Die Plaza Frau

@Slaterator

Slaterator schrieb:24 Std. sind eine ziemlich lange Zeit. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie zunächst jemanden außerhalb traf und dann auf ein anderes Zimmer ging. Oder sie verließ eben nie das Hotel, sondern traf jmd. auf dessen/deren Zimmer.

Ich wollte nur @musikengel informieren, dass J.F. nicht zwei Tage aushäusig war.
Aber Du hast recht, schon 24 Stunden sind sehr lange, besonders wenn sie die ganze Nacht über weg war. Dass sie in einem anderen Zimmer im Hotel gewesen sein könnte und ihr restliches Gepäck auch, habe ich schon mal früher angedacht. In diesem Falle würde ich eine Liebesbeziehung in Betracht ziehen, und dann einen tatsächlichen Suizid bevorzugen. Aber
Diesbezüglich hatte@musikengel einen guten Gedanken

musikengel schrieb:eine Geliebte bringt man woanders unter, wenn man so @Procrastinator
prominent ist

Ja, dann sucht man sich romantische, kleine Pensionen ausserhalb einer Metropole, wo man nicht Gefahr läuft, einem Bekannten oder einem Journalisten über den Weg zu laufen.

Vom Donnerstag Vormittag bis Freitag Morgen - was tut man die komplette Nacht ausser Haus?
Es kann natürlich sein, dass sie sich in einem anderen, kleineren Hotel mit einem Geliebten traf. Warum aber so umständlich. Warum checkte sie nicht dort am Donnerstag ein und reiste am Freitag wieder ab.
Ich glaube nach wie vor, dass sie vor jemanden flüchtete und sich im Plaza vielleicht am sichersten fühlte. Dort gab es viel Security und sie glaubte vielleicht, dass sich Verfolger aus dem "Milieu" nicht dort hinein wagen würden und sie schon gar nicht vermuten würden, dass sie dort absteigt.

Wahrscheinlich hat sie sich am Donnerstag mit jemanden getroffen. Eventuell hatte sie von ihrem Fluchthelfer/In einige Adressen bekommen. Die könnte sie abgeklappert haben. Aber die ganze Nacht und ohne dass sich ein Taxifahrer an sie erinnert?

Mir ist gerade noch eine andere Theorie eingefallen, auch wenn diese vermutlich schon jemand anderer in Betracht gezogen hat:

Könnte es sein, dass sie vor ihrem Partner geflohen ist? Dieser hat sie zuerst von ihrer Familie abgeschottet. Danach konnte sie entweder in ein anderes Land fliehen oder er brachte sie dorthin (ist überhaupt sicher, dass es ein Mann gewesen sein muss?). Irgendwann nimmt er wieder Kontakt zu ihr auf und findet sie, daraufhin flüchtet sie nach Oslo.

Im Hotel gibt es jedoch zwei Möglichkeiten, entweder er tötet sie oder sie begeht Suizid. Ich halte es für möglich, dass er aus dem Zimmer entfliehen kann, während die Security nach unten ging, den zweiten Schuss und die verlorene Kleidung kann ich mir aber nicht erklären.
Falls sie sich selbst getötet hat, machen die zwei Dinge aber noch weniger Sinn. Jedoch ist diese Variante besser mit einem einzigen Schuss zu lösen.

Wenn er sie getötet hätte, wäre es ziemlich sicher aus einem emotionalen (Wut, weil sie geflohen ist o.ä.) Grund passiert, da passt ein einziger Schuss eher weniger.

Meinungen?

@Procrastinator
Du lässt Dich vielleicht von der Prinzessinnenflucht aus den Emiraten inspirieren?
Ganz unmöglich ist es nicht.
Flucht ist für mich mit hoher Wahrscheinlichkeit besetzt. Und zwar von Belgien nach Oslo. Darauf gibt es Hinweise. Ob es der direkte Weg ins Plaza war oder mit Zwischenstationen ist die Frage. Keiner hat sie gesehen.
Vor wem sie flüchtete? Na ich denke mal vor dem, der sie auch dann erwischte und tötete. Alles andere wäre ein komischer Zufall.
Warum sie flüchtete? Es sieht mir sehr nach etwas Kriminellem aus. Die Waffe alleine ist schon ein Fingerzeig in dieses Milieu. Es muss schon etwas Schwerwiegendes gewesen sein, dass Mörder sie durch Europa jagten und in einem belebten Nobelhotel erschossen (Wenn es denn so war). Und ein Mord im Affekt? Wer bitte nimmt denn zu einem Date mit der Geliebten oder zu einer Aussprache mit der Ehefrau eine Waffe mit?
Der, der sie umbrachte oder der Auftraggeber hatte wohl einiges von J.F. zu befürchten. Er hat sie nicht nur getötet, sondern er hat auch den grössten Teil ihres Gepäcks entfernt. Also hatte J.F. etwas bei sich, was auf ihn und seine Taten oder Pläne hinwies. Brisante Informationen, die J.F. entweder zu ihrem Schutz bei sich hatte ( Wenn Du mir etwas tust, gehen die Infos an die Öffentlichkeit oder Staatsanwalt) oder um ihn zu verraten. Dieses Material (Fotos, Akten, Pläne, Aufzeichnungen, Namen usw) suchte der Täter. Und J.F. wurde umgebracht, weil sie Einsicht hätte und aus eigenem Erleben viel erzählen hätte können.
Eine einfache Rechnung:
Belgien - schwere Verbrechen 1995 - Tod vieler weiterer Zeugen - Dutroux!

@Procrastinator
herzlich willkommen, immer her mit neuen Ideen / Ansätzen.

da wäre dann wieder die Waffe interessant...Emotional, Wut, Hass , und dann hat man zufällig so eine Waffe dabei, eher weniger. bei spontaner Wut geht ja auch Ersticken , Erwürgen, usw..

gute Idee ..warum wurde sie eigentlich erschossen ? bzw. warum sollte es nach Suizid mit Waffe aussehen ?

mit welchen Mitteln täuscht man einen Suizid vor ? (als Täter)....Erwürgen geht nicht, Ersticken geht nicht, Erhängen ??, Medikamente, Überdosis wäre doch eine gute Wahl...Schuß ? Kopfschuß ? ...wieso diese Variante ?

es war dem Täter klar, über die Waffe können die mich nicht finden, über die Bratwurst nicht ,(smile) über das Parfüm nicht, über die Kleidung nicht...im Bad nichts was auf mich hinweist.,die gewählten Tel-Nummern, ...weiß ich als täter davon , dass JF die überhaupt gewählt hat ?.

spontan würde ich sagen...das Ganze war geplant. Alles gut vorbereitet und JF in eine Falle gelockt...

@musikengel
Ja, der Besucher kam in J.F.s Hotelzimmer, um sie zu töten. Das ist für mich sonnenklar. Und wahrscheinlich kannte sie ihn, denn sie hat ihm die Tür geöffnet. Oder er klopfte und rief "Zimmerservice".
Wenn er sie auf der Strasse getroffen hätte, dann hätte er sie vielleicht überfahren oder aus dem Auto heraus erschossen. Er war ihr auf den Fersen, um sie zu töten. Das Hotelzimmer als Tatort hat er vielleicht gewählt, weil er unauffällig mit dem Gepäck verschwinden konnte.

was hätte die unbekannte veranlasst bei einer flucht im hotel mit falschem namen einzuchecken? wie hätte(n) denn der/die verfolger an die registrierungsdaten des plaza kommen können? wäre es nicht viel mehr sogar für sie eine absicherung gewesen, wenn ihr tatsächlicher name dem hotel bekannt gewesen wäre? und überhaupt zeigt sich bei ihr kein verhalten, dass auf hilfe-suchen hinweisen könnte (abgesehen von den beiden gescheiterten(?) telefonaten, zu deren hintergrund es aber auch keinerlei erkenntnisse gibt.

auch das nur teilweise verschwinden-lassen der kleidung wäre für den täter eher kontraproduktiv, da ja gerade hier der verdachtsmoment gegen die suizidinszenierung geschaffen wird (v.a. bei der zusammenstellung der fehlenden kleidungsstücke - sämtliche unterteile verschwinden zu lassen war zumindest fahrlässig). hätte er etwas bestimmtes gesucht und sich aneignen wollen, so wäre er besser beraten gewesen, den rest der habe im zimmer zu lassen.

@Hathora
wenn sie ihn kannte, kann es aber nicht derjenige gewesen sein, vor dem sie geflohen ist, denn dann wäre das öffnen der tür die denkbar unwahrscheinlichste reaktion, zumindest ohne zuvor z.b. die rezeption / den sicherheitsdienst zu rufen. und zimmerservice wäre für sie - ohne konkrete bestellung - abweisbar gewesen. sie hätte die tür also gar nicht öffnen müssen.
am ehesten noch wäre eine person denkbar, zu der sie vertrauen hatte, von der sie sich vlt. sogar hilfe erhoffte, sich darin aber letztlich völlig getäuscht haben muss.

@musikengel

musikengel schrieb:gute Idee ..warum wurde sie eigentlich erschossen ? bzw. warum sollte es nach Suizid mit Waffe aussehen ?

Das ist eine richtig gute Frage!
Damit sollten wir uns mal eingehend befassen.
Mein erster Gedanke dazu ist: viele Zeugen im Dutroux Prozess sind 1995 so getötet worden, dass es wie Selbstmord aussah. Dass vielleicht einer sich selbst tötete kann ja sein. Ich lasse auch bei einem anderen einen Unfall gelten, der wie Suizid aussah - aber die 23 anderen? Und immer kurz, bevor sie ihre Aussagen machen konnten.
Der ( ich nenn ihn mal Exekutor) sollte es bei vielen so aussehen lassen, als wäre es Suizid gewesen, damit man die Toten nicht mit dem Dutroux-Prozess in Zusammenhang bringt.
J.F. wurde aber getötet, bevor Dutroux verhaftet wurde. Ich glaube, sie war die erste Tote aus der Reihe der toten Zeugen. (Wenn es denn so war!)
Könnte sein, dass der Exekutor, wo es möglich war, seinen Job so erledigte, dass es nach Suizid aussah. Sozusagen, seine Spezialität.
Wer hat denn eine Idee, aus welchem Grund es so aussehen sollte, als wäre es Suizid gewesen.

@fravd

fravd schrieb:was hätte die unbekannte veranlasst bei einer flucht im hotel mit falschem namen einzuchecken?

Wenn Lieschen Müller unter Lieschen Müller eincheckt, und jemand fragt nach Lieschen Müller, dann findet er sie. Ich würde auch einen falschen Namen benutzen, wenn ich auf der Flucht wäre.

fravd schrieb:wie hätte(n) denn der/die verfolger an die registrierungsdaten des plaza kommen können?

Indem man einfach an der Rezeption sagt " welche Zimmer Nummer hat bitte Lieschen Müller, sie erwartet mich". Weitere Daten muss er nicht wissen.

fravd schrieb:wenn sie ihn kannte, kann es aber nicht derjenige gewesen sein, vor dem sie geflohen ist, denn dann wäre das öffnen der tür die denkbar unwahrscheinlichste reaktio

Er wird nicht durch die geschlossene Tür seinen Namen genannt haben. Sie hat vielleicht nicht gewusst, dass er den Auftrag hatte, sie zu töten. Sie floh vor seinem Auftraggeber.

fravd schrieb:am ehesten noch wäre eine person denkbar, zu der sie vertrauen hatte, von der sie sich vlt. sogar hilfe erhoffte, sich darin aber letztlich völlig getäuscht haben muss.

Das ist gut möglich.

@Hathora
da reicht aber schon die einfache bitte um diskretion und schon wird diese info nicht mehr herausgegeben - zugegeben bei der legendierung als geschäftsreisende etwas zu auffällig... gibt es aber häufig, v.a. bei tete-a-tete gerade von höherrangigen geschäftsleuten, wo die ehefrau dann u.u. auch nicht herausfinden soll, dass sich ehemann oder geliebte dort eingemietet haben.

dem auftragskiller soll sie also die tür geöffnet haben, weil sie ihn kannte, aber nicht wusste, dass er auftragskiller ist, obwohl sie vor einer lebensgefahr floh?! doch eher unwahrscheinlich...

@fravd
Vielleicht wird es klarer, wenn man davon ausgeht, dass ihre Flucht von von Anfang an von anderen organisiert wurde mit ev. falschen Papieren und auch die Zimmerreservierung wurde von jemand anderen getätigt. (diese erste telefonische Reservierung, die der Telefonistin im Gedächtnis blieb, weil es nach ihren Worten unangenehm war, ohne dies weiter zu erläutern).
Unter diesen Umständen wäre es wohl doof gewesen, wenn sie mit ihrem eigenen Namen eingecheckt hätte.
Wenn J.F. tatsächlich einem kriminellen Milieu angehörte und der Auftragskiller ebenfalls, dann wäre es nicht unwahrscheinlich, dass sie ihn kannte. Da sie anscheinend irgendjemanden erwartete, der ihr weiterhilft, sollte es nicht verwundern, wenn dies weiter über Personen aus diesem Betätigungsfeld geschah. Es soll wohl öfter passieren, dass man sich über die Intentionen eines Besuchs schwer täuscht.

@Hathora
also vermutest du die vergangenheit der unbekannten in einem schwer kriminellen umfeld, wo es auch kontakt zu (festen) auftragsmördern gibt...
und in diesem brisanten umfeld hat sie jemanden gefunden, die ihr telefonisch das plaza unter falschem namen reserviert, in der annahme, dort vor diesem umfeld sicher zu sein...
und dann hat der auftragskiller, den sie nicht als solchen kennt, sie doch gefunden, stand plötzlich vor ihrer zimmertür, und sie lässt ihn einfach rein...

sorry, aber das wird mir langsam zu sehr zum plot eines (schlechten) (mafia-)thrillers...

ich sehe ja auch, dass sie ab ihrer letzten rückkehr auf's zimmer deutliche panikreaktionen (sie war dem personal (einzige bekannte begegnung beim check-in) wohl nicht als verängstigt oder gehetzt aufgefallen) zeigte, sich verkroch und abschottete (evtl. sogar bewusst die "wurst des grauens" auf das falsche zimmer bestellte, um sichergehen zu können, dass da auch wirklich der zimmerservice kommt?!), aber ansätze für eine solche vergangenheit im mafiösen millieu sehe ich beileibe (noch) nicht. sorry...

@fravd
Musst Du auch nicht.
Ich akzeptiere Deine Meinung und möchte, dass Du auch meine akzeptierst, ohne sie ins Lächerliche zu ziehen.
Wir können alle nur vermuten. Und absurder wie ein Agententhriller a la 007 oder eine tragische Liebesromanze mit einem berühmten Mann ist meine Theorie auch nicht.

Wieso sollte ein auftragskiller, der einen Bezug zu Belgien vertuschen will, gerade eine nach Belgien weisende Waffe benutzen, hingegen Spuren, die nach dtl führen könnten, vom Tatort entfernen?

Die Spuren nach Belgien sind allesamt falsch und von jf gelegt, inkl. der Waffe, die dem Anschein nach aus Belgien kommt, wahrscheinlich aber allenfalls einen belgischen Lauf hat. Die forensischen Untersuchungen weisen dagegen nach Deutschland und wurden von jf mehr oder weniger gekonnt vertuscht. Allein diese Tarnung macht einen tatsächlichen Bezug zu Belgien und dutroux doch unwahrscheinlich.

@überführtes
Wie kommst Du darauf, dass der Täter einen Bezug zu Belgien vertuschen wollte? Wie hat er das gemacht? Und welche Spuren, die nach Deutschland führen könnten, hat er entfernt?
Und welche forensischen Untersuchungen wurden von J.F. vertuscht? Sie hätte ganz sicher keine einzige forensische Untersuchung vertuschen können, denn als diese erhoben wurden, war sie schon tot. Oder meinst Du, sie hat die Ergebnisse der Untersuchung vertuscht? Auch das scheint mir nicht möglich. Wir haben ja die Ergebnisse erfahren. Du schreibst in Rätseln. Bitte klär uns doch auf.

laut gedacht

Suizid - geplant von JF - warum hätte sie persönliche Dokumente und persönliche Dinge aus dem Bad entfernen sollen ? ist doch dann "shit" egal, wenn man erfährt dass sie sich umgebracht hat, und derjenige / diejenigen die daran "schuld" sind, sollen es ja gerade dann auch erfahren. Also auch die echten Dokumente hinterlassen.

Suizid - geplant von JF - sie wollte nie identifiziert werden. Warum ? wenn sie eine wichtige Zeugin gewesen wäre, wäre es ja gerade wichtig gewesen zu erfahren dass sie starb.
dann hätte sie aber auch wichtige Informationen hinterlassen müssen / können - im Hotel - evtl. im Safe und zwar so, dass sie schnell gefunden werden. Dann war die Wahl eines Hotels gut durchdacht, schnelle Auffindesituation.

Mord - als Suizid getarnt - ...mit so einer Waffe, war es wohl durchdacht und keine Spontanhandlung (wie gestern erwähnt, nicht Ersticken oder Erwürgen) . Der Täter hatte noch Zeit persönliche Dinge von JF zu entfernen (Bad ??) .aus dem Zimmer Papiere .dann müsste er sich aber nach dem tödlichen Schuß noch eine zeitlang im Zimmer aufgehalten haben.

sehr gewagtes Spiel - wie schon erwähnt - in einem Hotel muss man immer mit plötzlicher und unerwarteter Störung rechnen...trotz bitte nicht stören schild an der tür...oder gerade deshalb , weil es zu lange dort hing.

als die Wurst geliefert wurde, sah das Zimmer ja schon sehr steril aus.....könnte sie evtl. schon alles in den Koffer gepackt haben ? wollte nur noch was essen , schlafen und am nächsten tag abreisen ?
hier wäre es auch sehr interessant zu erfahren., was JF anhatte, als das Hotbite geliefert wurde ?...Bademantel ?

warum wurde das eigentlich nicht in dem nachgespielten Video mit den Mitarbeitern des Hotels und den Ermittlern nicht auch nachgespielt ? war doch eine Schlüsselszene....das letzte Mal JF lebend gesehen worden...

weiter gedacht

JF hatte ja den Aufenthalt verlängert...auch hierüber war in dem nachgespieltem Video des Hotels nichts zu sehen oder überhaupt erwähnt..war ja auch wichtig, sie musste ja direkt an der Rezeption mit den Mitarbeitern Kontakt gehabt haben..
eine andere Person kann es wohl für JF nicht gemacht haben, da JF ja schon im Fokus der Mitarbeiter war. Wieso bekam sie dann überhaupt noch einmal neue Zimmerkarten ?

da wird ein Video gedreht um alles so originalgetreu wie möglich nachzustellen und entscheidende Momente fehlen ?
sehr suspekt.

eine heimliche Geliebte, kann man auch bitten, schnell abzureisen, wenn die Ehefrau unerwartet zurückkommt...
wenn sie das nicht will , noch lange kein Grund sie umzubringen, ..es sei denn sie würde jetzt sehr gefährlich werden und hatte vor zu plaudern..dazu ist die Tat im Hotel zu professionell gewesen....absolut keine Fingerspuren, Fremd-DNA..nichts...

eine geplante Tötung von JF, wäre besser an einem anderen Ort möglich gewesen (sie dort hinzulocken), ein Hotel ist viel zu riskant, evtl. doch Zeugen, die was Hören oder Sehen...

oder !! JF war nicht blöd und ließ sich nicht aus dem Hotel locken..auch nicht mit falschen Versprechungen, weil sie dachte hier ist sie sicher.

auf der einen Seite schlauer Täter, keine Fingerabdrücke, Fremd-DNA, aber dann doch massive Fehler gemacht...Auffindesituation von ihr..
wie passt das zusammen ?

Kindergarten, Schule, Eltern, evtl. keine Geschwister, Eltern verstorben..und keiner vermisst sie ? dann war sie schon zu Lebzeiten eine sehr traurige junge Frau.
was gibt es, was Bekannten, Angehörigen, wenn sie von ihrem Tod wüssten, so viel Angst einflösst, dass nicht öffentlich zu machen, sie zu identifizieren..?
wenn die Eltern ältere Herrschaften sind, wovor sollten die noch Angst haben, wenn sie schon ihre Tochter verloren haben...

wenn die Eltern beide nicht mehr leben...wovor haben andere Angst ?

Ihr Tod ist 24 Jahre her !!

@Hathora
Dass der vermeintliche Auftragskiller einen Bezug nach Belgien und Dutroux vertuschen sollte, ist die Prämisse deiner Theorie. In den Fall war ja offenbar "ganz Belgien" verstrickt.

Ergebnisse der Untersuchungen sprechen für eine Herkunft der Jf aus Deutschland. Jf hat den Bezug zu Deutschland offenbar zu verschleiern versucht, indem sie eine ostentativ nach Belgien weisende Legende erfand.

(Im übrigen: Bei m. E. verständiger Würdigung entpuppt sich diese nach Belgien weisende Legende durchaus selbst als Spur nach Deutschland. Für Außenstehende - wie mich - erschließt sich dies erst nach einigem Um-die-Ecke-Denken. Eingeweihten dürfte es dagegen direkt ins Auge springen, und vielleicht hat Jf dies auch genauso gewollt.)

@musikengel
Ja, viele Fragen - keine Antworten.
Manchmal denke ich, der Täter war noch nicht ganz fertig mit dem Tatort herrichten und hat ihn überstürzt verlassen (als der Security klopfte?)
Manchmal denke ich, dass sie schon Freitag Nacht erschossen wurde (Daumen bei Leichenstarre in den Abzug geklemmt, Bemerkung Von Gast, Krawall).
Nun schliesst das eine das andere ja nicht aus. Aber dann hätte sich der Täter mindestens 15 Stunden nach der Tat noch im Zimmer befinden haben müssen. Und das ist sehr unwahrscheinlich.
Ich glaube nach wie vor, dass es kein Schuss war, den der Security hörte. Ich kann mir vorstellen, dass er die Tür öffnete, als er keine Antwort bekam und durch den Luftzug das Fenster zuknallte. Den Knall und die leblose Frau im Blut brachte er mit einem Schuss in Verbindung. Panisch versperrte er die Tür und holte einen Vorgesetzten, der die Auffindung übernehmen sollte. So erklärt sich auch die versperrte Tür, die der andere Security bei der Polizei angab.
Es sind oft kleine Zufälle oder Zusammenspiele, die ein Bild entstehen lassen, das von niemand so beabsichtigt wurde.
War vielleicht die Darstellung eines Suizids gar keine gewollte Inszenierung?

überführtes schrieb:Bei m. E. verständiger Würdigung entpuppt sich diese nach Belgien weisende Legende durchaus selbst als Spur nach Deutschland. Für Außenstehende - wie mich - erschließt sich dies erst nach einigem Um-die-Ecke-Denken.

Wärest du so freundlich, uns an diesem Um-die-Ecke-Denken teilhaben zu lassen? Mir erschliesst sich dieser Zusammenhang nämlich auch bei angestrengtem Nachdenken nicht.