Die Plaza Frau

@TatzFatal
Möglicherweise ja. Von den physikalischen Gesetzgebung her würde ich dann jedoch erwarten, dass die Schusshand noch weiter weggeschleudert wird und nicht so "kreuzbrav" auf der Brust zum Liegen kommt

@OliverCromwell
Die Lage der Hand ist mehr als eigenartig und ich hätte gerne gewusst, inwieweit sich ein weiblicher Körper da anders verhält.
Versuche mit Übungsmunition hätte ich gerne selbst gemacht, gefragt und mir ne Menge Text eingehandelt, inklusive ein deutliches NEIN. Soll keiner mehr behaupten, dass Männer nicht spontan ne Rede halten können. Das Thema muss wohl nur stimmen. 🙄

@TatzFatal
Hehe, Frauen können manchmal sehr bestimmt sein 😁

Aber ich glaube nicht, dass sich der weibliche Körper da viel unterschiedlicher verhält als der männliche. Der Unterschied dürfte eher im Gewicht des Armes liegen.

Aber ja: die Lage und Haltung der Hand finde ich für einen Suizid auch eher ungewöhnlich

OliverCromwell schrieb:Hehe, Frauen können manchmal sehr bestimmt sein 😁

Und Männer furchtbar engstirnig. 😖 Die Begründung für sein Nein liegen rein auf emotionaler Ebene und nicht auf sachlicher. Aber gut, da komme ich nicht weiter.

OliverCromwell schrieb:Aber ich glaube nicht, dass sich der weibliche Körper da viel unterschiedlicher verhält als der männliche. Der Unterschied dürfte eher im Gewicht des Armes liegen.

Ich denke das die Länge des Armes durchaus eine Rolle dabei spielt und das Gewicht natürlich auch. Es muss physikalische Auswirkungen haben. Ein Test könnte begründen, dass entweder die Hand niemals so zum Liegen gekommen sein kann, oder durchaus möglich ist.

Manchmal glaube ich, dass Männer und Frauen von 2 verschieden Planeten stammen und für ein paar Jahre auf die Erde geschickt werden, um sich gegenseitig zu ärgern 🤣

Tröste dich damit, dass er dich liebt.

Kurze Arme etc. hast du bei Männlein und Weiblein, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich dazu irgendwelche Statistiken, die mir aber nicht bekannt sind.

OliverCromwell schrieb:Manchmal glaube ich, dass Männer und Frauen von 2 verschieden Planeten stammen und für ein paar Jahre auf die Erde geschickt werden, um sich gegenseitig zu ärgern 🤣

Tröste dich damit, dass er dich liebt.

Liegt im Bereich des möglichen. 🧐
Durchaus, nur dass das ein Hindernis ist in dem Fall.

OliverCromwell schrieb:Kurze Arme etc. hast du bei Männlein und Weiblein, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich dazu irgendwelche Statistiken, die mir aber nicht bekannt sind.

Das stimmt und dennoch ist es nicht das gleiche. Statistiken darüber habe ich keine gefunden. Ich glaube die gibt es nicht und deswegen bleibt nur ein Selbstversuch.

TatzFatal schrieb:Das stimmt und dennoch ist es nicht das gleiche. Statistiken darüber habe ich keine gefunden. Ich glaube die gibt es nicht und deswegen bleibt nur ein Selbstversuch.

Meine Airsoft war ganz bestimmt auch was leichter als das Original.
Und leider habe ich diese Airsoft auch nicht mehr.

Wie schwer war die ungefähr? Ich weiß, hatten wir schon, hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Durch mein Verkrampfen der Hand beim Selbstversuch, kann ich mir das mit dem Daumen bei JF noch einigermaßen vorstellen, aber nicht, wie die Hand mit Waffe zu liegen kam.

Wenn die Kopfwunde nicht sofort tödlich war, könnte ich mir noch vorstellen, dass es ein Reflex von ihr war, noch im Tod "ordentlich" aussehen zu wollen.

Aber ich muss mich da echt sehr anstrengen, obwohl ich Eidetiker bin.

Alles in allem glaube ich noch immer nicht an einen Suizid.

IamSherlocked schrieb:Meine Airsoft war ganz bestimmt auch was leichter als das Original.
Und leider habe ich diese Airsoft auch nicht mehr.

Bei einem Selbstversuch kommt es sehr drauf an, dass die Gegebenheiten so nah wie möglich an den realen Bedingungen sind. Das Ergebnis ist sonst verfälscht.

IamSherlocked schrieb:Wie schwer war die ungefähr? Ich weiß, hatten wir schon, hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Das Gewicht wird bei Wikipedia mit 0,99kg angegeben.

Wikipedia: FN Browning HP

IamSherlocked schrieb:Durch mein Verkrampfen der Hand beim Selbstversuch, kann ich mir das mit dem Daumen bei JF noch einigermaßen vorstellen, aber nicht, wie die Hand mit Waffe zu liegen kam.

Die Hand sieht aus wie drapiert.

IamSherlocked schrieb:Alles in allem glaube ich noch immer nicht an einen Suizid.

Suizid kann ich mir auch nicht vorstellen. Hier kommen zu viele Dinge zusammen und wenn Zufälle gehäuft vorkommen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das es gar keine Zufälle sind.

Ich finde den Fall sehr mysteriös. An einen Selbstmord glaube ich nicht, da es zu viele, wie ihr auch bereits gesagt habt, Zufälle und Ungereimtheiten gibt. Gibt es in dem Fall eigentlich Neuigkeiten?

Also ich glaube ebenfalls nicht an selbstmord aber das hält mich nicht davon ab auch einmal diese Option zu diskutieren. Den ersten (?) Schuss ins Kissen mal außer acht gelassen. Bestünde nicht die Möglichkeit, dass man den Arm in die Hüfte stützt also mit Hilfe der Beine die man leicht anzieht den Ellenbogen verkeilt, den Kopf dann mit angespannten Bauchmuskeln auf die Waffe setzt und durch diese verkrampfte Haltung dazu führen könnte, dass die Waffe in der Form auf der Brust zum liegen kommt, da die kinetische Energie den Kopf zurück schleudert? Vielleicht mal eine Frage für einen kriminalbiologen :P

Tatsächlich kann ich auch die Version des Security Mannes also dem Studenten nicht glauben. Sein Verhalten macht einfach absolut keinen Sinn. Entweder man warnt die Kollegen über Funk vor einem möglichen Schuss aus einem Zimmer oder entfernt sich vom Ort des Geschehens um das mündlich zu tun und sich in Sicherheit zu bringen. Einfach 15 Minuten in der Gefahrenzone zu bleiben und zu riskieren, dass ein höchstwahrscheinlich bewaffneter Täter aus dem Zimmer kommt, ohne das Hilfe auf dem Weg ist oder möglicherweise jemand vom Zimmerservice zufällig dem Täter begegnet, das klingt Ausnahmesituation hin oder her in keinster Weise plausibel. Ein Ermittlungsansatz wäre zunächst nochmal alle zeugen zu befragen, insbesondere die Security. Scharfer Geruch im Zimmer klingt auch eher nach Reinigungsmittel als schmauch. Verbranntes NC Pulver riecht bei weitem nicht "scharf".

Es muss doch eine Möglichkeit geben die kripos nochmal für den Fall zu motivieren. Die alten Ermittler, die sich für ihre Arbeit schämen sind doch längst in Rente...

Gibt es eine norwegische community die den Fall untersucht? Es würde uns vielleicht helfen mit Lokals zu sprechen.

Maunzi123 schrieb:Bestünde nicht die Möglichkeit, dass man den Arm in die Hüfte stützt also mit Hilfe der Beine die man leicht anzieht den Ellenbogen verkeilt, den Kopf dann mit angespannten Bauchmuskeln auf die Waffe setzt und durch diese verkrampfte Haltung dazu führen könnte, dass die Waffe in der Form auf der Brust zum liegen kommt, da die kinetische Energie den Kopf zurück schleudert?

Nein, wir wissen ja dank der Dokumentation von VG/LCW, dass der Schuss die Matratze durchschlagen hat und die Kugel unter dem Bett gefunden wurde.

Maunzi123 schrieb:Sein Verhalten macht einfach absolut keinen Sinn. Entweder man warnt die Kollegen über Funk vor einem möglichen Schuss aus einem Zimmer oder entfernt sich vom Ort des Geschehens um das mündlich zu tun und sich in Sicherheit zu bringen

In der Tat etwas seltsam. Aber die Begründung dafür war ja, dass er keine Panik auslösen wollte, weil nicht nur Security Personal den Funk mithören konnte. Ob das insgesamt Sinn macht...

Aber, man sollte eigentlich davon ausgehen, dass die Security (vor allem bei den vielen ranghohen Gästen) einen eigenen Funkkanal gehabt haben sollte. Daher ist eine solche Aussage schon ein wenig komisch.

Maunzi123 schrieb:Tatsächlich kann ich auch die Version des Security Mannes also dem Studenten nicht glauben. Sein Verhalten macht einfach absolut keinen Sinn. Entweder man warnt die Kollegen über Funk vor einem möglichen Schuss aus einem Zimmer oder entfernt sich vom Ort des Geschehens um das mündlich zu tun und sich in Sicherheit zu bringen. Einfach 15 Minuten in der Gefahrenzone zu bleiben und zu riskieren, dass ein höchstwahrscheinlich bewaffneter Täter aus dem Zimmer kommt, ohne das Hilfe auf dem Weg ist oder möglicherweise jemand vom Zimmerservice zufällig dem Täter begegnet, das klingt Ausnahmesituation hin oder her in keinster Weise plausibel.

Dem stimme ich absolut zu.

OliverCromwell schrieb:In der Tat etwas seltsam. Aber die Begründung dafür war ja, dass er keine Panik auslösen wollte, weil nicht nur Security Personal den Funk mithören konnte. Ob das insgesamt Sinn macht...

Soweit ich mich erinnere, war es ein Student, der diesen Job nebenbei machte?

Meine jahrelange Erfahrung als jemand, der in Fahrzeugen mit Blaulicht unterwegs war, sagt mir, dass Laien, Menschen, die ohne jede Vorahnung und Vorbereitung auf einmal mit dramatischen Situationen konfrontiert werden, in der Regel weitaus eher zu Panik als zu einem so abgebrühten Verhalten tendieren, keine "Panik auslösen zu wollen." Salopp gesagt: Dispatcher bei Polizei oder Rettungsleitstellen haben täglich völlig aufgelöste Anrufer am Telefon, die im Prinzip darstellen, dass die Welt untergeht, auch wenn sich herausstellt, dass es sich in Wirklichkeit um eine Bagatelle handelt. Umgekehrt - das kommt m.E. sehr selten vor.

Wenn der Student wirklich sofort an einen Schuss gedacht haben will, dann macht sein Verhalten für mich keinen Sinn. Daher stimmt für mich an der Aussage etwas nicht.

Und ja, als Schütze kenne ich den Geruch von "Pulverdampf," sehr gut, und würde den auch nicht als "scharf" bezeichnen. Hier aber gestehe ich Laien zu, vielleicht kein anderes Wort gefunden zu haben, zumal wir nicht wissen, wie man so einen Geruch auf norwegisch bezeichnen würde. Geht man mal davon aus, dass der Zeuge nur gesagt hat, dass er einen "auffälligen" Geruch bemerkt hat, würde das sicherlich passend sein.

Rick_Blaine schrieb:Soweit ich mich erinnere, war es ein Student, der diesen Job nebenbei machte?

Korrekt

Rick_Blaine schrieb:Meine jahrelange Erfahrung als jemand, der in Fahrzeugen mit Blaulicht unterwegs war...

Geht mir ebenso und kenne ich auch nur zu gut

Rick_Blaine schrieb:vielleicht kein anderes Wort gefunden zu haben, zumal wir nicht wissen, wie man so einen Geruch auf norwegisch bezeichnen würde.

Gebe ich dir auch recht, bei Übersetzung gehen oft die Feinheiten verloren, aber die Aussage stammt vom Sicherheitschef, nicht von EN

Rick_Blaine schrieb:Wenn der Student wirklich sofort an einen Schuss gedacht haben will, dann macht sein Verhalten für mich keinen Sinn. Daher stimmt für mich an der Aussage etwas nicht

Genau das ist der Punkt. Dies ist die Aussage, wie sie von VG veröffentlicht wurde.

Man muss auch nicht zwangsläufig über Funk durchgeben, dass jemand massakriert wird :) einfach nur den Chef nach oben rufen ohne Angabe von Gründen geht ja auch. Das lässt natürlich wie vieles in diesem Fall Raum zu Spekulationen.

Es muss doch eine norwegische community geben, die sich ebenfalls mit dem Fall befasst, ähnlich wie wir hier..vielleicht würde sich da eine Kontaktaufnahme lohnen, zum einen um Ergebnisse abzugleichen aber auch um etwas über beispielsweise kulturelle Besonderheiten zu erfahren. Gibt es irgendjemanden unter uns, der der Sprache mächtig ist und sich etwas auskennt?

Maunzi123 schrieb:Es muss doch eine norwegische community geben, die sich ebenfalls mit dem Fall befasst, ähnlich wie wir hier..vielleicht würde sich da eine Kontaktaufnahme lohnen, zum einen um Ergebnisse abzugleichen aber auch um etwas über beispielsweise kulturelle Besonderheiten zu erfahren

Das halte ich für eine sehr gute Idee. Wir sollten uns mal auf die Suche machen...

Maunzi123 schrieb:Gibt es irgendjemanden unter uns, der der Sprache mächtig ist und sich etwas auskennt?

Wir hatten hier mal einen Norweger dabei. Allerdings war er lange nicht aktiv und mittlerweile auch nur noch sehr sporadisch. Ist aktuell aber auch seit Mai schon wieder offline

Ich hatte schon mal die Idee, den Leif G.W. Persson irgendwie für den Fall zu begeistern.
Der ist zwar Schwede, aber seine Theorie zum Mord an Olof Palme finde ich gut.
Er ist in Schweden sowas wie bei uns Axel Petermann.
Er moderiert "Veckans brott" (Verbrechen der Woche), da geht es auch um Cold Cases.

Ich kann was Schwedisch, etwas eingerostet, da ich ständig im Interesse für "meine" Sprachen switche. Also mal mag ich Spanisch total (wenn ich wieder mal eine Telenovela bei Netflix im Original geschaut habe 😉), mal Italienisch usw .
Schwedisch ist eigentlich meine Lieblingssprache, aber na ja, wie gesagt....

Norwegisch ist schon recht ähnlich, aber nur für den Fall hier lerne ich das nicht auch noch... 😉

Ich habe "Nyhetsmorgon" vom schwedischen Sender TV4 abonniert, da ist Leif G.W. Persson öfter zu Gast.
Aber zu unserem Fall hier habe ich nix gefunden.
(Auch nicht im Archiv von "Veckans brott". Aber ist ja auch kein schwedischer Fall.)

Vielleicht weiß @1899Ost etwas über eine norwegische Community zur Plaza-Frau!?

Er bringt im Thread über den Entführungsfall Hagen in Norwegen immer aktuelle News - und ist womöglich näher an Norwegen dran.

Aliki schrieb:Vielleicht weiß @1899Ost etwas über eine norwegische Community zur Plaza-Frau!?

Leider nicht. Ich habe mich lediglich zum Fall Hagen in den norwegischen Medien (VG, Dagbladet, Nettavisen, NRK) eingelesen, weil dieser Fall mich interessiert. Ansonsten habe ich keine Verbindung nach Norwegen. Zum Fall Hagen gibt es im schwedischen Forum Flashback eine Diskussion: https://www.flashback.org/t3009055p9568, allerdings gibt es dort mittlerweile 115.000 Beiträge und zum Mitlesen ist das sehr müßig. Gibt es im Fall der Plaza-Frau denn konkrete, unrecherchierte Fragen? Oder nur schlicht keine Updates mehr?

Hallo zusammen! Ich lese hier seit Seite 1 mit, aber habe nicht mehr alle Details im Kopf, weil das z.T. schon Jahre her ist, seit ich alles durchgelesen habe. Das ist der Fall, über den ich mir neben zwei anderen mit Abstand am meisten Gedanken gemacht habe, aber nie auf eine schlüssige Hypothese gekommen bin.

Das hat sich seit den letzen gesammelten Beiträgen von @Hathora geändert. Intuitiv scheint plötzlich vieles zu passen, wenn die Dutroux-Sache in den Fokus bzw. Hintergrund der Plaza-Frau rückt. Dass es sich um Selbstmord handelt, schliesse ich aufgrund der hier schon viel besprochenen Dingen wie Lage der Hand, fehlende Schmauchspuren usw. aus. Ein Geheimdienst wiederum wäre evtl. "professioneller" vorgegangen, an eine private Sache glaube ich bei diesem doch aufwändigen Aufhebens seitens JF nicht.

Hathora schrieb am 12.09.2024:Ich sehe es jetzt nicht mehr abwegig an, dass Jennifer etwas mit dieser Sache zu tun hatte. Sie hat eventuell etwas gewusst und wollte Aussagen. Vielleichtbekam sie wie viele andere tote Zeugen Morddrohungen und war auf der Flucht.
Eventuell wollte sie ihre Identität verstecken vor ihren Verfolgern, andererseits wollte sie noch Hinweise geben mit der Adresse und die beiden Telefonnummern hat sie noch versucht zu erreichen. Sie brauchte dringend Hilfe.

(ich zitiere des Platzes wegen nicht alle Beiträge/Zitate von Hathora, sie sind auf Seite 530 nachzulesen)

Hathoras Argumentation und Indiziensammlung finde ich äusserst schlüssig, es kann sehr vieles erklären, was sonst schwierig ist. Die Zeit passt, die Zugreise wäre möglich, ihr Alter passt, dass sich irgendwie niemand von den Behörden so richtig darum kümmern wollte, passt, die ganzen Verweise auf Belgien (Adresse, Telefonnummern usw.) passen, dass sie irgendwelche "Informationen" hatte, wurde ja schon x-fach spekuliert, dass sie überhastet aufbrach, kein Geld hatte, noch einen zweiten Gast anmeldete usw. passt. Sie könnte auf einen Informations-Abnehmer gewartet haben, der auch versprochen hatte, das Zimmer zu bezahlen -- entweder er kam nicht, oder was aufgrund des Laufs der Dinge wahrscheinlicher ist: es war von Anfang an eine falsche Fährte, um JF unauffällig "unschädlich" zu machen. Im Fall Dutroux kamen ja 27 (!!!!!) Zeug:innen unter maximal dubiosen Umständen zu Tode, darunter auch mehrere Polizist:innen. Das Establishment schreckte offensichtlich vor nichts, aber auch gar nichts zurück, um diesen Fall unter dem Deckel zu halten.

Es wurde noch diskutiert, inwiefern die teure Taucheruhr passen könnte -- ein Geschenk eines "Kunden", etwas, das irgendwo liegenblieb und JF mitnahm? Ich finde es schwierig, der Uhr viel Bedeutung zuzumessen, weil man eine solche auf 1000 verschiedene Arten erwerben kann, die relevant oder auch nicht sein können.

Ihr betont "männliches" und unauffälliges Erscheinungsbild könnte ebenfalls zur ganzen Hypothese passen, obwohl es dafür natürlich auch x andere mögliche Gründe gibt.

Der Vergleich der Exportprodukte mit den "timelines" einer Kindheit/Jugend zur Isotopenanalyse fand ich übrigens auch sehr überzeugend. Richtig gut durchgedacht @Hathora !

Da auf S. 530 wieder mal der Empfangsschein des Hotels gepostet wurde, ist mir erneut aufgefallen, dass JF ihren Nachnamen nicht richtig schrieb und auch das "J" ist kaum als solches zu erkennen, es wirkt fast so, als hätte sie mit etwas anderem angefangen (ihrer eigenen Unterschrift?) und dann irgendwie noch ein J daraus gebastelt (eher erfolglos imho) -- es wirkt nervös und hastig, also eher wie jemand, der das zum ersten Mal macht, was weiterhin zu Hathoras Hypothese passt.

Entschuldigt, falls ich etwas vergessen oder falsch erinnert habe, ist echt lang her, seit ich tief in den Details des Falls war.

missreview schrieb:Da auf S. 530 wieder mal der Empfangsschein des Hotels gepostet wurde, ist mir erneut aufgefallen, dass JF ihren Nachnamen nicht richtig schrieb und auch das "J" ist kaum als solches zu erkennen, es wirkt fast so, als hätte sie mit etwas anderem angefangen (ihrer eigenen Unterschrift?) und dann irgendwie noch ein J daraus gebastelt (eher erfolglos imho) -- es wirkt nervös und hastig, also eher wie jemand, der das zum ersten Mal macht, was weiterhin zu Hathoras Hypothese passt.

Ich sehe kein "J" bei der Unterschrift.

Für mich ist dieses Zeichen das ganz typische vom Rezeptionisten, der dem Gast die Stellen markiert, wo der Gast was einzutragen hat. Üblicherweise liegt das Formular für den Gast lesbar und der Rezeptionist macht die Zeichen "über Kopf".
Vgl. das Zeichen links von der Hausnummer 148 und auch zweimal links unten.