Die Plaza Frau

EchoM1 schrieb:Ob diese Spezialuhr auch in abgetauchten U-Booten die Tauchtiefe anzeigt?

Nope. Der Sensor der Aqualand misst ja den Umgebungsdruck. Im Inneren des Druckkörpers des U-Bootes herrscht wie an der Oberfläche ein Druck von 1 Atm. Sonst wäre ja was kaputt an dem Teil. Was anderes wäre das Ausschleusen über das Torpedorohr. Spätestens nach dem fluten hast du den Umgebungsdruck des Wassers in der entsprechenden Tiefe. Eher sogar etwas mehr, da Torpedos ja teils mit Überdruck herauskatapultiert werden können.

Hallo erst einmal, ich bin neu hier, beschäftige mich aber schon etwas mit dem Fall.
Hier wurde vor ein paar Seiten auch der Artikel von The Kasaan Times geteilt, in dem eine mögliche Verbindung zur Kunst und Antiquitäten GmbH angesprochen wird. Ich finde den Gedanken passend, kann aber nirgendwo sonst etwas dazu finden. Hat jemand von euch dazu an anderer Stelle etwas gelesen?

Hallo eonbart und herzlich willkommen.

Den Artikel habe ich ebenfalls gelesen/ gesehen. Leider wird im Artikel nicht wirklich beschrieben woher die Annahme oder Quelle stammt. Grundsätzlich würde sie im weitesten Kontext die These in Richtung DDR unterstützen, das ganze ist aber sehr dünn. Da die Koko Daten weitestgehend öffentlich und ich glaube sogar online zugänglich sind, wollte ich Mal eine Recherche beginnen aber kam leider aus Zeitmangel noch nicht dazu. Oliverchromwell hatte dazu einige gute Einfälle beziehungsweise Eingrenzungen, die eine mögliche Suche erleichtern würden. Grundsätzlich bleibt zu sagen, dass schon ziemlich viele Wege beschritten wurden in Forum. Ich bin der Meinung mit Netflix wurde das falsche medium gewählt, um genügend Aufmerksamkeit auf den Fall zu ziehen. Aktenzeichen xy wäre die bessere Wahl aber dazu müssten die Ermittlungsbehörden wohl aktiv werden und das tun sie aus welchen Gründen auch immer nicht (abgesehen von einem Artikel in der Bild).
Wie auch immer, um deine Frage zu beantworten der Artikel, den du gelesen hast ist so ziemlich das einzige Schriftstück, dass in die Richtung geht, es wäre aber möglich Recherchen dazu zu beginnen. Die Frage ist nur wie weit man gehen will. Am ende hätte man ggf. Eine Hand voll weiblicher Namen, auf die das Alter passt. Würde man dann wirklich bei Angehörigen klingeln? Leben die überhaupt noch?

Ja das ist leider das Problem an der Sache: Wie viel Zeit und Energie kann und möchte man da investieren?
Die KoKo- und KuA-Daten sind großteils tatsächlich öffentlich zugängig über das Bundesregister, aber das sind halt tausende Seiten Material. Da fehlt mir leider auch die Expertise schätze ich - abgesehen vom zeitlichen Faktor...

@eonbart

Bevor man diesen riesigen Berg an Material sichtet, sollte man die Suche eingrenzen. Ich selbst würde erst einmal schauen, über was für einen Personenkreis wir dort überhaupt reden.

Wenn die Daten beisammen sind, kann man mit der weiteren Eingrenzung beginnen und z.B. analysieren, welche Personen mit welchen Dingen und Vorgängen beschäftigt waren. Zusätzlich sucht man sich aus verschiedenen Quellen zusammen, welche Personen nach der Wiedervereinigung noch mit KoKo und KuA zu tun hatten. Ist aus diesem Kreis vielleicht jemand auffällig geworden? In das Visier irgendwelcher Unterschlagungen o.ä. geraten? Usw., usw.

So zieht man die Schlinge immer enger bis man dann einen kleinen Personenkreis hat, den man richtig unter die Lupe nehmen kann

Tja also die Mitarbeiterlisten scheinen nicht so leicht einsehbar zu sein. Macht aus datenschutzrechtlichen Gründen vermutlich auch Sinn...

Über den Artikel zur möglichen Verbindung zur "Kunst und Antiquitäten GmbH" bin ich auch schon gestolpert. Es gibt auch ein Buch zu dieser GmbH, in dem viele Details genannt werden (inkl. Organigramm). Womöglich kann man das in einer Uni- Bibliothek einsehen oder per Fernleihe beschaffen.

Das Geschäftsmodell der "Kunst und Antiquitäten GmbH" ist auf Wikipedia sehr gut erklärt. Interessant ist vielleicht noch Folgendes

Käufer der Gegenstände waren vor allem Großhändler in der Bundesrepublik Deutschland, in Belgien und den Niederlanden sowie Antiquitäten- und Gebrauchtwarenhändler weltweit.

Quelle: Wikipedia: Kunst und Antiquitäten GmbH

Also Geschäftsaktivitäten in Richtung Benelux.

Das könnte bedeuten man wird ggf keine verwandten von JF in verlaine finden sondern einen Kunstliebhaber?

Maunzi123 schrieb:Das könnte bedeuten man wird ggf keine verwandten von JF in verlaine finden sondern einen Kunstliebhaber?

Nicht unbedingt, aber eine Möglichkeit. Vielleicht nicht in Verlaine selbst, aber in der näheren Umgebung und der Kontakt lief über eine Deckadresse in Verlaine.

Von der Bebauung und Hochwertigkeit der Häuser her, sehe ich auf Google Maps keine Gebäude, die darauf hinweisen, dass dort jemand mit übermäßig viel Geld wohnt. Man müsste versuchen herauszufinden, ob es in, oder der Umgebung von Verlaine, eine solche Person gibt (oder gab), die genug Geld und irgendeinen Bezug zur Kunst/Kunsthandel hat(te).

Vielleicht kann @Reinaerd hier unterstützen?

Hmm vielleicht sieht man vielen Kunstliebhabern ihren Reichtum in ländlichen Gegenden nicht unbedingt an ihrer Behausung an. So oder so immerhin eine neue Idee und ein neuer Ansatz.

Bevor man das ganze in die Tiefe verfolgt, würde ich mich fragen passt das ganze vom Alter her? Würden Leute für Kunst morden? Passt das Setting dazu generell?

OliverCromwell schrieb:Vielleicht nicht in Verlaine selbst, aber in der näheren Umgebung und der Kontakt lief über eine Deckadresse in Verlaine.

Eher so. Da steht "Großhändler", nicht Kunstliebhaber.
Wenn es darum ging, eine möglichst hohe Wertschöpfung für die DDR zu erzielen, wäre es denkbar, dass diese Großhändler auf irgendeine Weise ebenfalls mit dem DDR Staat in Verbindung standen und z. B. an einem Teil der mit den Handelsaktivitäten erzielten Gewinne beteiligt waren. Z. B. durch Weiterverkauf der Objekte an (weitere) Firmen bzw. Strohleute. Gerade bei Antiquitäten und Kunstgegenständen sind hohe Bewertungsspannen möglich. Für Außenstehende ist der Wert schwer einzuschätzen. Das eröffnet Raum für allerlei kriminelle Aktivitäten. Von Vorteilsnahme bis zur Geldwäsche. 1995 war die Kunst und Antiquitäten GmbH natürlich längst Geschichte, deren Akteure gab es natürlich weiterhin.

sören42 schrieb:"Kunst und Antiquitäten GmbH"

Wo stammt der Zusammenhang zur "Kunst und Antiquitäten GmbH" eigentlich her?
Gibt es da irgendwelche Belege?

Alles was ich dazu gefunden habe waren Spekulationen aus der Kette
Isotopen-Analyse (14J) Region zwischen Schwerin/Stendal -> Herkunft aus der ehemaligen DDR -> Ex-"Stasi und Umgebung"

Gleich starke Ausschläge gibt es auch für Nordhessen (und Dänemark, Schottland, Westküste Norwegen)

FrankM schrieb:Wo stammt der Zusammenhang zur "Kunst und Antiquitäten GmbH" eigentlich her?
Gibt es da irgendwelche Belege?

Der Zusammenhang stammt aus der "The Kasaan Times":

Die bisherigen Spuren deuten, ob des jungen Alters doch auf die Kunst und Antiquitäten GmbH (KuA) Französische Str. 15; Berlin- die KuA GmbH der Hauptabteilung I der HVA, eingebettet in das ehemalige Imperium der Kommerziellen Koordinierung des Dr. Alexander Schalck Golodkowski.

Ein Gebrauchtwarenhandel der besonderen sozialistischen Art. Ein fast unerforschtes Exponat der deutschen Geschichte, angeblich im Jahre 1990 stillgelegt. Es tat sich aber hinter den Kulissen mehr, als den Verantwortlichen recht sein konnte. Die ZERV war den Tricks der wendigen Embargobrecher aus Ostberlin fast hilflos ausgeliefert.

Durch das Treuhandgesetz wurde die Privatisierung, respektive Reorganisation, des Staatlichen Kunsthandels ab 1990 angewiesen. Es wurde entsprechend recherchiert, jedoch viele der geraubten Güter tauchten nicht mehr auf. Zahlreiche Lager waren auch nach der Wende noch gut gefüllt. Kunstwerke und Antiquitäten wurden durch die verbliebenen Mitglieder der KoKo privat vertrieben.

Bei der KuA GmbH wurden die, seit der Operation Licht, die Anfang der 1960er Jahre in der DDR weite Kreise zog, in dem Staat durch die Stasi zusammengeraubten Antiquitäten und Kunstwerke ins nichtsozialistische Ausland vertrieben. Dabei wurden bei Einbrüchen der Staatssicherheit mit Wissen des damaligen Ministers Mielke, gestohlene Bilder und Münz- und Briefmarkensammlungen über Westkontakte der KuA GmbH verkauft.

Viele Spuren der Hehlerware der Stasi führten nach Skandinavien, darunter auch dieser Fall:
Eines der Beispiele ist der Sophienschatz. Am 20. September 1977 verschwanden aus einer Panzer-Vitrine des Dresdner Stadtmuseums der „Sophienschatz“, 58 goldene Grabbeigaben im Wert von ca. 3,0 Mio. Euro.
1999 tauchten 38 Stücke der Sammlung in Oslo auf: Ein Münzhändler versuchte 1999, insgesamt 38 Teile des Sophienschatzes in Oslo zu versteigern. Teile der Beute tauchten in England auf. Der Osloer Münzhändler Gunnar Thesen hatte die Stücke gutgläubig von dem in Kopenhagen ansässigen Händler Arne Jacob Becker (†1983) von der KuA GmbH erworben. Er agierte für die KoKo im nichtsozialistischen Ausland, um dringend benötigte Devisen aufzutreiben.

Wer kann hierzu sachdienliche Angaben machen?

Arbeitete jemand mit dem Aussehen der Jennifer Fergate 1995 für eine Gruppe von Kunstkennern, die von der KoKo gestohlene Gegenstände wiederbeschaffen wollten?

Kennt jemand die Frau aus dem Umfeld des Kunsthandels oder der Immobilienbranche als Sekretärin?

Quelle: https://thekasaantimes.at/allgemeine-nachrichten/crime/item/17420-neues-von-der-unbekannten-toten-im-plaza-hotel-in-oslo-jennifer-fergate (Archiv-Version vom 25.12.2020)

Ergänzend: Die im soeben zitierten Artikel genannte ZERV war die Zentrale Ermittlungsstelle für Regierungs- und Vereinigungskriminalität. Sie wurde zwischenzeitlich aufgelöst.

Quelle: Wikipedia: Zentrale Ermittlungsstelle für Regierungs- und Vereinigungskriminalität

sören42 schrieb:"The Kasaan Times"

Den Artikel hatte ich auch gefunden - für mich sieht der aber aus als hätte da jmd. wilde Spekulationen aus Diskussions-Foren gesammelt und in einem Artikel zusammen gemischt.

Welche Spuren von "Die bisherigen Spuren deuten..." zeigen denn in die Richtung?
Das Thema Stasi/KoKo wurde in verschiedenen Foren schon öfter diskutiert, ohne daß ein wirklicher Zusammenhang hergestellt werden konnte (eben immer nur Isotopen -> DDR -> Stasi)

Anderen Artikel auf der Seite sind ähnlich aufgebaut z.B. der zur Isdal-Frau, da werden auch Diskussionen aus Foren als Fakt dargestellt

FrankM schrieb:für mich sieht der aber aus als hätte da jmd. wilde Spekulationen aus Diskussions-Foren gesammelt und in einem Artikel zusammen gemischt.

Also ich habe schon deutlich schlechtere Artikel dazu gesehen. Ehrlich gesagt, finde ich den Artikel insgesamt erstaunlich gut gemacht, auch wenn der Autor die Quelle zu

FrankM schrieb:Die bisherigen Spuren deuten

schuldig bleibt.

Dass Skandinavien offenbar ein beliebter Absatzmarkt für die Kunstgegenstände der Kunst und Antiquitäten GmbH war, wird in dem Artikel ja hinreichend belegt. Im Wikipedia-Eintrag wird auf Belgien und die Niederlande Bezug genommen.

Es könnte eine heiße Spur sein. Noch ist es allerdings etwas zu früh, um das zu sagen.

FrankM schrieb:Den Artikel hatte ich auch gefunden - für mich sieht der aber aus als hätte da jmd. wilde Spekulationen aus Diskussions-Foren gesammelt und in einem Artikel zusammen gemischt.

Den gleichen Eindruck habe ich bei allen Artikeln von KT.

FrankM schrieb:Anderen Artikel auf der Seite sind ähnlich aufgebaut z.B. der zur Isdal-Frau, da werden auch Diskussionen aus Foren als Fakt dargestellt

Das stört mich enorm bei KT, weswegen ich dieser Seite keine Bedeutung abgewinnen kann. Das sind keine Fakten, es sind persönliche Meinungen des Verfassers.

Die Sache mit dem Sophien-Schatz ist auf jeden Fall ein Fakt, 2009 wurde dies aufgeklärt:

https://web.archive.org/web/20170216225340/https://www.bild.de/regional/dresden/mielke-lies-sophienschatz-klauen-9609786.bild.html

Die Veröffentlichung des Wissens um so eine Angelegenheit wäre schon geeignet gewesen, 1995 einigen Staub aufzuwirbeln, als etliche der KuA Protagonisten, nicht zuletzt Ex-Stasi-Chef Mielke selbst, noch lebten.

Wie gesagt, 1999 tauchten 38 Stücke aus dem Raub in Oslo auf.

Erworben durch den Norweger Gunnar Thesen, der sie vom Kopenhagener Kunsthändler Arne Jacob Becker (KuA GmbH) erwarb, der für die DDR tätig und 1983 verstorben war. Und somit als Zeuge nicht mehr zur Verfügung stand. Vielleicht sollte es auch nur so aussehen, als hätten die Münzen mindestens 16 Jahre lang in Oslo gelegen. Vielleicht kamen sie auch erst viel später und eben nicht von Arne Jacob Becker.

sören42 schrieb:Die Sache mit dem Sophien-Schatz ist auf jeden Fall ein Fakt,

Daß es die KuA GmbH gab ist auch ein Fakt.

Ich halte nur den Zusammenhang JF und KuA für extrem konstruiert und unwahrscheinlich.