Die Plaza Frau

Das ist 25 Jahre her.

Ostblocköffnung mit allen Umbrüchen. Internet kam in Mode. Bombenanschlag in Oklahoma.
Leute interessieren sich da nicht für eine Tote in Norwegen.

Ich denke nicht, dass gross nach einer unbekannten Toten in Norwegen quer durch Europa gesucht wurde. Es gab eine Zeitungsmeldung. C'est la vie.

1991 hatte ich meine erste 'internet'-Verbindung mit einer Mailbox. Ja, das war damals etwas anderes. Pakete wurden gepackt, Mailbox angewählt. Pakete kurz verschickt,aufgelegt. Pakete entpackt. Dann hat man gelesen. Das war nicht bunt mit Werbung.

Und ja..... auch heute noch gibt es Menschen die völlig frei von Familie und Verwandschaft direkt neben einem wohnen. Die du vllt manchmal siehst. Aber es dir auch nicht auffallen würde, wenn sie in Kirkisistan im Hotelzimmer liegen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ich mit einen abgelaufenen Ausweis/Reisepass gute 7 Jahre durchgekommen bin. Ein- oder Ausreise, Polizeikontrolle alles kein Problem. Es hat sich auch nie jemand von einer Behörde deswegen gemeldet. Aufgefallen ist es erst einen Bankmitarbeiter als ich ein neues Girokonto eröffnen wollte. Die Dokumente sind übrigens noch heute in meinen Besitz.

Hathora schrieb:Deshalb hätte normalerweise J.F. als Deutsche oder Belgierin einen Reisepass benötigt, um in Norwegen einzureisen. Es gab auch Grenzkontrollen, egal mit welchem Verkehrsmittel man einreiste.

Theoretisch ja. Die Norweger denken allerdings auch es gibt keine Bosheit in der Welt. Die lassen ganz unbekümmert die Tür offen, das Licht brennen und fahren für 2 Wochen in den Urlaub.
Was ich damit sagen will, ich kann mir mehr als gut vorstellen das sie per Bahn oder Fähre ganz unbehelligt einreisen konnte.

Warum eigentlich Deutsche?
Sie gibt eine belgische Adresse und auch eine Firma in Belgien an. Dazu schleppt sie eine Waffe mit sich rum die vermutlich ihren Ursprung in Belgien hat und letzlich versucht sie vom Hotel aus Telefonnummern in Belgien anzurufen. Also ich würde eher drauf tippen das sie aus dem deutschsprachigen Teil Belgiens kam und daher besser deutsch als englisch sprach. Das sie mit dem in Belgien sonst geläufigen französisch oder niederländisch in Norwegen nicht weit kommt wird ihr klar gewesen sein.

Auf jedenfall hatte sie einen engen Bezug zu Belgien und Norwegen nur was deutet außer der Isotopenanalyse den noch auf Deutschland?

orenoa schrieb:Firma in Belgien

Smile...... hau mal raus...... welche Firma ist es? ;)


Ich glaube auch, dass ich Ende der 80 bis Spanien nur mit Personalausweis kam. Ich glaube nicht, dass ich einen Reisepass hatte.

orenoa schrieb:Sie gibt eine belgische Adresse und auch eine Firma in Belgien an. Dazu schleppt sie eine Waffe mit sich rum die vermutlich ihren Ursprung in Belgien hat und letzlich versucht sie vom Hotel aus Telefonnummern in Belgien anzurufen. Also ich würde eher drauf tippen das sie aus dem deutschsprachigen Teil Belgiens kam und daher besser deutsch als englisch sprach.

Ihre Angaben waren komplett falsch. Wenn ich eine falsche Fährte auslege, dann sicherlich nicht eine, die über das Land wieder zu mir führt. Rene Lezard wurde überwiegend in Deutschland verkauft, die Tasche kam von einer deutschen Firma, die Isotopen Analyse weist auf Deutschland (Wittenberge), ... Ich denke, sie stammte aus Deutschland.

lullaby69 schrieb:Smile...... hau mal raus...... welche Firma ist es? ;)

Cerbis - eine Firma, die es in Belgien nicht gibt/gab.

Wenn die Ausweis-Papiere 1989/1990 ausgestellt waren, dürften sie 1995 noch nicht abgelaufen gewesen sein.

sören42 schrieb:Ihre Angaben waren komplett falsch. Wenn ich eine falsche Fährte auslege, dann sicherlich nicht eine, die über das Land wieder zu mir führt. Rene Lezard wurde überwiegend in Deutschland verkauft, die Tasche kam von einer deutschen Firma, die Isotopen Analyse weist auf Deutschland (Wittenberge), ... Ich denke, sie stammte aus Deutschland.

Nach der Isotopen Analyse könnte sie am Ende auch aus Bulgarien oder von der Krim kommen...sooo präzise ist diese Wissenschaft nu auch nicht.

Wenn sie die Telefonnummern nie vom Hotel aus gewählt hätte würden wir es heute gar nicht wissen. Sprich noch weniger was irgendeinen Schluss auf Idenddität etc. zu ließe. Auch wenn die Angaben falsch waren aber 1995 konnte man nicht eben schnell mal Ländervorwahlen, PLZ, Straßennamen usw. googelen.
Wozu der ganze Aufwand?
Aus dem deutschsprachigen Grenzgebiet in Ostbelgien macht es zum shoppen von der Entfernung doch wenig Sinn 150km nach Brüssel zu fahren oder z.bsp. 20km in's benachbarte Deutschland. Dazu kommt noch das man in Belgien den ein oder anderen Franc mehr über die Ladentheke schieben musste um an einen Jutebeutel aus Büffelleder oder einen Edelzwirn zu kommen.

orenoa schrieb:Warum eigentlich Deutsche?
Sie gibt eine belgische Adresse und auch eine Firma in Belgien an. Dazu schleppt sie eine Waffe mit sich rum die vermutlich ihren Ursprung in Belgien hat und letzlich versucht sie vom Hotel aus Telefonnummern in Belgien anzurufen. Also ich würde eher drauf tippen das sie aus dem deutschsprachigen Teil Belgiens kam und daher besser deutsch als englisch sprach. Das sie mit dem in Belgien sonst geläufigen französisch oder niederländisch in Norwegen nicht weit kommt wird ihr klar gewesen sein.

Das sehe ich auch so. Wenn man sich eine Legende bastelt, dann ist es meist schon sinnvoll, darin auch Elemente zu haben, mit welchen man sich wenigstens ein bisschen auskennt. Ich z.B. bin noch nie in Panama gewesen, wenn ich jetzt vorgeben wollte, in Panama zu leben, könnte man mich sicherlich ganz leicht überführen.

Und wenn man sich hier nun Ost-Belgien anschaut, wird schnell deutlich, dass vermutlich die meisten Belgier dort regelmässige Kontakte nach Deutschland haben, vielleicht auch noch in die Niederlande, nach Luxembourg oder Frankreich, aber vor allem nach Deutschland. Der Grund sind die geringen Entfernungen und tatsächlich die in der Regel niedrigeren Preise in Deutschland. Ich habe Freunde in Liege (Lüttich) die es ganz normal finden nach Aachen oder gar nach Köln zu fahren um einkaufen zu gehen, gerade wenn es um mehr als Lebensmittel geht, da es meist in Deutschland billiger ist (bzw. war, meine Erfahrungen sind aus den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts).

Ich halte daher schon einen relativ engen Bezug zu Belgien, vermutlich Ostbelgien, für wahrscheinlich. Das muss nun freilich nicht heissen, dass sie dort geboren und aufgewachsen ist, aber ich vermute sie hat dort einmal gelebt. Und Deutschland war ihr höchstwahrscheinlich ebenfalls nicht unbekannt.

lullaby69 schrieb:Ich glaube auch, dass ich Ende der 80 bis Spanien nur mit Personalausweis kam.

Norwegen ist aber kein EU-Land. Ob man damals als Deutscher auch mit Perso einreisen konnte, ist fraglich. Heute ist das möglich.

orenoa schrieb:Auf jedenfall hatte sie einen engen Bezug zu Belgien

Wenn sie aus der ehemaligen DDR stammte (Isotopenanalyse) und in Belgien lebte, hatte sie vmtl. dennoch einen deutschen Pass.

orenoa schrieb:Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ich mit einen abgelaufenen Ausweis/Reisepass gute 7 Jahre durchgekommen bin. Ein- oder Ausreise, Polizeikontrolle alles kein Problem.

Wenn sie zur Wende 1989/1990 neue Ausweispapiere beantragte, war ihr Ausweis 1995 noch gültig. Deswegen sehe ich die Notwendigkeit für eine Spekulation, dass für Fähren/Grenzübertritte womöglich abgelaufene Ausweispapiere benutzt wurden, nicht.

sören42 schrieb:Norwegen ist aber kein EU-Land. Ob man damals als Deutscher auch mit Perso einreisen konnte, ist fraglich. Heute ist das möglich.

Damals auch. Genau wie in die Schweiz und alle anderen Länder Westeuropas. Das hat mit EU nichts zu tun gehabt und galt schon lange vor Schengen. 1994 wurden Reiseerleichterungen zwischen EU und EWR vereinbart, die schon vorher zwischen EFTA und EWG ausgehandelt wurden.

Norwegen war Mitglied der EFTA

Und mein deutscher Personalausweis ist seit 1995 abgelaufen. Ich bin aber weder tot noch sucht mich irgendjemand. Und so geht es vermutlich vielen Leuten. :)

@Rick_Blaine
Danke für die ausführliche Abklärung, zumindest Ende der 80er

lullaby69 schrieb:Ich glaube auch, dass ich Ende der 80 bis Spanien nur mit Personalausweis kam.

schon mal nicht, aber 1995 dann schon.

Rick_Blaine schrieb:Und mein deutscher Personalausweis ist seit 1995 abgelaufen. Ich bin aber weder tot noch sucht mich irgendjemand. Und so geht es vermutlich vielen Leuten. :)

Ja, das wird schwierig. Da gab es ja schon einige Diskussionsbeiträge, die in diese Richtung gingen.

sören42 schrieb:lullaby69 schrieb:
Ich glaube auch, dass ich Ende der 80 bis Spanien nur mit Personalausweis kam.

schon mal nicht,

Doch, das dürfte stimmen. Ich weiss noch, dass es so abstrus war, dass man in den 80ern überall ohne deutschen Reisepass hinkam, wohin man üblicherweise wollte, nur nicht nach West-Berlin. Das war bei vielen Bekannten der einzige Grund warum sie einen Reisepass hatten.

lullaby69 schrieb:Tja, allerdings wüsste ein Angehöriger von JF ja nicht wie und wo sie verstorben ist.

Das ist ein irgendwie merkwürdiger Hinweis. Möchtest Du damit sagen, dass man jemanden nur dann für tot erklären kann, wenn man weiß wie und wo er verstorben ist? Und warum ist für die Todeserklärung das "wie" wichtig? Gibt es da einen logischen Zusammenhang?

Wenn man in Unkenntnis darüber ist, ob ein Angehöriger überahupt noch lebt, weil man seinen Aufenthalt zehn Jahre nach Kenntnis seines letzten Aufenthalts (und damit ist nicht Wohnsitz gemeint) nicht mehr weiß, kann er für tot erklärt werden. Die Voraussetzungen einer solchen Todeserklärung regelt in Deutschland das Verschollenheitsgesetz.

Du kannst es aber auch "Vermissten"gesetz nennen oder aber erklären, was der Unterschied zwischen "vermisst" und "verschollen" ist und ob das hier eine entscheidende Relevanz hat.

Und kurz zur Info: Mit meinem Hinweis habe ich auf ein Posting von @JagBlack geantwortet. Da ich sein Posting zitiert habe, sollte das auch klar gewesen sein. Vielleicht liest Du das zitierte Posting von @JagBlack mal. Vielleicht hilft es dann, beim nächsten Mal nicht gleich reflexartig antworten zu wollen und damit die Dinge durcheinander zu bringen.

RinTin schrieb:Wie kommst Du zu der Annahme? Kennst Du die Voraussetzungen (der verschiedenen europäischen Länder) jemanden "für tot" erklären zu können?

Die Plaza Frau die sich zuletzt JF nannte, ist wohl von heute auf morgen aus ihrer Umgebung verschwunden. Nach ihrem Tod sind Nachrichten ihrerseits an Angehörige, Nahestehende oder Freunde ausgeblieben. Die ganzen Leute konnten ja erstmal nicht wissen, dass sie verstorben ist.

Verschollenheit ist der Status einer Person, die im deutschen und österreichischen Recht gleichlautend wie folgt definiert wird:

„Verschollen ist, wessen Aufenthalt während längerer Zeit unbekannt ist, ohne daß Nachrichten darüber vorliegen, ob er in dieser Zeit noch gelebt hat oder gestorben ist, sofern nach den Umständen hierdurch ernstliche Zweifel an seinem Fortleben begründet werden.

Verschollen ist nicht, wessen Tod nach den Umständen nicht zweifelhaft ist.“

– § 1 Verschollenheitsgesetz; § 1 Todeserklärungsgesetz[1]
Nach dem Schweizer Recht kann auch eine Person, die ohne Nachrichten zu hinterlassen den Kontakt zu ihrem früheren Umfeld abbricht, für verschollen erklärt werden. Zweifel daran, dass die Person noch am Leben ist, sind unter Umständen nicht maßgebend.

Insbesondere Beachtung schenke ich dem Schweizer Recht. Die Person kann als verschollen erklärt werden, obgleich sie noch lebt.

Wer verschollen ist, kann gerichtlich für tot erklärt werden. ... so wird die Jahresfrist bereits von dem Zeitpunkt ab berechnet, in dem er vermisst worden ist.

Der Fall Küblböck ist als Erweiterung zu sehen, weil er wie JF von den Angehörigen nicht gefunden wurde:

Der Totgeglaubte hat weiterhin alle Rechte, die er zuvor hatte. Eine erfolgte Todeserklärung nach dem Verschollenheitsgesetz kann er aufheben lassen.

Quelle:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.vermisster-daniel-kueblboeck-wie-und-wann-kann-ein-vermisster-fuer-tot-erklaert-werden.34dd1542-1210-4424-81f6-d3793b60f82d.html (Archiv-Version vom 13.09.2018)

JagBlack

JagBlack schrieb:Die Plaza Frau die sich zuletzt JF nannte, ist wohl von heute auf morgen aus ihrer Umgebung verschwunden. Nach ihrem Tod sind Nachrichten ihrerseits an Angehörige, Nahestehende oder Freunde ausgeblieben. Die ganzen Leute konnten ja erstmal nicht wissen, dass sie verstorben ist.

Wann sie aus ihrem Umfeld verschwunden ist, kann nur Spekulation sein. Es gibt einige Menschen, die zunächst "abtauchten", dann irgendwann später wieder in Erscheinung traten. Die ehem. RAF-Mitglieder sind da ein Beispiel. Ob JF quasi "über Nacht" aus ihrem zuvor geregelten Leben verschwand oder ob dies von einem "Abnabelungsprozess" (nach und nach) begleitet wurde, können wir daher nicht wissen. Was wir wissen ist, dass sie einen seriösen/gepflegten Eindruck hinterlassen hat und auch sonst nicht wirkte, als hätte sie längere Zeit z.B. in Obdachlosigkeit gelebt. Möglicherweise könnte sie -ohne Wissen ihres Umfeldes- unerkannt in normalen Verhältnissen gelebt haben.

Sollte JF alleine in einer Mietwohnung gewohnt haben, müssten ja auch hier

1.) ihre persönlichen Daten hinterlegt worden sein, u.a. auch für ein Konto, von dem aus sie die Miete bezahlte. und der Mietvertrag.

Voraussetzung hierfür ist jedoch die vom Vermieter angestellten Nachforschungen über den Aufenthaltsort des Mieters. Das kann beispielsweise über die einfache Melderegisterauskunft beim Einwohnermeldeamt erfolgen

Quelle: https://www.fachanwalt.de/magazin/mietrecht/mieter-verschwunden

und 2.) noch persönliche Dinge und Möbel usw. in der Wohnung zurückgeblieben sein...
sie dürfte ja mehr besessen haben, als das was sie in Oslo dabei hatte...

es muss einfach Dinge geben, über die man sie identifizieren kann.

Es sei denn, sie wohnte noch zu Hause, oder bei einem Partner, dann wäre es mehr als seltsam, dass sie nicht vermisst gemeldet wurde ..
sollte mehr dahinter stecken, hätte man dann auch evtl. fragenden Nachbarn o.ä. einfach eine Märchengeschichte erzählt...und Ruhe war....

der / diejenigen, erhalten auch die Post, und, und, und....
so wäre am einfachsten, zu erklären , warum sie nicht vermisst gemeldet wurde...

allerdings auch eine gewagte These.

@musikengel
Das hatten wir schon einmal:

JosephConrad schrieb am 17.06.2020:Die Frau muss ja irgendo gewohnt haben, bevor sie verschwand, egal ob das in Deutschland, Norwegen oder sonstwo war. Hätte sie dort mit jemandem zusammen gelebt und wäre dann plötzlich verschwunden ohne auszuziehen, so ist es sehr wahrscheinlich, dass derjenige sie als vermißt gemeldet- oder später das Foto der unbekannten Toten in der Zeitung gesehen hätte. Auch wenn sie allein in einer Wohnung gelebt hätte, so wäre ihr Fehlen irgendwann dem Vermieter oder der Hausverwaltung aufgefallen. Ebenso ihrem Arbeitgeber, wenn sie gearbeitet hätte. Daher vermute ich, dass sie allein lebte und bewußt ihren Hausstand aufgelöst hat, bevor sie verschwand.

@JosephConrad
ok. richtig. Ich war - wie immer zu spontan - sorry .

Slaterator schrieb:Wann sie aus ihrem Umfeld verschwunden ist, kann nur Spekulation sein. Es gibt einige Menschen, die zunächst "abtauchten",

Die Umgebung ist als Variable anzusehen. Wenn ich schreibe

JagBlack schrieb:Die Plaza Frau die sich zuletzt JF nannte, ist wohl von heute auf morgen aus ihrer Umgebung verschwunden.

dann meine ich die Umgebung, in der sie sich zuletzt befand, bevor sie sich auf die Reise nach Oslo aufmachte. Da kann sie von mir aus im Schaolinkloster in China als Nonne abgetaucht sein oder als Nonne in einem deutschen, belgischen oder anderen Kloster ihrem Stundengebet nachgegangen sein. Endstation Seligkeit war letztendlich das Hotelzimmer 2805 des Hotels Plaza in Oslo.

musikengel schrieb:dann wäre es mehr als seltsam, dass sie nicht vermisst gemeldet wurde ..

Vielleicht wurde sie vermisst gemeldet - unter ihrem richtigen Namen. Nur fehlt die Verbindung zur Plaza Frau.

JagBlack

JagBlack schrieb:Vielleicht wurde sie vermisst gemeldet - unter ihrem richtigen Namen. Nur fehlt die Verbindung zur Plaza Frau.

Oder aber ihrem Partner oder ihrer Familie ist es nicht recht, dass jemand von Ihrem Selbstmord Kenntnis bekommt und erzählt etwa, sie hatte im Ausland einen tödlichen Unfall. Diese könnten dann auch auf einem Friedhof ein leeres Grab zum Gedenken anlegen.

JosephConrad schrieb:Oder aber ihrem Partner oder ihrer Familie ist es nicht recht, dass jemand von Ihrem Selbstmord Kenntnis bekommt und erzählt etwa, sie hatte im Ausland einen tödlichen Unfall. Diese könnten dann auch auf einem Friedhof ein leeres Grab zum Gedenken anlegen.

Perfekt. Das mit dem Unfall im Ausland und die Legende mit dem leeren Grab hat glaube ich l_autre vor langer Zeit erwähnt.

JagBlack