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Die Plaza Frau

10.752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

03.05.2019 um 23:00
@TatzFatal
Ich kriegs nicht hin.
Gehe auf Bilder,scroll runter und tippe auf neuere Bilder. Es ist das vierte Bild von unten in der ganz linken Reihe.


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 03:42
Tatsächlich sieht die Haltung ein wenig unnatürlich aus, auf Bild 163

https://www.allmystery.de/bilder/km131712-163

Aber eine Fraktur etc. müsste natürlich im Obduktionsbericht erwähnt sein. Den kennen wir freilich nicht in seiner Gesamtheit.

Mir ist freilich klar, dass wir uns im Kreis drehen, was sollten wir auch sonst tun? Und sicher ist jeder Fall anders, es gibt kein eindeutiges Schema. Zum Beispiel was Blut- und Schmauchspuren angeht hatte ich hier einmal einen weitaus typischeren Anblick eingestellt: Bild 199 aus einer gerichtsmedizinischen Versuchsreihe:

https://www.allmystery.de/bilder/km131712-199

Das wäre der Anblick, der zu erwarten gewesen wäre.

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass es sich um einen Suizid hier handelte, aber wenn man alle Indizien zusammen betrachtet erscheint es mir sehr unwahrscheinlich und ich denke, die Polizei hat sich hier viel zu früh hinsichtlich des Suizids festgelegt. Und das ist auffällig.

Denke ich, es sind hier irgendwelche Geheimdienste involviert? Besonders durch die auffallende Ähnlichkeit zum Isdal Fall ist man versucht das zu vermuten, aber ich denke, dass ein Geheimdienst eine professionellere Art und Weise kennen würde, jemanden loszuwerden. Daher denke ich nicht, dass ein "Dienst" direkt in ihrem Tod involviert ist. Was ich für möglich halte, allerdings, ist, dass der norwegische Geheimdienst weitaus mehr weiss als wir und vielleicht sogar, wer die Frau gewesen ist. Und das schön für sich behält.

Aus allen uns bekannten Indizien und mit meiner mir eigenen Intuition ( :D ) ziehe ich allerdings weiterhin den Schluss, dass diese arme Frau ermordet wurde. Warum und von wem - da habe ich keine Ahnung.


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 07:49
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:aber ich denke, dass ein Geheimdienst eine professionellere Art und Weise kennen würde, jemanden loszuwerden.
Also Hotelzimmer, 'Selbstmord'...... das ist für Geheimdienste eigentlich normales Terrain.
Barschel
Mahmud al-Mabhuh


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 07:53
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Also Hotelzimmer, 'Selbstmord'...... das ist für Geheimdienste eigentlich normales Terrain.
Das mag sein, aber ich würde erwarten, dass sie es dann so ausführen, dass man auf allmy und sonstwo nicht einmal diskutiert, ob es ein Selbstmord war oder nicht. :)


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 07:58
@Rick_Blaine
smile....... gibt es keinen Barschel-Thread??? Oder war das vor Internet?

ja, 1987...... (scheisse, bin ich alt)


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 08:06
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:scheisse, bin ich alt
Welcome to the club.

Ich bin sicher, wenn ich meinen Lieblingszigarrenhändler, der mir immer stolz erzählt, sein Enkel habe für Fidel Castros Geheimdienst mal in der DDR gearbeitet, frage, was er über den Fall Barschel weiss, wird er antworten: "Barschel? Wer soll das sein? Es hat nie einen Barschel gegeben."

So muss ein echter Schlapphutträger arbeiten :) :) :) :)


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 08:20
@all

Sie hatte Geld, aber bestellt sich die Bratwurst. Vielleicht das einzige Essen, was geniessbar war, oder dass sie von früher kannte.
Aber wenn ich mich anonym umbringen möchte, dann doch nicht im ersten Haus am Platz mit Geheimdienstaktivitäten.


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 13:11
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:(scheisse, bin ich alt)
dto - smile -
macht nix die "alten Hasen" sind manchmal fitter als das junge Gemüse ! ok. Spaß beiseite sonst wieder off-topic. kleiner Scherz am Rande wird ja aber wohl noch erlaubt sein..

an alle, jetzt nicht lachen, aber mir viel zufällig noch etwas ganz anderes auf, beim Betrachten dieses Bildes 163...egal ob Links- oder Rechtshänder, aber hätte sie die Waffe nach Schussabgabe nicht mit dem Lauf der Waffe nach unten gerichtet halten müssen ?
Auf allen Bildern ist die Waffe mit dem Lauf nach oben zu sehen (fotografiert)...also in Richtung ihres Gesichtes ..

wenn die Hand nach Schussabgabe wirklich in Höhe ihrer Brust zu liegen gekommen wäre, hätte der Lauf der Waffe eigentlich nach links zeigen müssen oder ? so nach oben, würde man sich ja das ganze Handgelenk verdrehen ...auch ohne Schussabgabe, unlogisch..

und ich habe nie geschossen, aber drückt man eine Waffe nicht mit dem Zeigefinger ab ? (den Abzug) ?

ich erwähnte ja auch schon einmal den Inhalt dieser Travelite Tasche..hochempfindliche Netzstrumpfhosen / Feinstrumpfhosen, steckt man logischerweise nicht mit Bügel-BH in eine Tasche ohne sie zu schützen, die Häkchen der BHs, könnten große Maschen ziehen..das ist völlig unlogisch..
so wie wenn sie einfach jemand wild hineingestopft hätte..

der Täter könnte auch eine Frau gewesen sein (eifersüchtige Ehefrau ?), die JF dann betäubte , tötete und versuchte Spuren zu verwischen...

kein Täter dürfte JF so angezogen haben, das heißt, sie hatte sich selbst so angezogen, .es fehlte nur noch ein rock, oder Hose , und mit der Jacke die in der Nähe des Bügelbrettes gelegen hat, wäre sie ausgehfertig gewesen..

könnte auch sein, sie öffnete dem Täter / der Täterin, wurde überrascht , sofort betäubt und zum Bett gebracht.,

wozu diese komische Kuhle aus der Bettdecke ?
warum sollte jemand die Bettdecke zur Seite schieben , wenn er sich umbringen will ?


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 16:27
@musikengel
@lullaby69
@Rick_Blaine
Ich glaube weniger an Geheimdienst, Agenten usw.
Wenn eine Frau einem Geheimdienst angehört und im Plaza einen Auftrag erfüllt, dann wird sie dort nicht umgebracht. Denn dann könnte auch der Zweck ihres Aufenthaltes offenbar werden, was beide Seiten immer vermeiden.
Ob Barschel durch einen Geheimdienst ums Leben kam ist nicht sicher. Da hätte ein gewisser Geschäftszweig, der gerne über die Schweiz agierte, an dem er, so denke ich, indirekt beteiligt war und verdiente, mehr Gründe gehabt.. Darüber wollte er etwas der Presse stecken. Das sehe ich als grösser Motiv. Aber off Topic.
Ein Geheimdienst arbeitet nicht in James Bond Manier, sondern viel unauffälliger. Hat er doch auch Hinterhalt von Regierungen und muss nicht Suizide vortäuschen. Besonders keine so aufsehenerregende. Wie der Name schon sagt, möchte der Geheimdienst im Geheimen arbeiten und kein Aufsehen erregen.
Dieses Suizid vortäuschen ist eher üblich in kriminellen Kreisen. Einerseits, damit Mord nicht oder erst spät erkennbar und ergo auch nicht aufklärbar wird und andererseits (besonders an spektakulären Orten) als Warnung an andere Mitarbeiter.
Im Fall J.F. war ja offenbar, dass auf einen spektakulären Ort Wert gelegt wurde, damit es in die
internationale Presse kam. Viel leichter, aber eben unspektakulärer wäre gewesen, sie vor Betreten des Plaza in eine stille Seitenstrasse zu ziehen und zu erdrosseln oder........Aber im Plaza, das ist schon eine andere Hausnummer!
Dass sie nicht identifiziert wurde, dafür hat sie vorher grösstenteils selbst gesorgt. Daher glaube ich, dass sie im kriminellen Milieu zuhause war. Nicht unbedingt als Ausführende, sondern gezwungen. Denn das Wegschaffen all ihrer Habe ist ein Zeichen dafür, dass man auf keinen Fall zurückverfolgen könnte, woher sie kam, wo ihr Umfeld war.
Den einzigen Hinweis auf sie, den die Täter nicht verschwinden lassen konnten, war der Schriftverkehr bei der Anmeldung im Hotel und die Telefonnummern, die sie versuchte, zu erreichen. Das wusste sie und sie hat versucht, für den Fall der Fälle, darin Botschaften zu verschlüsseln. Daher glaube ich, die Lösung liegt in diesen Angaben von ihr. Und die verweisen eindeutig auf Belgien.


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 16:46
Zitat von HathoraHathora schrieb:Im Fall J.F. war ja offenbar, dass auf einen spektakulären Ort Wert gelegt wurde, damit es in die
internationale Presse kam
die internationale Presse ,,zumindestens hier in Deutschland aber erst 2018...
viel zu spät..!


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 17:15
@musikengel
Auf die, die es ankam war es aber gleich drin. Ich habe jetzt gesucht, aber wie es der Teufel will, natürlich nicht gefunden. Ein User hat mal geschrieben, dass in der belgischen Presse damals ein Artikel erschien über J.F.


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 17:46
@Hathora
nur Belgien und Norwegen..na war aus der Sicht der Ermittler das Nahe liegende....
Norwegen, weil es hier passiert war...und Belgien..wegen der Anmeldedaten...
und dann 20 Jahre später erst Deutschland...
sie sind wohl wirklich von einem normalen Suizid ausgegangen und sahen keine Veranlassung das über diese beiden Länder hinaus publik zu machen

wobei wenn man einen ungewöhnlichen Fall auflösen will, dann schaltet man doch gleich alle möglichen Quellen ein....

und braucht man dazu 20 Jahre ?.gut es deutete angeblich nichts auf Deutschland hin....
warum ? wenn sie nachweislich auch Deutsch gesprochen hat ?

die norwegischen Ermittler wollten ja auch dass die junge Frau identifiziert wird, sonst hätten sie

1.) keine Obduktion angeordnet.......wenn sie so von Suizid ausgegangen sind , warum eigentlich ?

und 2) keine Exhuminierung...

egal ob sie an Mord, Selbstmord wie auch immer glaubten immerhin wollten sie die Identität der jungen Frau lösen...
und deswegen spricht ja auch vieles für die norwegischen Ermittler...!!!....

Cops sind Cops , Ermittler sind Ermittler auf der ganzen Welt...die lassen sich nicht so einfach hinters Licht führen...


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Die Plaza Frau

04.05.2019 um 18:00
@musikengel
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:die norwegischen Ermittler wollten ja auch dass die junge Frau identifiziert wird, sonst hätten sie

1.) keine Obduktion angeordnet.......wenn sie so von Suizid ausgegangen sind , warum eigentlich ?
Weil bei Suizid immer eine Obuktion angeordnet wird, nicht um jemand zu identifizieren, sondern um ev. schwere Krankheiten zu entdecken, den Grund für Suizid zu finden,den Todeszeitpunkt zu ermitteln.


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04.05.2019 um 18:09
@musikengel
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Cops sind Cops , Ermittler sind Ermittler auf der ganzen Welt...die lassen sich nicht so einfach hinters Licht führen...
Nein, sie sammeln nur die Fakten, mehr oder weniger. Der Staatsanwalt ist derjenige, der dann sagt: Das war Suizid, Akte schliessen. Denn Ermittlungen, besonders über die Landesgrenzen hinaus sind sehr zeitaufwändig, kosten viel Geld und Personal und erfordern einen riesigen bürokratischen Aufwand. Der Staatsanwalt hat nur begrenztes Volumen an Personal, Zeit und Finanzen vorrätig und muss abwägen, ob es sinnvoll ist, bei einem anscheinenden Suizid dieses zu verschwenden.


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 11:35
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:an alle, jetzt nicht lachen, aber mir viel zufällig noch etwas ganz anderes auf, beim Betrachten dieses Bildes 163...egal ob Links- oder Rechtshänder, aber hätte sie die Waffe nach Schussabgabe nicht mit dem Lauf der Waffe nach unten gerichtet halten müssen ?
Auf allen Bildern ist die Waffe mit dem Lauf nach oben zu sehen (fotografiert)...also in Richtung ihres Gesichtes ..

wenn die Hand nach Schussabgabe wirklich in Höhe ihrer Brust zu liegen gekommen wäre, hätte der Lauf der Waffe eigentlich nach links zeigen müssen oder ? so nach oben, würde man sich ja das ganze Handgelenk verdrehen ...auch ohne Schussabgabe, unlogisch..

und ich habe nie geschossen, aber drückt man eine Waffe nicht mit dem Zeigefinger ab ? (den Abzug) ?
Normalerweise hält man eine Waffe so, dass man mit dem Zeigefinger den Abzug betätigt. Der Pistolengriff liegt dann in der Hand und wird mit den anderen Fingern umschlossen. Hier ist die Theorie, dass sie sich die Pistole mit der Mündung direkt vor die Stirn gehalten hat, also im Prinzip genau verkehrt herum, und dann mit dem Daumen den Abzug betätigt hat. Unmöglich ist das nicht, aber extrem ungewöhnlich.


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 12:19
@Rick_Blaine
ok. lieben Dank.

in einem Video sagten die Kriminaltechniker , der Schuß wurde von oben nach unten abgefeuert.

ok. also mit dem Daumen abzudrücken würde gehen..dann hätte der Lauf der Waffe trotzdem nach links (JF s linke Körperseite) - (Auffindesituation der Leiche), zeigen müssen, bzw. nach unten...

der Lauf der Waffe nach dem tödlichen Schuss fast senkrecht nach oben ist für mich irritierend.
wie gesagt, dann wäre das ganze Handgelenk verdreht..

ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll, ich denke ihr versteht was ich meine.

und wenn sie geschossen hätte, wieso sollte dann der Abzug / Hahn noch gespannt geblieben sein ?
der tödliche Schuss war doch raus, wären dann die Muskeln nicht erschlafft ?
und im Daumen hat man doch weniger Kraft als im Zeigefinger..


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 12:35
@musikengel
Stell Dir vor, jemand anders hält Dir eine Waffe direkt von oben an die Stirn. So soll sie die Waffe gehalten haben, während sie rücklings auf dem Bett lag. Insofern ist es richtig, dass der Schuss sie leicht von oben getroffen hat. Der "Abzugfinger" war dann der Daumen. Vermutlich hat sie die Pistole mit beiden Händen gehalten.

Jetzt stell Dir den Rückstoss vor, die Waffe und die Hand, sowie der ganze Arm, werden mit hoher Wucht vom Kopf weggedrückt. Du wirst bemerken, dass tatsächlich die Auffindesituation nicht so recht mit diesem Szenario zusammenpasst. Ausserdem würde ich vermuten, dass ihr die Waffe dabei aus der Hand fliegt, denn die 9mm Munition hat schon einige Kraft.

Was den Abzug angeht, ich habe nicht genau die gleiche Waffe, daher kann ich nichts Genaues darüber sagen. Bei meinen Pistolen könnte, je nach Dicke des Daumens der Abzug vielleicht gedrückt bleiben, aber bei dieser hier erscheint mir das auch sehr ungewöhnlich. Ein Freund von mir hat eine FN, ich werde bei ihm mal schauen, wie das da ist.


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 12:55
@Rick_Blaine
danke...
ich kann nerven - grins -
weiter gehts...nehmen wir einmal an, sie hat bei der Schussabgabe nicht gelegen sondern gesessen.
wäre sie nach dem tödlichen Schuss niemals so sauber und ordentlich aufs Bett zurückgefallen...richtig ?.
aus dem Liegen zu schießen, kostet ja noch mehr Kraft...man muss doch dann die Arme viel höher halten ..nun gut, ich bin kein Waffenexperte...ich habe es nur einmal versucht nachzustellen..- wohlgemerkt als Laie -
und selbst wenn sie die Waffe mit dem Daumen abgefeuert hätte, ist die Lage der Waffe so wie sie gefunden wurde, völlig unrealistisch.

Du hast es ja eigentlich beantwortet..die Waffe wäre wahrscheinlich aus der Hand geflogen, das erwähnte ja auch indirekt der eine Kriminaltechniker in diesem Video ..er meinte die Waffe hätte so einen Rückstoß, keiner könnte die Waffe dann noch stillhalten.


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 14:24
@musikengel
Ich denke,@Rick_Blaine hat es Dir schön erklärt. So wie die Waffe in der Hand aufgefunden wurde, wäre es nur möglich, wenn sie die Waffe verkehrt herum gehalten hätte und mit dem Daumen abgedrückt hätte. Das ist schon ein bisschen umständlich, aber ich glaube sowieso nicht, dass sie die Waffe selbst in der Hand hielt.
Du sprachst die Kuhle an, die die Bettdecke bildet. Ich stelle mir mal vor, ich krieg in einem Hotelzimmer Besuch von 2 Personen und das Bett ist noch nicht gemacht. Den Besuch setz ich in die beiden Sessel, klar. Ich fang jetzt aber nicht an, das Bett zu machen oder mit der Bettdecke rumzuschütteln und zu rücken, sondern schieb es einfach von der unteren Ecke aus ( den Sesseln gegenüber) zurück und nehm dort Platz. Und genau in dieser Position wurde sie gefunden. Das ist jetzt meine Vorstellung. Denn es kann gut sein, dass nicht eine Person bei ihr war, sondern zwei. Dann braucht es gar keine Ko-tropfen, um sie zu fixieren.


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Die Plaza Frau

05.05.2019 um 14:56
@Hathora
das ist eine sehr interessante Idee mit der Bettdecke..
kann ich mir gut vorstellen..es reicht auch wenn eine Person zu Besuch kommt..auf dem 2. Sessel war ja die Travelite -Tasche..
klar kann man die schnell wegräumen., aber die Bettdecke wegschieben geht schneller..

wobei..wieso die Bettdecke wegschieben, derjenige / diejenige kann sich ja auch einfach auf die Bettdecke setzen..
aber die Idee ist interessant...

für zärtliche Momente - ich nenne es mal schön umschrieben so - hätte man die ganze Bettdecke weg geschoben bzw. auf das andere Bett gelegt..
und nicht zu vergessen auf dem 2. Sessel wurde ein Kissen gefunden...

Kissen weg, auf den Sessel , Decke zur Seite schieben...
trotzdem seltsam...


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