Die Plaza Frau

@musikengel
Auch ich könnte nicht unbedingt andere Hotelgäste identifizieren, die ich nur flüchtig gesehen habe. Sicher, wenn man mal mit einem anderen Gast ins Gespräch kommt, jemand eine auffällige Erscheinung bzw sehr oder sehr wenig attraktiv ist, dann bleibt so jemand eher im Gedächtnis. JF war nicht besonders auffällig gekleidet für diese Zeit - 90er Jahre - und hat wahrscheinlich nicht bewusst den Kontakt zu anderen Gästen oder zum Hotelpersonal gesucht. Wahrscheinlich außerhalb des Hotels genauso wenig, als sie wohl eine Zeitlang nicht in ihrem Zimmer war.

Für mich ist es wenig ungewöhnlich, dass sich niemand an sie erinnert und ich habe Zweifel, dass man in diesem Fall irgendwie weiterkommt. Es sei denn Kommissar Zufall spielt eine Rolle...

In der letzten Zeit hat es in diesem Thread wieder einige Beiträge gegeben, in denen über die Geheimdiensttätigkeit der Plaza-Frau geschrieben und diskutiert wurde. Ich halte die Geheimdiensttheorie für sehr unwahrscheinlich und habe das auch vor einiger Zeit hier geschrieben.
Das stärkste Argument dagegen ist für mich die Tatsache, dass sie die Hotelrechnung nicht bezahlt hat und auch vermieden hat, eine Kreditkarte zu präsentieren. Das muss zwangsläufig zu Problemen führen und welcher Geheimdienst, der auch nur ein Minimum an Professionalität hat, würde wegen dem wenigen Geld solche Probleme in einer Mission heraufbeschwören. Vollkommen vermeidbare Probleme, ohne jeglichen Nutzen.
Was mir auch noch fehlt, und hier würde ich die Befürworter der Geheimdiensttheorie um Input bitten, ist ein hartes Fakt, das klar in diese Richtung deutet.
Nicht, das ist so kompliziert, mysteriös, unerklärlich, ungewöhnlich etc., daher muss es Geheimdienst sein. Sondern ein hartes Fakt, wo Geheimdiensttätigkeit die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung ist und nicht wo es noch eine Handvoll andere Erklärungsperspektiven aus dem normalen Leben gibt.

@cg75000
Denke es sind die Dinge die nicht da sind, die für eine Geheimdiensttätigkeit sprechen:

- Ausweisdokumente
- Fingerabdrücke (nicht vorhanden) im Zimmer und auf der Waffe (insbesondere Magazin mit glatten Flächen)
- Fehlender Abschiedsbrief (spricht gegen Selbstmord aus meiner Sicht)
- Nach über 30 Jahren keinen Hinweis auf die Identität
- Die Möglichkeit eines Selbstmordes mit extrem unwahrscheinlichen Umständen (nur auf den ersten Blick scheint es so)
- Wo sind alle Kleidungsstücke, Koffer etc?
Und noch vieles mehr, was mir auf die schnelle nicht einfällt :). Warum sollte der E14 Geheimdienstler aus der LCW Doku sagen es handelt sich um eine Geheimdiensttätigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit? Ich Frage mich ob kriminelle tatsächlich so professionell handeln, man braucht ein ganzes Team um so viele Spuren zu verwischen, nicht nur eine Einzelperson. Ich Frage mich auch ob man vor seinem geplanten selbstmord einen so kühlen Kopf bewahren kann alles so minutiös zu säubern/ verschwinden zu lassen und welchen Grund gäbe es dafür?

Dass die Rechnung nicht bezahlt wurde und sie so lange damit durchkam sagt einiges. Auch die Tatsache, dass sie einen ganzen Tag verschwunden war, kann dafür sprechen, dass es eigentlich nicht geplant war ins Hotel zurück zu kehren oder nur nochmal hinzugehen um den Rest der Klamotten zu holen und dann zu verschwinden..

Letztlich führen alle Fragen die sich stellen zur Identitätsklärung bzw Findung, danach erklärt sich wahrscheinlich einiges. Ohne die Identität ist alles Spekulation daher ist es wichtig Ansatzpunkte aus den gegebenen Mitteln zu ziehen oder neue zu finden. Abgesehen davon ist alles denkbar, auch ein Selbstmord. Ich bin für jede Theorie offen aber ein schnöder Selbstmord mit dem Aufwand? Unwahrscheinlich..

Viele Grüße

cg75000 schrieb:Was mir auch noch fehlt, und hier würde ich die Befürworter der Geheimdiensttheorie um Input bitten, ist ein hartes Fakt, das klar in diese Richtung deutet.

Herausgeschnittene Etiketten?
Klar gibt´s hypersensible Zeitgenossen, aber in Verbindung mit den Beispielen von Maunzi 123 wird es für mich schlüssig.

Maunzi123 schrieb:Denke es sind die Dinge die nicht da sind, die für eine Geheimdiensttätigkeit sprechen

Das wichtigste hast du vergessen: an der Hand keine Schmauchspuren, keine Blutspritzer (letztere aber überall sonst im Raum). Wie ist das möglich? Alle anderen Indizien ließen sich damit erklären, dass sie ihre Identität um jeden Preis für sich behalten wollte.

Maunzi123 schrieb:Warum sollte der E14 Geheimdienstler aus der LCW Doku sagen es handelt sich um eine Geheimdiensttätigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit?

Weil das interessant klingt. (Gegenfrage: Warum sollte ausgerechnet ein Geheimdienstler eine seriöse Auskunft zu solchen Themen geben?)

@FriedrichA.III
Aber was veranlasst einen normalen Menschen dazu seine Identität so stark zu verschleiern bei einem Selbstmord? Wenn es wirklich das Werk von kriminellen war, sollte man sich Sorgen machen. Klar aufgrund der zunächst angenommenen Selbstmord Theorie der Polizei wurde nicht wirklich sauber gearbeitet oder ggf Spuren übersehen aber dennoch ist es aus meiner Sicht nicht möglich, dass kriminelle keinen einzigen verwertbaren Hinweis hinterlassen (die Tatsache, dass ein Hotelzimmer wahrscheinlich für jeden forensiker der Horror ist Mal ausgenommen).

Gegenfrage was schadet es dem Geheimdienstler zu sagen was er sagt. Er gibt keine Insights bekannt und verrät keine Geheimnisse sondern sagt nur es sieht nach der Arbeit eines dienstes aus (was alles bedeuten kann). Wie gesagt, wenn das die Arbeit von kriminellen war, haben wir wahrscheinlich andere Sorgen bei einer derartigen Professionalität (oder vielen glücklichen Umständen). Ich kann nur immer wieder auf den Fall Mabhuh verweisen. Ohne Kamera Aufnahmen stünde die Polizei vor einem ähnlichen Rätsel und ich bin mir sicher, wenn der Geheimdienst wollte, hätte er es auch nach einem Selbstmord aussehen lassen können. Was aber schadet es den Behörden hier zu sagen, dass ein Geheimdienst beteiligt war?

Maunzi123 schrieb:Fehlender Abschiedsbrief (spricht gegen Selbstmord aus meiner Sicht)

Nach einer Analyse einer Magisterarbeit an der Universität der Naturwissenschaften Wien hinterlassen etwa 28% der Suizidenten einen Abschiedsbrief.
Dann könnte also Deiner Meinung nach bei 72% von Suiziden die Tatsache, dass kein Abschiedsbrief vorhanden ist, gegen einen Selbstmord sprechen und auf auf ein Mitwirken von Geheimdiensten hinweisen?
Tja, das sind mal fundierte Argumente!
Spaß beiseite.

Maunzi123 schrieb:Denke es sind die Dinge die nicht da sind, die für eine Geheimdiensttätigkeit sprechen:

- Ausweisdokumente
- Fingerabdrücke (nicht vorhanden) im Zimmer und auf der Waffe (insbesondere Magazin mit glatten Flächen)
- Fehlender Abschiedsbrief (spricht gegen Selbstmord aus meiner Sicht)
- Nach über 30 Jahren keinen Hinweis auf die Identität
- Die Möglichkeit eines Selbstmordes mit extrem unwahrscheinlichen Umständen (nur auf den ersten Blick scheint es so)
- Wo sind alle Kleidungsstücke, Koffer etc?

Das ist doch völlig absurd. Dass Dinge, die nicht vorhanden sind, auf etwas bestimmtes hinweisen.
Beispiel:
Die Plaza Frau hatte keine Kopfschmerztablette, keine A.Baby—Pille, kein Sodbrennenpräparat, kein Bluthochdruckmittel, keine Rheumapflaster bei sich……..also das weist darauf hin, dass sie nie bei einem Arzt war?

—Ausweisdokumente
Sie reiste unter falscher Identität, warum sollte sie dann ihre echten Dokumente mitnehmen? Vielleicht hatte sie auch keinen Zugriff und war auf der Flucht. Bei einer Geheimdienstaktion hätte sie täuschendechte Papiere vorzeigen können und hätte genügend Bonität ( Bargeld und Kreditkarten) vorweisen können.
—Fingerabdrücke.
Nicht nur Geheimdienste wissen um Fingerabdrücke und wie man die entfernt.
—keinen Hinweis auf Identität
Dann könnte auch bei tausenden namenlosen Leichen der Geheimdienst seine Finger im Spiel haben.
—extrem unwahrscheinliche Umstände
was genau meinst Du denn damit?
—wo sind ihre Koffer usw
die kann ihr Mörder mitgenommen haben, weil er in Ruhe etwas suchte, oder sie selbst hat sie entsorgt, oder Lois hat sie mitgenommen.

Jedes einzelne Argument kann mit ganz trivialen Gründen entkräftet werden. Jeder einzelne Punkt ist schon x—mal bei Selbstmorden vorgekommen, ohne dass der Geheimdienst dabei verdächtigt wurde. Auch insgesamt gesehen nicht.

@Hathora
"Nach unseren Erfahrungen hinterlassen etwa 60 % der Suizidverstorbenen einen Abschiedsbrief."

Quelle:
https://agus-selbsthilfe.de/info-zu-suizid/tod-durch-suizid/zahlen-und-statistiken/ (Archiv-Version vom 06.02.2023)

Jetzt Mal 2 Minuten gegoogelt, zwar keine Magisterarbeit aber immerhin die Auskunft einer Selbsthilfe Stelle. Was Mal wieder zeigt keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat. Aber Spaß bei Seite.

Wenn man unter falscher Identität reist, spricht nichts dagegen wenigstens gefälschte Ausweisdokumente dabei zu haben, andernfalls ist man wahrscheinlich in größeren Problemen, wenn Mal jemand eine Abfrage macht (Polizei, Grenzschutz etc) weil man keine Dokumente dabei hat aber behauptet eine Person zu sein. Ich stelle mir gerade vor, wie man der Polizei sagt hi ich bin Hans Müller, sorry keinen Ausweis dabei und die Polizei sagt OK sie sehen aus wie Hans Müller seems legit wir brauchen keinen Ausweis danke :)...

Ich weiss nicht ob man wirklich nochmal alles aufzählen muss, was hier in den letzten 522 Seiten diskutiert wurde. Von der unnatürlichen Haltung der waffenhand über die oben genannten fehlenden schnauchspuren und so weiter und so weiter. Ich will niemanden von irgendetwas überzeugen, jeder darf seine eigene Meinung/ Theorie zu dem Fall haben und das ist auch gut so. Eigentlich geht es mir eher darum zu sagen es ist wichtig die Identität festzustellen. Wenn man weiss es ist Ilse Maier kann man immernoch sagen, dass sie auf jeden Fall IM war oder auch nicht. Meine persönliche Meinung steht erstmal hinten an. Wenn man will kann man die vorhandenen Indizien auslegen wie man will (so auch der Bezug zur isdal Frau) aber das ist nicht zielführend...

Maunzi123 schrieb:Aber was veranlasst einen normalen Menschen dazu seine Identität so stark zu verschleiern bei einem Selbstmord?

Vielleicht persönliche Gründe. Vielleicht dieselben, die zum Suizid-Entschluss geführt haben. Zum Beispiel sich vor jemandem, der einen dazu getrieben hat, nicht die Blöße zu geben. Oder ein Rachemotiv. Kommt auf die Konstellation an, jedenfalls wäre es nicht der einzige Fall, wo ein freiwillig aus dem Leben Gegangener nicht identifiziert werden kann (oder erst Jahrzehnte später).

Maunzi123 schrieb:Gegenfrage was schadet es dem Geheimdienstler zu sagen was er sagt.

Weiß ich nicht, aber ebensowenig weiß ich, was ihn überhaupt bewogen hat, sich zu dieser Sache zu äußern. Und wenn er es ernst meinte, wäre es dennoch nur seine Meinung, die ein anderer vielleicht nicht vertreten hätte.

Thema Abschiedsbrief: Der richtige Prozentsatz ist irrelevant, wenn er wie hier zwischen knapp 30 und 60 schwankt. Jedenfalls schreiben demnach mind. 40 Prozent keinen Abschiedsbrief, so dass man daraus nichts schließen kann.

FriedrichA.III schrieb:Weil das interessant klingt. (Gegenfrage: Warum sollte ausgerechnet ein Geheimdienstler eine seriöse Auskunft zu solchen Themen geben?)

Ich setz noch einen drauf und dreh die Worte im Satz mal um:
Warum sollte ausgerechnet ein seriöser Geheimdienstler eine Auskunft zu solchen Themen geben?

Wenn man sich doch soviel Mühe gegeben hat, um alles zu verschleiern, warum darf dann einer von ihnen Licht ins Dunkel bringen?

Warum spricht Prinz Harry interna über das Königshaus aus als ex royal? Vielleicht will man auf jemanden mit dem Finger zeigen ohne das Kind beim Namen zu nennen, "wir wissen ihr wart es" oder vielleicht ging der Mann im Unfrieden und will es seinem ehemaligen Dienstherrn heimzahlen. Vielleicht hat LCW ihm ein Skript in die Hand gedrückt vor dem Interview und 500 Euro dazu. Vielleicht veranlasst ihn einfach die Professionalität der ganzen Sache zu einer solchen Aussage. Es gibt 100.000 Grunde dafür die Aussage ernst zu nehmen und 100.000 sie anzuzweifeln. Wie oben beschrieben es lässt sich alles in jede Richtung drehen und man kann bis in die Unendlichkeit spekulieren und jedes Indiz und jede begebenheit so erscheinen lassen, dass es für die eigene Wahrheit passt oder den eigenen Standpunkt stärkt, das hat wahrscheinlich schon das Beispiel der o.g. Statistik gezeigt. Es gibt keinen expliziten Beweis für Selbstmord, Mord oder einen Geheimdienst, sondern nur Indizien oder zufällig aufgetretene Tatsachen, wie die Handhaltung, die entweder durch einen großen Zufall oder durch fremdes zutun so zustande gekommen sind, wie sie letztlich auf den Fotos festgehalten wurden. Wenn selbst die Polizei sie nicht eindeutig versteht oder deuten kann, dann sagt das viel. Wie oben ebenfalls beschrieben löst das aber alles den Fall nicht. Das einzige was zunächst den Grundstein für weitere Ermittlungen und die Klärung von allem legen würde, wäre es die Identität herauszufinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es wirklich keinen Ansatzpunkt mehr gibt. Aber anstatt sinnlos über Aussagen von irgendwelchen Rentnern zu diskutieren sollte man vielleicht lieber nochmal die vorhandenen Beweismittel durchsprechen als Vorschlag.

Maunzi123 schrieb:Vielleicht hat LCW ihm ein Skript in die Hand gedrückt vor dem Interview und 500 Euro dazu.

Eben, und mit dieser Möglichkeit ist doch deine Frage beantwortet, oder?

@FriedrichA.III
Welche genau? Wüsste nicht wie das auf eine Identität schließen lässt, das wäre nämlich die Frage, alles andere Spekulation oder persönliche Meinung.

@Maunzi123

Deine Frage war:

Maunzi123 schrieb:Warum sollte der E14 Geheimdienstler aus der LCW Doku sagen es handelt sich um eine Geheimdiensttätigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit?

Und deine spätere Antwort:

Maunzi123 schrieb:Vielleicht hat LCW ihm ein Skript in die Hand gedrückt vor dem Interview und 500 Euro dazu.

Das war die Beantwortung einer Frage mit einer Gegenfrage :) jemand wollte wissen, was dafür spricht, dass eindeutig ein Geheimdienst involviert sei anstelle eines Selbstmordes. In den gefühlt letzten 10 Posts habe ich dann versucht zu erklären, dass so ziemlich alles möglich ist und jeder dazu seine Meinung hat und haben darf aber das nicht zielführend ist, das war so ziemlich die Essenz. Sich einfach nur einen Satz zusammenhanglos rauszupicken und zu sagen da hast du deine Antwort ist einfach nur Spekulation (so wie ich sie in der Argumentation oben illustrativ betrieben habe), es sei denn du weißt mehr als wir alle.

Aber jeder weitere Post dazu nimmt einfach nur unnütz Webspace im Forum weg. Deswegen einfach nochmal der Anstoß in eine ergebnisorientierte Richtung und die Frage was man noch aus den Beweismitteln ziehen könnte.

@Maunzi123
Ich habe nichts zusammenhanglos herausgepickt, sondern deine Antwort auf die Frage, was denn für einen Geheimdienst spräche, war:

Maunzi123 schrieb:Denke es sind die Dinge die nicht da sind, die für eine Geheimdiensttätigkeit sprechen:
[...]

Dann der fragliche Satz:

Maunzi123 schrieb:Warum sollte der E14 Geheimdienstler aus der LCW Doku sagen es handelt sich um eine Geheimdiensttätigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit?

Und weiter:

Maunzi123 schrieb:Ich Frage mich ob kriminelle tatsächlich so professionell handeln, man braucht ein ganzes Team um so viele Spuren zu verwischen

Dies alles spricht also für dich offenbar dafür, und ich habe die ersten beiden dieser Zitate aufgegriffen und dagegen argumentiert. Keine Ahnung, was jetzt das Problem ist ...

FriedrichA.III schrieb:Maunzi123 schrieb:
Vielleicht hat LCW ihm ein Skript in die Hand gedrückt vor dem Interview und 500 Euro dazu.
Eben, und mit dieser Möglichkeit ist doch deine Frage beantwortet, oder?

Das erscheint mir von allen Möglichkeiten die ich exemplarisch im obigen Post aufgezählt habe doch sehr selektiv :) und eindeutig auf die Selbstmordtheorie bezogen oder darauf, dass der Geheimdienstler Unsinn erzählt. Mir ging es aber eher darum zu sagen, dass es viele Möglichkeiten gibt warum ein ehemaliger Geheimdienstler eine solche Aussage tätigen könnte und dass man sie nicht einfach als wahr aber auch nicht einfach als falsch abtun sollte.

Aber wie gesagt es ist vollkommen egal wir könnten genau so gut darüber diskutieren ob es nächstes Jahr an Weihnachten Schnee gibt lol man kann nicht aus den vorhandenen Indizien schließen ob es Selbstmord oder Auftragsmord oder was auch immer war, daher ist diese Diskussion einfach nicht hilfreich für das ultimative Ziel, der Aufklärung. Aber je mehr Posts man jetzt noch darauf verschwendet desto sinnloser, das ist jetzt das Problem :).

@Maunzi123

Maunzi123 schrieb:Aber wie gesagt es ist vollkommen egal wir könnten genau so gut darüber diskutieren ob es nächstes Jahr an Weihnachten Schnee gibt lol man kann nicht aus den vorhandenen Indizien schließen ob es Selbstmord oder Auftragsmord oder was auch immer war, daher ist diese Diskussion einfach nicht hilfreich für das ultimative Ziel, der Aufklärung. Aber je mehr Posts man jetzt noch darauf verschwendet desto sinnloser, das ist jetzt das Problem :)

Du hast doch damit angefangen. Du hast hier Argumente vorgebracht, die die Geheimdiensttheorie unterstützen sollen. Du hast behauptet, dass Dinge, die nicht vorhanden sind, beweisen, dass der Geheimdienst involviert war. Und wenn wir jetzt die Argumente auseinanderpflücken, dann ist die Diskussion

Maunzi123 schrieb:einfach nicht hilfreich für das ultimative Ziel, der Aufklärung. Aber je mehr Posts man jetzt noch darauf verschwendet desto sinnloser, das ist jetzt das Problem :).

Sollte man besser Deine absurden Theorien so stehen lassen? Das kommt so rüber, denn Du siehst diese Diskussion jetzt als Problem.

In der Tat hätten existente Dienste ganz andere Möglichkeiten, definitiv mehr als diverse Kleinganoven aber auch die OK selbst. Alleine schon entsprechende Papiere.

Wie ich aber schon mehrfach erwähnte, sollte auch der Bereich entsprechender ehemaliger Mitarbeiter nicht außer Acht gelassen werden, die sich in privaten Firmen verdingten (Security & Co als Beispiel) und sicher auch sowas wie Reservistenverbände unterhalten. Gerade zu Begin bis ca. Mitte der 90er wurden durch ´Mauerfall & Co viele entsprechende Mitarbeiter arbeitslos oder versuchten selber ihr Glück im privaten Sektor.

Durch deren Ausbildung usw. wären gewissen Methoden sicherlich ähnlich, wenn auch die Ausführung anders wäre, da eben nicht mehr auf einen entsprechenden omnipotenten Dienst zurück gegriffen werden könnte.

Aber auch das ist natürlich nur eine Möglichkeit.

@musikengel

musikengel schrieb am 22.12.2022:Über die Zähne , Zahnarbeiten, usw. darf ja niemand Auskunft geben - ärztl. Schweigepflicht -

Stop, das stimmt in solchen Fällen nicht ganz.

Zumindest hier in Deutschland finden sich in unseren Fachzeitschriften immer wieder klinische, radiologische und fotographische Befunde von unidentifizierten Toten, verbunden mit der Frage, ob sich irgendein Kollege an diese Patienten erinnert, resp. sie anhand der Zahndaten, -stellung, Restaurationen etc. identifizieren kann.

MfG

Dew