid aussieht. Ob das aber tatsächlich zum Standard bei solchen Ermittlungen in Norwegen gehört hätte oder der schnelle Fallabschluss ohne diese Untersuchungen die Norm war, ist mir nicht bekannt.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Der angeblich doppelt verriegelten Tür schenk ich keinen Glauben. Ich bin der Meinung das JF Freitagnacht den Tod fand. Dafür sprechen das bestellte Essen, die Geräusche in dieser Nacht, Monsieur F, und das man den jungen Studenten JF auffinden ließ, sozusagen als Security.
Die Schusswaffe in der Hand von JF war nicht die Tatwaffe, sie kann es gar nicht sein (Rückstoss!). Das Zimmer wurde so hergerichtet um den Eindruck einer konfusen Person mit Suizid zu vermitteln.
Ich persönlich billige der ominösen "Doppelverriegelung" schon deshalb wenig Bedeutung zu, weil sie einzig auf der Aussage eines Zeugen beruht und diese im Nachhinein nicht (technisch) überprüft werden konnte. Ich unterstelle dem Zeugen damit keine Falschaussage, sondern gehe einfach davon aus, dass sich der Zeuge auch getäuscht haben könnte. Zumal die Situation für ihn nicht gerade entspannt war und die Ereignisse die Wahrnehmung solcher Details erschwert, bzw. die Eindrücke diese Details überlagert haben könnten. Zudem lehrt die Erfahrung, wie oft Zeugen irren. Das ist kein seltenes Phänomen und auch keine Absicht. Es passiert. Deshalb ist jeder Ermittler gut beraten, jede Aussage möglichst genau zu überprüfen und anhand von bekannten Fakten/Indizien/Aussagen anderer Zeugen zu verifizieren. Das war hier mMn aber garnicht möglich. Man mußte sich darauf verlassen, dass diese Aussage korrekt ist.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der angegebene Todeszeitpunkt falsch sein könnte. Neben den Geräuschen und Monsieur F. ist die Wurst des Grauens durchaus bedeutsam. Es wird von der VG berichtet, es wären noch unverdaute Reste des Essens im Magen des Opfers vorgefunden worden. Im Normalfall spricht das für ein Ableben innerhalb weniger Stunden nachdem das Opfer die Speise zu sich genommen hat. Natürlich variiert das alles und es ist auch möglich, dass der gefundene Mageninhalt dem angenommenen Todeszeitpunkt nicht widerspricht. Allerdings ist dieser Sachverhalt wieder so eine Merkwürdigkeit mit geringer Wahrscheinlichkeit. Genauso wie die fehlenden Schmauchspuren usw.

Die Waffe in der Hand des Opfers kann derweil sehrwohl auch die Tatwaffe gewesen sein. Nur wurde sie bestimmt nicht so wie angenommen vom Opfer selbst abgefeuert. Das ist mMn ziemlich unwahrscheinlich. Aus vielen Gründen. Ich vermute, sie wurde durch einen Täter abgefeuert und dann in die Hand des Opfers gelegt. Letztere Annahme hat mMn weit weniger Widersprüche als die Annahme eines Suizides.

Das Zimmer wurde in meiner persönlichen Theorie erst durchsucht, dann gereinigt und schließlich wurden ggf. verräterische, persönliche Gegenstände entfernt. Letzteres kann aber auch aus Zeitmangel geschehen sein. Den Abschluß bildete dann eine gestellte Suizidszenerie, die der Täuschung dienen und Mordermittlungen verhindern sollte. Mit Erfolg. Der Plan ging auf, obschon selbst "Hobbyermittler" wie wir bei der Fundsituation den Kopf schütteln, weil so vieles hier ganz offensichtlich nicht zusammenpasst und besondere, seltene Ereignisse/Konstellationen gleich zuhauf auftreten. Da macht der Maulkorb für die Angestellten den Kohl auch nicht mehr fett...


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 04:28
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Der angeblich doppelt verriegelten Tür schenk ich keinen Glauben. Ich bin der Meinung das JF Freitagnacht den Tod fand. Dafür sprechen das bestellte Essen, die Geräusche in dieser Nacht, Monsieur F, und das man den jungen Studenten JF auffinden ließ, sozusagen als Security. Die Schusswaffe in der Hand von JF war nicht die Tatwaffe, sie kann es gar nicht sein (Rückstoss!). Das Zimmer wurde so hergerichtet um den Eindruck einer konfusen Person mit Suizid zu vermitteln. Was auch immer hier passiert ist, stimmt nicht mit der offiziellen Version überein.Praktischerweise hat das Personal einen Maulkorb bekommen. Nachtigall gell...
Dem mag man noch zustimmen.
Und so könnte es auch gewesen sein:
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Norwegen hatte natürlich auch Waffenexperten und Forensiker zu bieten, auch wenn die Polizisten damals unbewaffnet waren. Der Knackpunkt ist die scheinbar forcierte Suizidannahme. Die Fundsituation schien bei den Ermittlern kaum Argwohn hervorgerufen zu haben.So in der Art: Opfer mit Waffe in der Hand, allein im Zimmer, Tür angeblich doppelt verriegelt, keine Beobachtungen bzgl. einer dritten Person = Suizid.
Dann wurde nur noch das abgearbeitet, was in so einem Fall unbedingt abzuarbeiten ist. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck. Das sich in jenem Fall die Patho der Arbeitsweise anschloss und auch keine weiterführenden Expertisen (Waffen/Forensik) mehr eingeholt wurden, wäre dann auch stimmig.
So nun stellt sich die Frage, hätte bei genauer Abarbeitung die Identität von JF festgestellt werden können. Und kommen mir Zweifel auf. Da es schon an grundlegenden Voraussetztungen fehlt.

Da scheinbar etwas schlammpig gearbeitet wurde stellt sich auch die Frage, wurde das bewusst gemacht. Da man JF identifizieren konnte. Man aber schweigen vereinbart hat.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 05:04
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:So nun stellt sich die Frage, hätte bei genauer Abarbeitung die Identität von JF festgestellt werden können. Und kommen mir Zweifel auf. Da es schon an grundlegenden Voraussetztungen fehlt.
Hätte man im Zuge einer tiefgreifenderen Ermittlung (wie bei denen z.B. zu einem angenommenen Kapitaldelikt üblich) beispielsweise Personen wie Monsieur F. genauer durchleuchtet oder die verschiedensten Möglichkeiten von JFs Anreise nach Oslo und verbleib innerhalb Oslos bei ihrer Abwesenheit vom Zimmer geprüft, vlt. hätte man Hinweise auf ihre Identität finden können. Doch das alles nutzt nichts, weil hätte/wäre/wenn kein zielführender Ansatz ist. Fakt ist, man schloss die Ermittlung mMn sehr zielgerichtet d.h. auf ein bestimmtes Ergebnis forciert ab. Grundsätzlich gilt der Grundsatz, dass mehr ermittelte Informationen/Fakten/Indizien die Chance auf Aufklärung entspr. erhöhen. Was nicht ermittelt wird, kann auch nicht beitragen. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muß. Man kann schlichtweg nicht jeden Sterbefall zunächst wie ein Kapitalverbrechen abhandeln. Dafür fehlen die Mittel, Personal und auch die Zeit. Dieser Fall ist aber kein "normaler" Sterbefall. Es gibt offensichtliche Indizien und Sachverhalte, die -meiner persönlichen Meinung nach- durchaus eine genauere, weit umfangreichere Ermittlung gerechtfertigt hätten. Das sahen die damaligen Ermittler wohl ganz anders. Was uns dann folgerichtig zur nächsten Fragestellung führt:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:(...) wurde das bewusst gemacht.
Das ist der Kern. Gab es eine Einflussnahme von innen oder außen auf das Verfahren der Ermittler ? Ich habe den subjektiven Eindruck, dass in den Fällen wo sich sonst besonders seltene und bemerkenswerte Sachverhalte drastisch häufen und mit offensichtlichen, ominösen Merkwürdigkeiten einhergehen, die Pannen- und Schlampigkeitsquote auf Ermittlerseite außergewöhnlich ansteigt. In diesen Fällen wird dann in den Diskussionen darüber auch oft die Beteiligung von "Diensten" eingebracht. Denn anders ist es kaum zu erklären, warum ein Verfahren ganz schnell vom Tisch soll und Dinge schiefgehen, versäumt, unterlassen werden, die in tausenden anderen Fällen wie selbstverständlich zum Tagesgeschäft zählen und kein Problem darstellen. Ob das nun hier der Fall und eine Erklärung sein könnte, muß jeder selbst entscheiden und für sich abwägen. Ich bin kein bekennender Fan von VTs. Im Gegenteil. Doch die Fakten geben mMn genug Grundlage her, auch ein solches Szenario zumindest mal zu überdenken.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 07:17
Eine „Geheimdienstgeschichte“ erscheint in diesem Fall durchaus im Bereich des möglichen. Es würde mich daher nicht wundern, wenn die „Ermittlungen“ von irgendwoher in eine bestimmte Richtung „gedrängt“ wurden...
Falls dem so wäre, wüssten die Ermittler wesentlich mehr und es wurden nur ein paar Brosamen an Infos veröffentlicht. Diese sind vielleicht sogar noch „angepasst“ worden (war die Tür wirklich verschlossen..?)... Dies könnte auch ein Grund für die teilweise doch recht diffusen Sachverhalte, welche zum Fall bekannt sind, sein. So z.B. auch bezüglich Kleidung/Gepäck von J.F.
Der Phantasie ist hier (leider..) keine Grenze gesetzt...


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 11:24
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da scheinbar etwas schlampig gearbeitet wurde stellt sich auch die Frage, wurde das bewusst gemacht. Da man JF identifizieren konnte. Man aber schweigen vereinbart hat.
dann kann nie gewiss sein, ob nicht doch mal jemand plaudert. Entweder weil er Geld dafür bekommt oder sein Gewissen erleichtern will.
Den Mitarbeitern des Hotels wurde ein Maulkorb verhängt..warum ? nur dass Ruhe in den Fall kommt und das Oslo Plaza wieder seinen Alltagsgeschäften nachgehen kann und es aus den Schlagzeilen raus ist ?

Das nachgestellte Video, in dem die Mitarbeiter zu Wort kommen, enthält massive Fehler...2 Rezeptionisten wollen JF eingecheckt haben ? evtl. erst die chefin, die dann abberufen wurde und dann hat der junge Mann weitergemacht ? warum wird das dann nicht erwähnt ? haben die jemals selbst das Video zu Gesicht bekommen ? sonst wäre das denen doch aufgefallen...
genau in diesem Video haben ja die Kriminaltechniker selbst Zweifel an einem Suizid geäußert, es nur mit der doppelt von innen verriegelten Tür als Suizid durchgehen lassen.

Wenn man den Mitarbeitern einen Maulkorb verhängt, trifft das ja aber nicht automatisch auch auf die Polizei zu.

Warum wurde JF denn überhaupt obduziert , wenn doch von Suizid ausgegangen wurde und die Waffe dafür doch angeblich klare Ursache war ? Für den Versuch sie zu identifizieren hätten doch Fotos gereicht, oder ?

gut die Zähne leuchten ja noch ein...aber der Mageninhalt ?.

das ist doch eigentlich ein Zeichen, dass sie sich gar nicht so sicher waren, dass es Suizid war.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 11:45
ok. weil es ein unnatürlicher und sie eine unbekannte tote war. habe die Erklärung gerade selbst gefunden.
Bei Verdacht auf einen nichtnatürlichen Tod, wenn es sich um einen unbekannten Toten oder eine unklare Todesart handelt, muss der Arzt unmittelbar die Polizei informieren. Nach ersten Ermittlungen entscheidet die Staatsanwaltschaft, ob eine gerichtliche Obduktion angeordnet wird. Letztendlich geht es um die Frage, ob ein Fremdverschulden den Tod bewirkt haben kann oder nicht.

Im Auftrag der Polizei oder Staatsanwaltschaft wird durch den Dienstarzt des Instituts für Rechtsmedizin eine Leichenschau am Ereignisort durchgeführt und eine Todesbescheinigung ausgefüllt.
Quelle:
https://rechtsmedizin.uni-leipzig.de/rechtsmed.site,postext,forensische-medizin-d,a_id,893.html


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 12:21
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich unterstelle dem Zeugen damit keine Falschaussage, sondern gehe einfach davon aus, dass sich der Zeuge auch getäuscht haben könnte.
An eine bewusste Falschaussage denke ich auch nicht, eher an eine Beeinflussung wie Du, unsere Reinigungskraft kam nicht ins Zimmer, die Tür war doch doppelt verriegelt. Hast du das in der Aufregung vergessen?
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der angegebene Todeszeitpunkt falsch sein könnte.
Hierfür spricht auch der komische Geruch im Zimmer, und das geöffnete Fenster. Es gibt ganz gewiss Chemikalien die gewisse Dinge beeinflussen, die Gerinnungshemmend wirken. Natürlich auch eine peinlichst klinisch gereinigte Umgebung. Bakterien zersetzen schnell, in einer hygienisch reinen Umgebung entsprechend weniger schnell.
Das Zimmer wurde recht zügig neu vermietet, dementsprechend muss es auch behandelt worden sein, inklusive Teppich und Wände. Das bedeutet, es gibt Möglichkeiten.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Die Waffe in der Hand des Opfers kann derweil sehrwohl auch die Tatwaffe gewesen sein. Nur wurde sie bestimmt nicht so wie angenommen vom Opfer selbst abgefeuert. Das ist mMn ziemlich unwahrscheinlich.
Stimmt. Der Rückstoss kommt nur zum Tragen bei Suizid.
Ich denke das JF mit einer Waffe mit Schalldämpfer erschossen wurde. Ansonsten hätte man diesen Schuss deutlich gehört im Hotel, vor allem von anderen Hotelgästen. Die haben aber scheinbar nichts gehört. Die Waffe in den Händen von JF, erzeugt sicherlich einen ordentlichen Rumms. Das überhört man nicht.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das Zimmer wurde in meiner persönlichen Theorie erst durchsucht, dann gereinigt und schließlich wurden ggf. verräterische, persönliche Gegenstände entfernt.
Durchsucht glaube ich weniger, man hat einfach mitgenommen was ging. Wichtig waren wohl nur Papiere und Geld, da die Zeit drängte nahm man alles mit, und was noch im Zimmer vorhanden war, war wohl das einzige was man durchsucht hat. Die Reinigung des Zimmers war wichtiger, dafür verwendete man das Zeitfenster bis zum Auffinden von JF.
Ich halte mich gerne an schlichte, praktische Ursachen und Handlungen, denn kompliziert ist es doch in den wenigsten Fällen. Ich halt. :D
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da scheinbar etwas schlammpig gearbeitet wurde stellt sich auch die Frage, wurde das bewusst gemacht. Da man JF identifizieren konnte. Man aber schweigen vereinbart hat.
Schlampig unterstelle ich nicht einmal. Die Ermittler haben den Angaben des Hotels vertraut, die norwegische Grundhaltung war die des Vertrauens, und als bedienstete des Staates vertritt man auch nach Außen diese Mentalität, und die war offensichtlich Echt. Heute ist das sicherlich anders, weiß das Vertrauen missbraucht wird.
Dazu kommt das auch die Obduktion Suizid ergab, Kripo und Arzt haben sich quasi gegenseitig bestätigt in ihrer Annahme eines Suizids.
Ich glaube schon das es unter den Kripoleuten leise Zweifel gegeben hat, vielleicht hat sich niemand gewagt diese auszusprechen.

Das man Schweigen vereinbart hat, liegt auf der Hand (Maulkorb). Nur Monsieur F hat gepatzt.
Die Gründe hierfür können recht banal sein, genauso gut aber auch mit übler Absicht inklusive Geldfluss. Jeder Mensch ist käuflich, es kommt nur auf die Summe an.
Ich denke nicht das es um die wahre Identität von JF ging die da nicht bekannt werden sollte, primär ging es um die Identität der Person/en die da involviert gewesen sind (kein Geheimdienst).
Zitat von mike_Nmike_N schrieb:Eine „Geheimdienstgeschichte“ erscheint in diesem Fall durchaus im Bereich des möglichen. Es würde mich daher nicht wundern, wenn die „Ermittlungen“ von irgendwoher in eine bestimmte Richtung „gedrängt“ wurden..
An einen Geheimdienst denke ich überhaupt nicht, ich denke das ist alles viel einfacher und schlichter als man gedacht hat.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 13:10
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ich glaube schon das es unter den Kripoleuten leise Zweifel gegeben hat, vielleicht hat sich niemand gewagt diese auszusprechen.
und ob die Zweifel hatten....siehe hier im Video...die Aussagen der Ermittler und Kriminaltechniker...https://youtu.be/irxW6Dve9lA
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:An einen Geheimdienst denke ich überhaupt nicht, ich denke das ist alles viel einfacher und schlichter als man gedacht hat.
geht mir auch so.

JF könnte ja auch mit einem Auto nach Norwegen gebracht worden sein..und am Hotel abgesetzt worden sein..sie wartete ja dann angeblich auf jemanden...das könnte eine Erklärung dafür sein, dass sie nie in irgendwelchen öffentlichen Verkehrsmitteln usw. gesehen wurde...
nur wo war sie als sie 2 Tage nicht im Zimmer war...ging sie zu Fuß ? mit öffentlichen Verkehrsmitteln ? .nahm sie ein Taxi ? ..ein Taxifahrer hätte sich bestimmt gemeldet , es sei denn, er bekam Geld um zu Schweigen..sie ist ja auch wieder zum Hotel zurückgekommen..
oder sie wurde wieder mit dem Auto abgeholt und auch wieder mit dem Auto zum Hotel gebracht...
das kann aber niemand herausfinden und kontrollieren..optimal !

es muss mindestens eine Person geben, die ein Insider war und wusste / weiss wer JF ist.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 14:30
welche Gründe könnte es geben , sich mit falscher Identität in einem so gehobenen Hotel anzumelden ?

- Geliebte eines prominenten Mannes /oder Frau
- Treffen mit jemandem mit dem sie Informationen austauscht ?...vertrauliche Informationen...hochbrisante Informationen
- sie wollte die Zeche prellen / hatte nie vor, die Rechnung zu bezahlen ?
- versteckter Hoteltester ?

alle Punkte, waren riskant, wenn sie beim Einchecken sofort aufgeflogen wäre...gut ,Glück gehabt. aber viel zu gewagt..
.
- eine Geliebte bringt man woanders unter, wenn man so prominent ist
- auch das würde ich außerhalb eines Hotels machen , an einem viel abgelegeren Ort...(im Hotel kann jederzeit eine Störung sein) - Beispiel Haustechniker muss dringend und bei Notfall ins Zimmer...viel zu gewagt, um so vertrauliche oder hochbrisante Infos auszutauschen..-
- glaube ich auch nicht.., dann hätte sie sich "blöd" angestellt, das Zimmer noch zu verlängern und gerade auf sich aufmerksam zu machen..
- die hätten gewusst wo ihre Mitarbeiterin ist und sie vermissst

sie wurde ja auch nie von einem Unternehmen / einer Firma als vermisst gemeldet., die wissen ja eigentlich wo ihre Mitarbeiter übernachten..also keine Mitarbeiterin eines Unternehmens...

sie wird nicht von einer Firma vermisst gemeldet, es wird nicht nachgefragt....also kann man eigentlich eine Firma ausschließen...
es sei denn , sie wäre die Tochter des Firmeninhabers..bzw. ein Familienmitglied..

sie oder jemand anders wollte jedenfalls dass sie dort in Oslo "gut" unterkommt, in einem guten Hotel.

Wenn sie es selbst wollte. warum genoss sie es dann nicht in vollen Zügen. ? ..Essen, Trinken vom Feinsten ?
weil es aufgefallen wäre ? denke ich nicht...nicht so schnell..
davon ist ja auch nichts bekannt...- zumindestens uns - es wurde nie erwähnt, dass sie Frühstücken war, an der Bar was auch immer..
.
wenn sie einfach auf Suizid tippen..warum sollte das dann verheimlicht werde ?

wenn sie so wenig auffallen wollte, warum dann ausgerechnet das Oslo Plaza ? das ergibt keinen Sinn...eine kleine Pension wäre unauffälliger gewesen...


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 15:32
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:und ob die Zweifel hatten....siehe hier im Video...die Aussagen der Ermittler und Kriminaltechniker...
Also gab es Zweifel am Suizid, und einzig die Verriegelung stütze diese Annahme. Niemand hat sich getraut dies anzuzweifeln.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:nur wo war sie als sie 2 Tage nicht im Zimmer war...
In einem anderen Zimmer, oder auf der Straße.
Außerhalb des Hotels hat sie vielleicht noch andere Nummern ausprobiert um mit jemandem in Belgien zu telefonieren. Vielleicht dachte sie das Auslandsnummern gesperrt sind vom Hotel aus, dann sucht man eben eine Telefonzelle, damals gab es die noch, oder?
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:es muss mindestens eine Person geben, die ein Insider war und wusste / weiss wer JF ist.
Ja natürlich, sonst wäre JF nicht Tod.
Ich denke das man ganz bewusst die Leichenstarre benutzt hat, um JF die Waffe so in die Hand zu platzieren.
Das es keine Fingerabdrücke an der Waffe gab, spricht gegen Suizid. Diese Handlung ergibt absolut keinen Sinn, denn ihre Fingerabdrücke waren alle Zehn an ihr dran. So wenig wie die klinische Reinigung ihres Zimmers hierbei gewesen wäre.

Was ich denke ist wohl jedem bekannt, und diese Theorie ist in meinen Augen schlüssig, recht einfach, und nachvollziehbar. Nur Beweisen kann ich das leider nicht, so wenig wie die toten Zeugen.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 15:37
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ja natürlich, sonst wäre JF nicht Tod.
ich musste jetzt mal lachen - richtig - da habe ich "gepennt".
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Außerhalb des Hotels hat sie vielleicht noch andere Nummern ausprobiert um mit jemandem in Belgien zu telefonieren. Vielleicht dachte sie das Auslandsnummern gesperrt sind vom Hotel aus, dann sucht man eben eine Telefonzelle, damals gab es die noch, oder?
das ist gut..weil sie vielleicht verhindern wollte, oder wusste dass diese Telefonnummern vom Hotel aus angewählt , registriert werden ? nur warum hat sie es dann nicht gleich gemacht ? außerdem waren damals diese telefonate sehr sehr teuer..ob das von einer Telefonzelle aus billiger gewesen wäre ?
aber guter Ansatz.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 16:30
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich musste jetzt mal lachen - richtig - da habe ich "gepennt".
:D Macht nix, passiert uns allen.
Ich komme bei 1995 immer ins schwimmen, was es noch gab, nicht mehr gab (Telefonzellen?), hatten fast alle bereits Mobiltelefone? Solche Sachen bereiten mir Schwierigkeiten, da bin ich auf andere angewiesen. :D
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:das ist gut..weil sie vielleicht verhindern wollte, oder wusste dass diese Telefonnummern vom Hotel aus angewählt , registriert werden ?
Möglich das sie zunächst dachte das sie vom Hotel aus keine Auslandsnummern anrufen kann, und nicht das es den Anschluss nicht mehr gab. Sie versuchte eine andere Nummer und Bingo, es ging nicht. Dann eben eine Telefonzelle. Ob sie dann tatsächlich mit jemandem gesprochen hat, kann niemand wissen.
Von Registrierungen muss sie gewusst haben, dass das in Rechnung gestellt wird, dürfte jedem klar sein, und vielleicht gab es auch Nummern die nicht irgendwo auftauchen sollten, eine Freundin die keine Probleme bekommen soll z.B., oder das man nicht sieht aus welchem Land sie anruft.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:nur warum hat sie es dann nicht gleich gemacht ? außerdem waren damals diese telefonate sehr sehr teuer..ob das von einer Telefonzelle aus billiger gewesen wäre ?
aber guter Ansatz.
Ich denke JF fühlte sich zunächst in Oslo sicher. Also erstmal ankommen und Luft holen. Danach kommen ihre Aktivitäten. Vielleicht hat sie sich sogar nach Mietwohnungen umgeschaut, oder das Hotel beobachtet um zu sehen ob man sie sucht.
Telefonzellen waren bestimmt günstiger als vom Hotel aus zu telefonieren, warum also nicht. Gab es 1995 die Möglichkeit Anschlüsse vom Ausland blockieren zu lassen? Das ist auch eine Möglichkeit weshalb die Nummern nicht "passten".
Ja ich erwarte keine ehrliche Antwort von belgischen Behörden 1995, und denke das es möglich ist das die Nummern existiert haben bis zu einem bestimmten Tag.


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 18:35
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Macht nix, passiert uns allen.
Ich komme bei 1995 immer ins schwimmen, was es noch gab, nicht mehr gab (Telefonzellen?), hatten fast alle bereits Mobiltelefone? Solche Sachen bereiten mir Schwierigkeiten, da bin ich auf andere angewiesen.
Mobiltelefone waren 1995 definitiv noch nicht so verbreitet. Daher gab es an jeder Ecke noch eine Telefonzelle. Auslandgespräche waren noch relativ teuer. Und: Telefonieren vom Hotelzimmer aus war in der Regel wucher. Die Hoteliers kassierten damit reichlich ab...

Soweit meine Erinnerungen an Anno 1995 :)


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 22:57
Wenn man davon ausgeht, dass der mögliche Täter unter Zeitdruck stand und zugleich geplant vorging, ließe sich ja eine Prioritätenliste erstellen. Welche Dinge waren zu erledigen?
- glaubhaft Suizid inszenieren
- Identifizierung der JF erschweren/unmöglich machen
- eigene Spuren verwischen

Was glaubt ihr, in welcher Reihenfolge der Täter diese Dinge anordnete? Vielleicht stand die Glaubwürdigkeit eines Suizids gar nicht an erster Stelle?


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 23:20
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Durchsucht glaube ich weniger, man hat einfach mitgenommen was ging. Wichtig waren wohl nur Papiere und Geld, da die Zeit drängte nahm man alles mit, und was noch im Zimmer vorhanden war, war wohl das einzige was man durchsucht hat. Die Reinigung des Zimmers war wichtiger, dafür verwendete man das Zeitfenster bis zum Auffinden von JF.
Ich halte mich gerne an schlichte, praktische Ursachen und Handlungen, denn kompliziert ist es doch in den wenigsten Fällen.
Mit Durchsuchung meine ich natürlich keine stundenlange Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Eher oberflächlich. Ansonsten ist die Version ja "schlicht". ;)
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Das man Schweigen vereinbart hat, liegt auf der Hand (Maulkorb). Nur Monsieur F hat gepatzt.
Monsieur F. war in erster Linie Gast. Er hatte keine -bislang nachweisliche- Beziehung zu Ermittlern oder den Hotelangestellten. Einzige denkbare Ausnahme liegt auf der Hand.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:An einen Geheimdienst denke ich überhaupt nicht, ich denke das ist alles viel einfacher und schlichter als man gedacht hat.
Ich denke aus 3 Gründen an diese Möglichkeit:

1. Der/die in der Kapitaldelikttheorie angenommene(n) Täter handelte(n) sehr abgebrüht und professionell in der Tatausführung inkl. Inszenierung eines Suizides, Entfernung persönlicher Sachen, akribische Reinigung, unerkanntes Handeln. Ein Ersttäter/Spontantäter hätte das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so ausgeführt.

2. Die Waffe. Die Herkunft wurde äußerst aufwendig und professionell verschleiert. So eine Waffe bewusst so zu präparieren/präparieren zu lassen ist nicht das Werk eines Anfängers oder Ersttäters ohne Erfahrungen auf dem Gebiet.

3. Die Möglichkeit/Macht die Ermittlungen möglicherweise zu beeinflussen und das Nichtermitteln der Behörden, die sich trotz erheblicher Indizien für ein Kapitalverbrechen bis heute auf das Ermittlungsergebnis verlassen.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Also gab es Zweifel am Suizid, und einzig die Verriegelung stütze diese Annahme. Niemand hat sich getraut dies anzuzweifeln.
Und niemand traut sich bis heute !

:D Macht nix, passiert uns allen.
Ich komme bei 1995 immer ins schwimmen, was es noch gab, nicht mehr gab (Telefonzellen?), hatten fast alle bereits Mobiltelefone? Solche Sachen bereiten mir Schwierigkeiten, da bin ich auf andere angewiesen.[/quote]

Dann frag ruhig mich. Ich bin ein alter Mann... :D ;)


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Die Plaza Frau

07.07.2019 um 23:52
@musikengel
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Wenn sie es selbst wollte. warum genoss sie es dann nicht in vollen Zügen. ? ..Essen, Trinken vom Feinsten ?
weil es aufgefallen wäre ? denke ich nicht...nicht so schnell..
davon ist ja auch nichts bekannt...- zumindestens uns - es wurde nie erwähnt, dass sie Frühstücken war, an der Bar was auch immer..
.
Doch, es ist uns schon bekannt.
Sie kann m.M. nach schon zum Frühstück gegangen sein, wenn man sich die Zeiten der Benutzung der Keyboard anschaut.
Jeweils am Donnerstag und Freitag Morgen wurde demnach gegen 9 Uhr die Zimmertür geöffnet. Was liegt näher als anzunehmen, dass sie vom Frühstücken zurückkehrte! Am Samstag Morgen war sie aber nicht ! frühstücken. Ein Hinweis für mich, dass sie tatsächlich schon tot war.
Die Tür wurde sonst nur noch einmal am Freitag Vormittag gegen 11 Uhr geöffnet. Sie war also nach dem Frühstück noch einmal ausserhalb ihres Zimmers und kam gegen 11 Uhr zurück. Eventuell war sie ausserhalb des Hotels. Zum Mittagessen war es zu früh. Dann verliess sie das Zimmer nicht mehr. Sie war also weder in der Bar, Sauna, Pool oder einem der Restaurants des Hotels. Heisst für mich, dass dieses Hotel nicht wegen seiner Annehmlichkeiten gewählt wurde.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:nur wo war sie als sie 2 Tage nicht im Zimmer wa
Sie war nur knapp 24 Stunden nicht im Zimmer. Von Donnerstag irgendwann im Laufe des Vormittags bis Freitag Morgen um 8.50 Uhr.


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Die Plaza Frau

08.07.2019 um 01:08
Zitat von HathoraHathora schrieb:Sie war also weder in der Bar, Sauna, Pool oder einem der Restaurants des Hotels. Heisst für mich, dass dieses Hotel nicht wegen seiner Annehmlichkeiten gewählt wurde.
Sehr gut bemerkt. Ich denke auch, dass andere Aspekte eine Rolle spielten.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Sie war nur knapp 24 Stunden nicht im Zimmer. Von Donnerstag irgendwann im Laufe des Vormittags bis Freitag Morgen um 8.50 Uhr.
24 Std. sind eine ziemlich lange Zeit. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie zunächst jemanden außerhalb traf und dann auf ein anderes Zimmer ging. Oder sie verließ eben nie das Hotel, sondern traf jmd. auf dessen/deren Zimmer.


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