Die Plaza Frau

@tombarnaby Daran hatte ich gar nicht gedacht, das ist wohl tatsächlich ein Markierungskreuz seitens der Rezeption. Warum dann noch ein Querstrich drüber erschliesst sich mir zwar nicht, aber das wird wohl sowieso nicht der Schlüssel zum Fall sein ;-)

Ich habe auch noch nie jemanden gesehen, der lediglich mit dem Nachnamen unterschreibt, daher bin ich darauf gekommen, aber das muss gar nichts bedeuten. Dass JF ihren falschen Nachnamen nicht richtig schreiben konnte (e statt ai) lässt darauf schliessen, dass sie den Namen v.a. vom Hören kannte (es wurde mal eine bekannte Fernseheserie damals erwähnt) und/oder rechtschreibe- bzw. fremdsprachenschwach war.

Aber auch das sagt nicht viel Neues aus, leider.

OliverCromwell schrieb am 16.09.2024:Aber ja: die Lage und Haltung der Hand finde ich für einen Suizid auch eher ungewöhnlich

Lage und Haltung sprechen in meinen Augen gegen einen Suizid.

Der Waffe müsste ca. Auf Oberschenkel Höhe liegen und vor allem nicht fest in der Hand.
Starre und verkrampfen tritt erst später ein.

@missreview
Danke für Dein Feedback. Freue mich, dass es wenigstens einen User gibt, der meine Überlegungen nachvollziehen kann.
Ich hatte noch viel mehr Berechnungen angestellt, die auf Belgien hinweisen. So wird hier oft erwähnt, dass J. so gute Zähne hat, mit teuren Füllungen, die auf Deutschland hinweisen.
Meiner Meinung nach weisen sie genauso gut auf Belgien hin.
Michel Nihou hatte eine „Bekannte“, die Zahnärztin Brigitte Jenart, die Selbstmord beging, ich glaube 1998. in ihre Praxis gingen neben dem „Jetset“ von der Wallonie auch, oft junge Mädchen mit Michel Nihou. Dies beobachtete die Ehefrau eines „Mitarbeiters“ von Nihoul, die im gleichen Gebäude wohnten. Anscheinend verstand diese Zahnärztin ihr Handwerk, wenn sie Kunden aus der oberen Gesellschaftsschicht behandelte und verwendete teure Materialien. Ich vermute, dass einige dieser Kunden wie sie auch in Nihouls Clubs verkehrten. Anscheinend brachte Nihoul seine „Pferdchen“ ( so sprach er laut der Zeugin mit deren Ehemann über neue Lieferungen) zu dieser Zahnärztin zur Behandlung. Ich bin sicher, er hatte auch Ärzte als Kunden, die ihm ohne Versicherungskarte die Behandlung von jungen Frauen ermöglichten. Deshalb würde jede Suche mit dem Zahnstatus ins Leere laufen. Warum brachte sie sich um? Sie starb Anfang April 1998. am 24.4.98 gelang Dutroux die Flucht aus dem Gefängnis.

Also die Verbindungen scheinen sehr schlüssig. Es besteht eine absolut realistische Chance, dass es einen Zusammenhang gibt. Die Überlegung eines Weisenhauses o.ä. muss auch so nicht stimmen, wenn JF beispielsweise in jungen Jahren entführt wurde und ihre Eltern und Verwandten verstarben. Ich bin immernoch absolut nicht bei der Selbstmord Theorie. Mr F (ich hoffe ich komme hier nicht durcheinander mit den Buchstaben) ist hier der wichtigste Zeuge ggf zusammen mit der Belegschaft aus dem Zimmer von denen jegliche Informationen "verloren" gingen.

Die Identität von Mr F liegt doch mehr oder weniger vor oder nicht? Ist es uns nicht möglich hier genauere Informationen/ Indizien zu sammeln, beispielsweise ob es eine starke Verbindung zu Belgien gibt, Straftaten vorliegen in richtig dutroux, ob er sich auskennt mit der Handhabung von Waffen etc. Alles nur Indizien aber vielleicht würde das die kripos nochmal dazu bringen zu ermitteln. Ich denke unsere mittel und die Einsicht in die Akten und Beweismittel sind zu begrenzt, es müsste nochmal jemand mit entsprechenden Ressourcen den Fall aufrollen.

@Hathora

Ich hatte beim Lesen deiner Hypothese und den Argumenten diesen inneren "Das könnte es sein!-Effekt" -- den hatte ich bisher noch bei keiner Hypothese in diesem Fall, und da gab und gibt es ja Dutzende. Ich kann nicht wirklich ausdeutschen woher das Gefühl kam,
ich habe die 533 Seiten zwar alle gelesen habe, aber es ist schon länger her. Es ist so, als ob mein Hirn all die unbewusst abgespeicherten Infos abgleicht und dann plötzlich ganz vieles passt und sich daraus dieser Aha-Effekt ergibt.

Falls ich die Zeit finde, lese ich mich nochmals von Anfang an ein und schaue, ob mir mit dieser Hypothese dazu im Hinterkopf noch etwas ein- oder auffällt. Jetzt bin ich wieder "hooked" für diesen Fall!

Zur Zahnärztin:

Hathora schrieb:Michel Nihou hatte eine „Bekannte“, die Zahnärztin Brigitte Jenart, die Selbstmord beging, ich glaube 1998. in ihre Praxis gingen neben dem „Jetset“ von der Wallonie auch, oft junge Mädchen mit Michel Nihou. Dies beobachtete die Ehefrau eines „Mitarbeiters“ von Nihoul, die im gleichen Gebäude wohnten.

Dazu habe ich noch Folgendes gefunden:

Brigitte Jenart hatte eine treue Kundschaft, die zum großen Teil aus Kindern bestand. Sie war eine der wenigen Zahnärzte, bei denen die Kinder während der gefürchteten Visite brav blieben.

Quelle: https://pedopolis.com/2010/12/31/affaire-dutroux-brigitte-jenart-curieux-suicide/ -- übersetzt mit DeepL

Jenart schien da auf jeden Fall mitdrinzuhängen, ob wissentlich oder nicht scheint bis heute unklar. Möglicherweise sanierte sie Opfern von Nihoul/Dutroux und Konsorten die Zähne, um die Mädchen präsentabler zu machen?

Ich muss mir nochmals Gedanken über die ganze Timeline des Dutroux-Rings und JF machen und darüber nachdenken, wie das zusammenpassen könnte. Falls du weitergehende Überlegungen notiert hast und/oder Quellen hast, die du teilen würdest, würde ich mich freuen!

Wenn es eine Verstrickung mit Dutroux gibt, was ich durchaus als möglich ansehe, dann könnte Mr. F auch darin eine gewisse Rolle spielen. Dann wäre auch ihr Aufenthalt in Oslo - im Zimmer gegenüber seinem - eventuell alles andere als ein Zufall.

@OliverCromwell

OliverCromwell schrieb:dann könnte Mr. F auch

Meinst Du den Journalisten, der schon bei seiner Abreise wußte, dass auf seinem Flur eine Frau tot aufgefunden wurde?
Der wurde doch von Lars C. Wegener aufgesucht. Soweit ich mich erinnere, war der aus Belgien und wollte dazu nichts weiter sagen.

Hathora schrieb:Meinst Du den Journalisten, der schon bei seiner Abreise wußte, dass auf seinem Flur eine Frau tot aufgefunden wurde?
Der wurde doch von Lars C. Wegener aufgesucht. Soweit ich mich erinnere, war der aus Belgien und wollte dazu nichts weiter sagen.

Ja Aber er war weder Journalist noch kannte ihn LCW vorher. Soweit die Infos, die LCW bereit war, über ihn preiszugeben.

Er war Angesteller irgendeiner Firma. Wenn er beruflich nach Oslo reiste, hatte er eine gewisse Position und könnte sich somit auch potentiell im Kundenkreis von Nihoul bewegt haben.

Also um nochmal auf Mr f zurück zu kommen.. eigentlich könnte man es ganz einfach machen und der Rezeptionistin, die JF mit einem Mann zusammen beim Check in gesehen haben will zunächst ein Bild von ihm zeigen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass er sich so ungeschickt angestellt hat aber es wäre zumindest ein erster Ansatz. Eigentlich kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass die kripos ihn nicht eingehender befragt haben aber in diesem Fall ist alles möglich. Weiterhin könnte man den Teilabdruck der soweit ich mich erinnere an den Zeitschriften, die für das Zimmer von Mr f bestimmt waren vergleichen mit seinen Fingerabdrücken. Ist natürlich immernoch kein Beweis aber stellt mehr und mehr eine Verbindung zwischen JF und Mr f her und zwingt ihm zumindest ein paar weitergehende Fragen auf.

Es ist wirklich unglaublich, dass angeblich keinerlei Aufzeichnungen mehr existieren über die Belegung eines der Zimmer auf der Etage von JF....

@Maunzi123
@OliverCromwell
Ich hab jetzt ein bißchen mit der Suchfunktion rumgestöbert. Mr. F. Soll früher mit Lars Wegener bei einer Organisation oder einem Projekt gearbeitet ( nicht zusammengearbeitet) haben, so dass sie sich also nicht unbekannt waren. Was Lars Wegener früher machte außer Investigativjournalismus ist nicht bekannt. Mr. F. Wurde ebenfalls als Journalist bezeichnet.
Es ist möglich, dass Mr. F. , der ja angeblich in Oslo aus beruflichen Gründen war, zu einem Fall recherchierte. Es ist auch möglich, dass Mr. F. , der in Belgien wohnte, zu einem belgischen Fall recherchierte.
Eventuell hatte J.F. Informationen dazu und wollte diese dem Journalisten übergeben. Womöglich war J.F. tatsächlich schon am Samstag morgen tot?
Ich hab jetzt nicht mehr alles auf dem Schirm, aber ihr könnt mich ja berichtigen, wenn ich was verwechsele usw.
Mr. F. Hat also am Samstag morgen ausgecheckt und an der Rezeption gehört, dass auf 2805 eine Tote gefunden wurde, obwohl sie erst abends entdeckt wurde.
Mr. F. Ist dann abgereist und hat angeblich nichts weiter von dem Fall gehört bis Wegener ihm in Belgien auf die Pelle rückte. Und er wollte auch mit ihm nicht weiter drüber sprechen.
Da ist doch was faul!
Angenommen, J.F. war Samstag morgen tatsächlich schon tot, dann muss das Freitag Nacht passiert sein!
—Ein Gast — Borghild….von der selben Etage, aber etliche Zimmer weiter von Jennifers wachte Freitag mitten in der Nacht von Lärm auf. Sie gab das einige Tage später bei der Polizei an. Es war wie Rumpeln und ähnlich wie Sektknallen, aber keine Partygeräusche, sagte sie.
—Der Mageninhalt, eine Bratwurst und Kartoffelsalat, war laut Obduktionsbericht etwa 4? Stunden alt. Geliefert wurde das Essen auf das Zimmer am Freitag Abend um 8 Uhr.somit hörte die Verdauung um etwa 24 Uhr auf. Auch wenn man am Samstag oder Sonntag den Mageninhalt untersucht, wäre die Verdauung nicht fortgeschritten gewesen und das Ergebnis das selbe.
—die Auffindung mit dem angeblichen Schuss finde ich merkwürdig. Das Fenster war offen. Könnte ein Zuschlagen das Schussgeräusch gewesen sein?
— diese merkwürdige Auffindung sollte einen Suizid anzeigen.
— aber warum eine verspätete Auffindung, wenn es tatsächlich ein Suizid war?
— es gab keine Spuren, Fingerabdrücke von Fremden außer auf der Zeitung. Zumindest die vom Personal hätten präsent sein müssen,
— deshalb Verdacht auf gründlichste Reinigung. ( während des Samstags)
— Personal bekam Maulkorb verpaßt — weshalb, wenn es doch ein normaler Suizid war?

@Hathora
Die Aussage von LCW mir gegenüber war, dass er Mr. F vorher nie persönlich getroffen hat. Ebenso hat er niemals mit ihm zusammengearbeitet, noch war dieser Journalist! Diese Aussagen aus der Gerüchteküche sind schlichtweg falsch und ich habe keinen Anlass, dies LCW nicht zu glauben.

Das Blut auf den Tatortbildern ist zu frisch, um älter als 2-3 Stunden sein zu können. So auch die Ansicht eines Pathologen, den ich um eine Einschätzung gebeten hatte.

Hathora schrieb:Mr. F. Hat also am Samstag morgen ausgecheckt und an der Rezeption gehört, dass auf 2805 eine Tote gefunden wurde, obwohl sie erst abends entdeckt wurde.
Mr. F. Ist dann abgereist und hat angeblich nichts weiter von dem Fall gehört bis Wegener ihm in Belgien auf die Pelle rückte. Und er wollte auch mit ihm nicht weiter drüber sprechen.
Da ist doch was faul!
Angenommen, J.F. war Samstag morgen tatsächlich schon tot, dann muss das Freitag Nacht passiert sein!
—Ein Gast — Borghild….von der selben Etage, aber etliche Zimmer weiter von Jennifers wachte Freitag mitten in der Nacht von Lärm auf. Sie gab das einige Tage später bei der Polizei an. Es war wie Rumpeln und ähnlich wie Sektknallen, aber keine Partygeräusche, sagte sie.
—Der Mageninhalt, eine Bratwurst und Kartoffelsalat, war laut Obduktionsbericht etwa 4? Stunden alt. Geliefert wurde das Essen auf das Zimmer am Freitag Abend um 8 Uhr.somit hörte die Verdauung um etwa 24 Uhr auf.

Prima Zusammenfassung entscheidender Fakten! Ganz wichtig dabei: 1) das morgendliche "Vorwissen" eines Todesfalls, der laut offizieller Angabe erst am Abend des Sonnabends eingetreten sein soll, und 2) die Zeitrechnung bei der Bratwurst-Angelegenheit. Was daraus - allein schon aus dem letzteren - klar folgt, ist ein Todeszeitpunkt in der Nacht von Freitag auf Sonnabend und eben nicht am Sonnabend abend. (Statt dessen wird von manchen konstruiert, die Bratwurst wäre zwar am Freitag serviert, aber erst einen Tag später am Nachmittag gegessen worden.)

Lediglich die Sache mit dem Lärm könnte diskutabel sein, denn meine Info ist, daß zwar Lärm in einer der Nächte um den Todesfall herum gewesen sein soll, jedoch nicht klar ausgesagt werden konnte, um welche Nacht es sich dabei gehandelt habe. Woher hast Du die Info, daß ein Gast in der Nacht von Freitag auf Sonnabend durch Lärm aufwachte? Das würde natürlich sehr gut zu dem Todeszeitpunkt passen. (Nicht in Ordnung wäre es aber, umgekehrt die Nacht mit dem Lärm auf den Freitag festzulegen, weil "es so gut passen würde".)

Daß jemand, der dabei war, in Belgien aufgestöbert wird, sich dabei merkwürdig verhält und auf Befragen nichts sagen will, ist selbstverständlich eine ganz faule Angelegenheit, die Vermutungen, aber keine sicheren Folgerungen hervorruft. Nur eines ist doch klar: Warum sollte sich einer, wäre er irgendein Zeitzeuge irgendeines Selbstmords im Hotel gewesen, so eigenartig verhalten? Im Falle eines Mordes kann es dafür triftige Gründe geben (die der Spekulation ausgesetzt sind) - aber im Falle eines Selbstmords doch nicht! Spricht dafür - neben manchem anderen -, daß es eben kein Selbstmord war.

Für mich verbleibt als Frage: Wer könnte den Einfluß und das Interesse haben, in der Darstellung für die Öffentlichkeit aus einem tatsächlichen Mord Freitag nacht einen erfundenen Selbstmord am Sonnabend abend zu machen?

snowdon schrieb:Für mich verbleibt als Frage: Wer könnte den Einfluß und das Interesse haben, in der Darstellung für die Öffentlichkeit aus einem tatsächlichen Mord Freitag nacht einen erfundenen Selbstmord am Sonnabend abend zu machen?

Es macht aus Sicht eines jeden Täters Sinn, den Zeitpunkt (und ggf., hier nicht, Ort) des Testgeschehens zu verschleiern. Idealerweise auf einen Zeitpunkt, für den er ein Alibi hat. Wenn es als Selbstmord deklariert wird, obschon es ein Mord war, ist das selbstverständlich mit dem Risiko verbunden, dass es doch irgendwie rauskommt. Gut aus Sicht des Täters, dann wenigstens noch als "As im Ärmel" das Tatgeschehen auf einen anderen Tag gelegt zu haben.

Mal unabhängig davon, ob und inwieweit das hier zutrifft.

Mir ist eine weitere Ungereimtheit aufgefallen.

@emodul hat aus dem Bericht von Wegener einige Timelines erstellt. Auf Seite 15 und Seite 334. auf Seite 449 ist ein Ausdruck von der Benutzung der Keycard des Zimmers 2805 vom 31.5. bis 3.6., die @oliver Cromwell aufgetan hat.
Es tauchen einige Unstimmigkeiten auf. Z.B. bei den Zeitangaben. So sind die Uhrzeiten vom 31.5. bis 2.6. um eine Stunde verschoben. Hier kann es sich vielleicht um die Zeitverschiebung bei Umstellung zur Sommerzeit handeln.
Am Samstag wird es aber ganz konfus.
Wegener (bzw. @emodul) gibt drei Türöffnungen des Zimmers an, die Tabelle der keycard jedoch 5! In Worten fünf.
Wem kann man trauen. Ich persönlich bin von den Logs überzeugt. Leider wird dort nur (mit keycardnummer) registriert, wenn die Zimmertür mit einer keycard von außen entsperrt wird. Wenn die Tür ohne keycard von innen geöffnet wird gibt es keinen Eintrag.

Am Samstag zeichnet die Auslesung der Schlüsselkarte also folgendes auf:
19.04 Uhr. Öffnung mit Keycard Nr. E0F60
19.55 Uhr. ,, ,, ,,
20.35 Uhr. ,, ,, ,,
20.57 Uhr. ,, ,, ,,
21.48 Uhr. ,, ,, E1580
Zudem wird um 19.30 eine weitere Nachricht über TV umgehend bestätigt!

Lt Wegener/@emodul liest sich der Ablauf so:

19.50 Uhr sieht Security Espen nach dem Rechten — er klopft bei 2805, hört einen Knall. Er geht zum Flurtelefon und informiert den Chef.
20.04 Uhr schließt Security—Chef angeblich erstmals die Tür auf, die 2 mal von innen verriegelt gewesen sein soll.
20.35 Uhr wird die Tür für die Polizei geöffnet


Das passt nicht mit den Logs zusammen!
Die Tür wurde bereits mit der keycard für Security um 19.04 geöffnet. Diese Zeit könnte mit 20.04 übereinstimmen, wenn man die Stunde Sommerzeit berücksichtigt. Dann müßte man aber auch für das Klopfen von Espen eine Stunde abziehen, also 18.50 Uhr.
Insgesamt wurde an diesem Abend 4 mal mit der gleichen keycard die Tür geöffnet. Komischerweise stimmt das (dritte) Öffnen in beiden Darstellungen plötzlich überein, nämlich 20.35 Uhr Öffnen für die Polizei. Warum um 20.57 nochmal aufgesperrt wurde ist unklar.

Demzufolge muss es sich folgendermaßen angespielt haben:

Um 18.50 klopft Espen an die Tür, hört einen Knall und telefoniert mit dem Diensthabenden Securitychef.
Um 19.04 schließt dieser die Tür auf, die von innen versperrt war.
Um 19.55 wurde die Tür mit der gleichen Karte nochmal geöffnet
Um 20.35 ein weiteres Mal
Um 20.57 noch einmal.

Warum stimmt die Ankunft 20.35 der Polizei in beiden Darstellungen überein, während die anderen Uhrzeiten der Aussagen der Securitymitarbeiter von den Logs der keycard abweichen?
Wenn ich mich mit der Sommerzeit irre ( was ja möglich sein kann), dann wird es ganz mysteriös.
Denn dann war ein Security— Mitarbeiter mit der keycard um 19.04 im Zimmer 2805. um 19.30 wurde Nachricht bestätigt. Die Aussage von Espen wäre: 19.50 Klopfen —Knall—Telefon. Chef wäre 20.04 zur Stelle zum Öffnen, Polizei um 20.35 vor Ort.

Wir haben also mehrere Varianten des Ablaufs, je nach Interpretation.

Also soweit ich mich erinnere hat Espen weder Flurtelefon noch Funkgerät genutzt. Er stand hinter einer Säule für 15 Minuten hat die Szenerie beobachtet um dann persönlich nach unten zu gehen und den Security Chef zu informieren und mit ihm zurück zu gehen. Das hat mich schon damals verwundert. Kein Funkgerät kein Flurtelefon (meiner Erinnerung nach). Aus diesem Grund und den oben genannten hatte ich massive zweifel an den Aussagen von ihm. Die gingen auch schonmal soweit, dass ich mir überlegt habe,.ob er nicht auf einen möglichen Täter gestoßen ist, der sich seine Personalien gegriffen und ihn genötigt hat 15 Minuten zu warten bevor er Hilfe ruft. Klar extrem spekulativ aber anders konnte ich mir sein Verhalten absolut nicht erklären. Wer wartet allen Ernstes 15 Minuten in der Nähe des Zimmers ohne Kollegen zu warnen oder wenigstens mit dem Flurtelefon den Sicherheitschef zu rufen oder sich selbst in Sicherheit zu bringen? So als ob man sagt man schaut sich den Brand im flur an um zu verhindern dass er auf das wohnzimmer übergreift. 15 Minuten geben einem möglichen Täter Zeit bis zum Bahnhof oder wohin auch immer zu kommen plus die Zeit die er benötigt um zum Sicherheitschef zu kommen. Die Polizei kam dann soweit ich mich erinnere erst 1 bis 1.5 Stunden später.

Der Gedanke, dass sie Timeline falsch sein könnte kam mir auch schonmal, bisher fand ich die Informationen aber zu konfus um alles in die richtige Reihenfolge zu bringen. Die +1 auf der Karten Nutzungsliste deutet wohl auf eine Zeitverschiebung hin.

Mir kam auch vor ein paar Tagen der Gedanke dass der "verlorene Tag" nicht wirklich außerhalb des Hotels verbracht worden sein muss. Mr f war im Zimmer gegenüber und im Zimmer 2816 weiss man bis heute nicht wer darin wohnte. Man hätte alle Habseligkeiten übergeben können und die Person(en) darin locker mit dem Koffern das Hotel verlassen bzw JF in den Zimmern leben können, was erklären würde wieso ihr Hotelzimmer unbenutzt aussah nach den Aussagen der Mitarbeiterinnen.

Es ist ärgerlich, dass ich mich nicht an alle relevanten Details erinnere und diese nun verstreut in über 500 Seiten liegen. Ich versuche mal, einige Dinge aufzunehmen, die mich immer noch nachdenken lassen und auch Bezug auf die vorigen Posts zu nehmen. Korrigiert mich, wenn ich irgendwo falsch liege.

[Gibt es in anderen Fällen nicht Wikis? So was würde sich hier echt mal lohnen, ich denke an eine Zusammenstellung aller wirklich 100% erwiesenen Fakten, Timelines, Aussagen usw. Auch ein geteiltes Google-Doc wäre denkbar, falls man das irgendwo verlinken könnte. Oder gibt es das schon und ich finde es nicht?]


1. Die Verbindung nach Belgien
Das scheint mir ein grosser und wichtiger Punkt zu sein. JFs Angaben verweisen alle auf Belgien, es ist stark anzunehmen, dass das kein Zufall ist. Mr. F (m.E. eine Schlüsselperson für den Fall) ist auch aus Belgien. JF versucht sogar, belgische Nummern anzurufen -- entweder sie will wirklich jemanden erreichen oder sie will irgendein Zeichen/Spur legen. In beiden Fällen macht dies nur Sinn, wenn die Nummer wirklich in Belgien ist.


2. Todeszeitpunkt
Obwohl vom Hotel der Todeszeitpunkt durch die Schussabgabe auf Samstagabend angegeben wird, bestehen daran m.E. doch einige Zweifel, ich versuche mal zu sammeln:

Die unverdauten 50ml des Hotbite, welche in ihrem Magen gefunden wurden. Sie bestellte diesen Freitagabend, das ist Fakt. Entweder sie hat ihn gleich gegessen und die Nacht nicht mehr überlebt, oder sie liess ihn fast 24h stehen und ass ihn dann Samstagnachmittag/Abend. Natürlich ist Zweiteres nicht ausgeschlossen, aber m.E. weniger wahrscheinlich (ich bestelle etwas, weil ich Hunger habe, zudem ist Wurst und Salat 20h später evtl. noch ohne Kühlung echt nicht appetitlich).

Mr. F gibt an, er hätte schon am Samstagmorgen beim Auschecken von einem Todesfall gehört. Als er bemerkt, dass das evtl. keine geschickte Aussage war, zieht er sich zurück. Es scheint so, als wäre ihm aus Versehen die Wahrheit herausgerutscht, obwohl er evtl. jemandem versprochen hatte, dichtzuhalten (dem Hotelchef/personal wohl). Falls er sich selbst schützen wollte, wäre er doch nicht so blöd, sich versehentlich selbst zu belasten? Oder er wollte durchscheinen lassen, dass das Hotelpersonal schon vorher vom Todesfall wusste und wollte dies indirekt kundtun?

Dem Hotelpesonal wurde ein Maulkorb verpasst, was generell suspekt ist und nur Sinn macht, wenn irgendetwas vertuscht/verdeckt werden soll, z.B. der Todeszeitpunkt.

Es gab eine Zeugin, die in einer Nacht Lärm vernahm -- könnte Freitagnacht gewesen sein, Samstagnacht wäre ja "zu spät". Vielleicht auch unrelated, aber würde die Hypothese stützen, falls dem so war.

Dagegen spricht aber:

OliverCromwell schrieb:Das Blut auf den Tatortbildern ist zu frisch, um älter als 2-3 Stunden sein zu können. So auch die Ansicht eines Pathologen, den ich um eine Einschätzung gebeten hatte.

Das kann ich nicht beurteilen, da ich kein forensisches Wissen habe und mir diese Bilder auch nicht ansehen darf, weil ich sonst echt nicht mehr schlafen kann (wohne alleine und habe ein sehr bildhaftes Vorstellungsvermögen, es ist schon so bei Weitem gruselig genug für mich). Vertraust du dieser Einschätzung zu 100% @OliverCromwell? Falls ja wäre ja alles obige an Indizien hinfällig...


3. Mögliche Bezüge zum Dutroux-Fall
@Hathora hat herausgearbeitet, das vieles passen könnte (Orte in Belgien, Adresse, Zeitpunkt usw.). Das belgische Establishment zögerte damals nicht, massenhaft Zeug:innen umbringen zu lassen (Polizist:innen und Staatsanwalt inklusive) -- den Drahtziehern dieses ganzen Verschleierungszirkus kann man m.E. wirklich alles zutrauen. Wer ohne jede Konsequenz 27 Zeug:innen ermordet, darunter Staatspersonal, der hat wirklich rein gar nichts zu befürchten und weiss das. Es wurde ja auch kaum obduziert und nichts verfolgt.

Das einzige, was bei JF völlig aus der Rolle fallen würde: Bei keinem anderen Zeugen hat man sich die Mühe gemacht, die Personen ausser Lande zu locken/treffen -- alle wurden ohne Aufhebens an ihrem Wohn- oder Arbeitsort um die Ecke gebracht. Man war sich sehr, sehr sicher, dass man nichts zu befürchten hatte, egal, wie offensichtlich alles war. Weshalb dann -- im Falle eines Bezugs zu Dutroux & Co. -- so weit weg? Oslo liegt ja wirklich gar nicht in der Nähe von Belgien. Denkbar ist natürlich, dass JF diesen Ort selber erzwungen hat.


4. Vertuschung

snowdon schrieb:Wer könnte den Einfluß und das Interesse haben, in der Darstellung für die Öffentlichkeit aus einem tatsächlichen Mord Freitag nacht einen erfundenen Selbstmord am Sonnabend abend zu machen?

Es gibt wohl nur zwei Szenarien: Die Polizei/Politik/das Establishment oder das Hotel selber (oder beide, ab- oder sogar als "glückliche Fügung" unabgesprochen).

Dass das Hotel einen Mord vertuscht, klingt zwar erstmal verwegen und moralisch bankrott, aber es gibt Leute, die sind da sehr pragmatisch veranlagt.

1. Mord = Riesenaufwand, unendlich Polizei, Imageschaden, allenfalls kommen noch andere Ungereimtheiten zutage, die nichts mit dem Fall zu tun haben, aber die man dennoch lieber vor der Polizei geheimhalten will (muss nichts Spektakuläres sein, z.B. arbeitsrechtliche Verstösse) -- wenn es eh schon halb nach Suizid aussah, kann man auch noch kurz die Pistole zurechtrücken und sich etwas Zeit verschaffen, um das Personal zu instruieren, das Zimmer selber doppelt von innen zu verriegeln usw. Ein unempathischer Hotelchef, der eh schon gestresst ist, kein Aufhebens will und denkt "tot ist sie eh schon", der kurz die Pistole zurechtrückt -- für mich grundsätzlich vorstellbar (leider).

2. Das Hotel bzw. der Chef wurde darum gebeten, und da für ihn dabei auch etwas raussprang (alle oben gennanten Probleme vermeiden, sich wichtig fühlen bzw. Connections zur Polizei haben usw.), machte er mit. Für mich genauso denkbar wie 1.

Weiss eigentlich jemand etwas dazu? Das wäre ja geradezu spektakulär.

JagBlack schrieb am 22.11.2020:Selbst die Naivität eines Aushilfsstudenten wurde mit eingeplant. War nicht dieser Student hier im Forum vor langer Zeit mit dabei?

Je länger ich darüber nachdenke und in der Suchfunktion stöbere, desto sicherer bin ich mir, dass JF bereits Freitagnacht verstarb und danach eine Vertuschungsaktion vom Hotel und/oder der Polizei erfolgte.

Indizien dafür habe ich in meinem vorherigen Post schon erläutert, zudem scheint mir die Situation mit dem Studenten, der GENAU in den 20 Sekunden am Zimmer klopft, als ein Schuss fällt, einfach unglaublich. Natürlich ist es theoretisch möglich, aber es müsste schon ein unfassbarer Zufall sein, und der Zufall passt dann auch noch perfekt ins ganze Szenario der "kontrollierten Auffindung" -- ich glaub's einfach nicht.

Die ganze Auffindung ist exakt so konstruiert, dass nur Suizid als Möglichkeit bleibt, alle Beteiligten abgesichert sind, ein genügend grosses Zeitfenster für die Flucht des zu dem Zeitpunkt nicht existenten Täters bleibt und relevante Indizien wie die von innen zweifach verriegelte Tür sind lediglich Aussagen des Sicherheitschefs, die ohne Probleme einfach gelogen sein können.

@emodul hat das vor vier Jahren bereits plausibel erläutert, ich zitiere alles, weil super durchgedacht und formuliert:

emodul schrieb am 22.11.2020:Wenn man mal annimmt, dass etwas verschleiert werden sollte, dann macht das schon Sinn. Man wählt den Studenten, weil der vor der geschlossenen Türe stoppen wird. Vielleicht wurde er auch vorgängig gebrieft, das Zimmer nicht eigenmächtig aufzuschliessen, falls die Bewohner nicht reagieren sollten. Der Student ist dann praktischerweise auch Ohrenzeuge, weil ein Schuss just dann fällt, als er an die Türe klopft.

Der Todeszeitpunkt und Selbstmord der Plaza-Frau steht damit fest, denn der herbeigerufene Security-Chef wird beim Öffnen der Türe praktischerweise feststellen, dass die Türe von innen so verriegelt war, dass niemand das Zimmer nach dem Schuss wieder verlassen haben kann. Wäre der Security-Chef alleine zum Zimmer der Plaza-Frau gegangen, dann wäre er der einzige Zeuge für den mutmasslichen Selbstmord gewesen, so gab es zwei Zeugen und in der Summe blieb nur eine Erklärung: Selbstmord.

Und natürlich wäre die Leiche auch später noch aufgefunden worden. Aber wenn wir jetzt einfach mal annehmen, dass die Frau bereits seit Freitagabend tot war und man den Todeszeitpunkt (aus welchen Gründen auch immer) auf den Samstagabend legen musste, dann macht es schon Sinn, die Randbedingungen möglichst "wasserdicht" zu machen. Im Detail weiss ich leider nicht, was die Polizei damals alles untersucht und angeordnet hat. Zum Beispiel weiss ich nicht, ob bei einem so eindeutigen Selbstmord überhaupt ein Todeszeitpunkt bestimmt wird, also z.B. die Körpertemperatur der Plaza-Frau gemessen wurde. Falls dies gemacht wurde, hatte man natürlich ein Problem, da der mit Hilfe der Zeugen genau eingegrenzte Todeszeitpunkt nicht mit dem berechneten Todeszeitpunkt übereinstimmen konnte.

Ein weiteres Problem ist die Totenstarre. Diese setzt nach wenigen Stunden ein und löst sich erst nach 24 bis 48 Stunden wieder, bevor es dann zu Zersetzungsprozessen kommt. Noch mehr Spekulation: Man musste abwarten, bis sich die Totenstarre wieder gelöst hat, bevor man die Polizei rufen konnte. Ein Arzt hätte bei einer ausgeprägten Totenstarre sicher Zweifel am Todeszeitpunkt angemeldet. Man hätte die Leiche der Frau also kaum noch länger im Zimmer liegen lassen können und diesen Fall dann immer noch ohne umfangreiche Untersuchungen als Selbstmord abhaken können. Samstagabend macht von daher schon Sinn.

Ich erinnere mich, dass der Schuss ins Kopfkissen zuerst abgegeben worden sei -- ist das ein Fakt oder eine Hypothese, weiss das gerade jemand? Falls kein Fakt, könnte das doch der Schuss gewesen sein, den der Student hörte. Es wäre eine der besseren Erklärungen für diesen Schuss.

Was mich an dieser ganzen Sache leicht beunruhigt:
Wer hat die Nerven, im dunklen Hotelzimmer neben einer Leiche "abzuhängen", um dann zu einem vereinbarten Zeitpunkt ins Kissen daneben zu schiessen, damit der Student wegläuft und man die ganze offizielle Auffinundg "beginnen" kann? Ich bekomme schon Panik und Angst beim reinen Gedanken, ich würde das nicht für 1 Million machen. Aber andererseits bin ich ein zartes Pflänzchen und andere Leute haben da weniger Hemmung, falls vielleicht noch Geld fliesst. Falls die Sache geplant war, handelte es sich hierbei ja auch eher um 15min und nicht um 3h. Dass der Fernseher lief, diente evtl. zur nervlichen Beruhigung hierbei?

missreview schrieb:Todeszeitpunkt

Also. Die Geschichte ergibt nur einen Sinn, wenn alle Beteiligten mitspielen. Hotelpersonal, Polizei, Gerichtsmediziner, Presse und einige mehr. Nur dann könnte man es so in der Öffentlichkeit darstellen, als wäre der "Suizid" erst einen Tag später geschehen.

Ein Gerichtsmediziner oder Bestattungspersonal erkennt auf den ersten Blick, wenn eine Leiche nicht frisch ist. Zu dem Blut auf dem Bettlaken: Ja, ich vertrauen "meinem" Pathologen. Er ist vom Fach und kein Anfänger.

Der nächste Punkt ist, dass in Zimmer 2801 ein Hochzeitspaar wohnte. Sie hatten 1 Übernachtung im Plaza geschenkt bekommen und haben am 03. Juni gegen 17 Uhr eingechecked. Als sie später am Abend vom Essen aus der City zurückkamen, gab es überall Absperrungen. So ihre Aussage im Interview mit VG. Aber natürlich: auch eine solche Aussage kann man sich "erkaufen".

Das beschriebene Konstrukt funktioniert somit nur, wenn alle Beteiligten dicht halten. In der Regel geht dies nur, wenn du so etwas als Behörde vorgibst. Als Behörde wiederum habe ich nur direkten Einfluss auf Angestellte/Beamte, die für mich arbeiten. Alle anderen kann ich nur sehr schwer unter Kontrolle halten um dafür zu sorgen, dass sie auch mehr als 20 Jahre später noch bei der Story bleiben. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies gelingt, sinkt von Jahr zu Jahr.

Ja, ich bin dabei, dass es eine Menge Ungereimtheiten gibt. Das Verhalten von EN ist sehr seltsam, Mr. F's Rolle schon lange. Aber ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass mit der Theorie, der "Suizid" habe schon einen Tag vorher stattgefunden, ein totes Pferd geritten wird.

Manchmal wünsche ich mir, einen Hacker zu kennen, der sich in die norwegischen Systeme der EB und des Geheimdienstes begibt und mir alles leaked, was sie über JF wirklich haben 😂

OliverCromwell schrieb:Ein Gerichtsmediziner oder Bestattungspersonal erkennt auf den ersten Blick, wenn eine Leiche nicht frisch ist. Zu dem Blut auf dem Bettlaken: Ja, ich vertrauen "meinem" Pathologen. Er ist vom Fach und kein Anfänger.

Nach dem Blut auf dem Bettlaken (Bild 343) müsste ihr Herz auch noch relativ lange geschlagen haben, auch ist die Verteilung für einen Kopfschuss für mich komisch. Zu viel unterhalb des Kopfes, zu wenig oberhalb/direkt unter der Kopfwunde. Und weiter unten ist es schon angetrocknet gewesen.

Ich hatte ja vor recht langer Zeit mal Markito unverbindlich angefragt, aber damals war er recht abweisend.
Bezahlen könnte ich ihn eh nicht und in letzter Zeit scheint er auch nicht mehr so tief in seinem Metier zu stecken, ich folge ihm bei FB, er reist jetzt ständig mit seiner Ines in der Welt rum.

Ist "dein" Pathologe nach dem Bild gegangen?

@IamSherlocked

Nein, die Verteilung des Blutes kommt hin. Wenn du dir nicht gerade bestimmte Bereiche des Hirns (z.B. das Stammhirn) mit dem Schuss zerstörst, schlägt das Herz auch noch weiter. Bei dem Schusswinkel und in die Stirn/zwischen die Augen, ist es relativ unwahrscheinlich, dieses zu treffen.

IamSherlocked schrieb:ich folge ihm bei FB, er reist jetzt ständig mit seiner Ines in der Welt rum.

Wenn er nicht auf die Bahn setzen würde, hätte der Käpten bestimmt mehr Zeit, sein Schiff zu steuern ;)

IamSherlocked schrieb:Und weiter unten ist es schon angetrocknet gewesen.

Das ist keine Antrocknung. Das ist eine Reaktion mit dem Urin aus der gelösten Blase. Dadurch verändert sich die Farbe. In den Randbereichen kann es dann durchaus so wirken, als wäre es getrocknet. Dies wäre auch möglich durch den höheren Verdünnungsgrad des Blutes.

IamSherlocked schrieb:Ist "dein" Pathologe nach dem Bild gegangen?

Ja