Die Plaza Frau

Das „Problem“ mit dem Suizid:
1. die Tür ist von innen verschlossen
2. die Tatwaffe ist im Zimmer
3. für die Tatwaffe findet sich weitere Munition in der Aktentasche der Toten- ein Fremdtäter wird die wahrscheinlich nicht mitbringen, der befüllt maximal die Tatwaffe
4. ein Mörder wartet nicht auf den Moment, bis jemand klopft, er kann diesen Moment auch gar nicht abwarten, er weiß nicht, ob der jemals kommt
5. ein mörder wird nicht abwarten bis jemand klopft und dann das Zimmer von außen verschließen, das dauert, er kann auch nicht davon ausgehen, dass danach nicht direkt die Polizei vor der Tür wartet

6. Beide Schlüssel waren im Zimmer.

EdgarH schrieb:ein mörder wird nicht abwarten bis jemand klopft und dann das Zimmer von außen verschließen, das dauert, er kann auch nicht davon ausgehen, dass danach nicht direkt die Polizei vor der Tür wartet

Ja. Falls die Aussage des Wachmanns stimmt, dass kurz nach dem Anklopfen der Schuss losging, kann man doch einen Mord praktisch ausschließen. Ein Täter, der schießt, wenn es draußen klopft, kann nicht ganz bei Verstand sein.
Auch die Version, die hier kursiert, dass Klopfen und Schuss zeitgleich passierten, ist doch jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

IamSherlocked schrieb:Meinst nicht, der Herr hätte sich dann nicht wenigstens mal anonym an irgendeine Polizeidienstelle in wer- weiß- wo oder bei Europol melden "müssen", denn er würde sie ja kennen... logischerweise.

Nein, warum hätte der sich melden sollen? Vielleicht war er verheiratet? Für ihn die "eleganteste" Art, die Sache hinter sich zu lassen und seine Ruhe zu haben, ist doch, einfach völlig still zu halten. Auch ein anonymer Anruf rührt viel auf, auch in dem Anrufer selbst. Manche Leute verdrängen lieber.

Tritonus schrieb:Ja. Falls die Aussage des Wachmanns stimmt, dass kurz nach dem Anklopfen der Schuss losging, kann man doch einen Mord praktisch ausschließen.

Korrekt! Das ist ein wesentlicher Punkt. Natürlich könnte der Wachmann gelogen haben. Aber warum? Wenn er selbst der Täter ist. Dann. Aber selbst dann wird es dünn: wie hätte der Wachmann sicherstellen können, dass ausgerechnet er zu Zimmer 2805 geschickt wird.

Übrigens eine Sache die immer übersehen wird: selbst wenn es einen so einen Hochrisikotäter gegeben hätte, gehe ich davon aus, dass dieses Hotel nicht zig Ausgänge hat. Vermutlich sind diese in den 1990ger Jahren auch schon Video- überwacht. Falls nein kann der Täter nicht davon ausgehen, dass dies nicht der Fall ist. Ergo: selbst dann, wenn man unterstellt, es war Mord, wie kam der Täter unerkannt aus dem Hotel. Man stellt sich das so einfach vor: da wird jemand erschossen, der Täter weiß, in dem Moment der Tat klopfte der Security Dienst an (der Wachmann hatte sich ja als Security vorgestellt und entsprechendes gerufen), drückt der Toten die Waffe in die Hand, dann packt der alle Sachen zusammen, schneidet bei den restlichen Klamotten Etikette raus, geht raus, verschließt seelenruhig in Gang stehend die Tür von außen so, dass es so aussieht, als sei sie von innen verschlossen und geht dann wie aus dem 28. Stock nach draußen? Über die Feuertreppe? Den Aufzug? Schwer vorstellbar.

Was ebenso vergessen wird: die Tote hatte die Waffe in der Hand bei Auffindung.
Dennoch waren keine Fingerabdrücke drauf. Daraus lässt sich also nicht ableiten, dass deswegen fehlende Fingerspuren ein Indiz für Mord sind. Denn der Beweis, dass nicht zwangsläufig Fingerspuren bei Berührung entstehen ist ja gerade dadurch schon erbracht.
Zudem: bei Auffindung hatte die Tote die Waffe extrem fest in der Hand, als man unter Kraftaufwand die Waffe aus ihrer Hand bekam, entspannte sich der Trigger mit einem laut vernehmlichen Klicken. Das ist durch einen Fremdtäter nicht manipulierbar. Ich weiß nicht wie das gehen soll.

EdgarH schrieb:geht raus, verschließt seelenruhig in Gang stehend die Tür von außen so, dass es so aussieht, als sei sie von innen verschlossen

Vor allem: er wusste doch gar nicht und konnte nicht damit rechnen, dass der Wachmann weggeht. Im Gegenteil, er musste damit rechnen, dass er auf der Etage bleibt und von da aus Hilfe holt. Die Annahme: jemand hört es klopfen, erschießt dann einen Menschen und verlässt daraufhin ganz normal das Zimmer um es dann mit einer wie auch immer "kopierten" Drittkarte mit einem Trick von außen zu verschließen - also die ist dermaßen hahnebüchen, da fehlen mir einfach nur die Worte. Darauf kommt noch nicht mal der allerschlechteste Krimiautor.
Wie gesagt, wenn die Aussage des Wachmanns stimmt, dann war das kein Mord. Also so weit wage ich mich jetzt mal vor.
Wenn man bei der Mordthese bleiben will, dann geht das nur, wenn man die Aussage des Wachmanns in Frage stellt. Er muss ja nicht gelogen haben. In solchen Extremsituationen können einen auch leicht die Sinne täuschen.

Sorry, Bearbeitungszeit abgelaufen.
Diese (angenommene) Täter konnte noch nicht mal wissen, ob das überhaupt ein Wachmann war. Der hört ja nur: aha, es hat geklopft. Bedeutet: da draußen ist jemand, ein paar Meter von mir entfernt. Also... normalerweise wollen Mörder, auch die dümmsten, ihre Tat möglichst gut verbergen. Ist eigentlich immer so. Die schließen sich nicht zusammen mit dem Opfer ein und warten bis jemand kommt.

@EdgarH
Das ist beispielsweise dadurch möglich, dass man nach einem Mord einen "Testschuss" abgibt und die Waffe entsprechend in der Hand der toten platziert. Auf den vergangenen 500 Seiten wurde bereits mehr als ausführlich diskutiert ob mord oder nicht Mord..jeder darf dazu seine eigene Meinung haben nur die Belege die von dir aufgeführt werden und eindeutig belegen sollen, dass es sich um selbstmord handelt wie beispielsweise die doppelt verschlossene Tür sind genau andersrum eben auch Indizien für einen Mord. LCW hat eindeutig belegt, dass man die Tür von aussen mit einer simplen Schnur doppelt verriegeln kann. Es geht hier nicht darum einen riegel zu drehen sondern nur den Griff senkrecht auf 90° nach oben zu bringen. Das soll nicht böse klingen aber es hilft sich nochmal die Diskussionen und Tests verschiedener Mitglieder aus dem Forum durchzulesen.

Man kann natürlich nichts auf der Welt ausschließen aber dass eine Waffe SO sauber in der Hand liegen bleibt beim Kaliber 9mm. Das halte ich zu 99.9% für ausgeschlossen. Klar es ist möglich aber wer schonmal 9mm geschossen hat mit einer Ganzstahlwaffe der weiss was da für Kräfte auf zierliche Frauenhände wirken.

Es ist müßig hier über Mord oder selbst ord zu diskutieren, da wie ja bereits festgestellt wurde maßgeblich Informationen fehlen. Aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht wichtig zum einen die Identität zu klären, und darauf sollten wir uns fokussieren, zum anderen die kripos dazu zu bringen mit ihren Mitteln weiter zu ermitteln. Es ist ja offensichtlich, dass die Mittel nicht ausgereizt wurden und hier auch wenn unendlich viel Zeit vergangen ist noch Möglichkeiten bestehen, wenn man denn wollte, die europaweite identify me Kampagne ist hier nur ein Beispiel.

@Tritonus
Es ist nicht erwiesen, was der Security Mitarbeiter gehört hat. Er meint es sei ein knall ergo ein Schuss aus einer Waffe gewesen. Es kann aber auch das offene Fenster gewesen sein, dass zugeknallt ist oder irgend ein knall/ lautes Geräusch. Auch das wurde auf den letzten 500 Seiten diskutiert. Die Unstimmigkeiten und sein eigenes rätselhaftes Verhalten nach dem wahrgenommenen Geräusch hatte ich ebenso bereits vor nicht allzulanger Zeit angesprochen. Nochmal es ist gefährlich sich zu schnell auf eine These festzulegen zumal vieles davon bereits diskutiert wurde oder schlicht nicht beweisbar ist. Zeugenaussagen sind in einer indizkette immer das schwächste Glied. Daher nochmal die bitte keine voreiligen Schlüssel ziehen und die dann als absolut Posten. Niemand von uns hier kann wissen was passiert ist. Es sollte uns mehr um eine realistische Zielsetzung gehen und das ist aus meiner Sicht Schritte zur Identitätsfindung zu unternehmen und die kripos dazu zu bringen die Ermittlungen nochmal aufzunehmen oder den Fall wieder aufzurollen. No offenes aber alles andere bringt wenig.

FrankM schrieb:Was spricht dagegen, daß sie selbst die fehlenden Gepäckstücke aus dem Hotel gebracht hat?
Die offene Tür läßt sich auch so manipulieren, daß sie auch ohne Karte wieder in ihr Zimmer konnte.

und wie hätte sie dann ohne Rock oder Hose - durch das Hotel laufen sollen ? mit der langen Hemdbluse , Netzstrumpfhosen , Jacke drüber , schuhe , ja würde gehen - aber wozu ?
wenn ich einen Suizid plane - ist es mir doch - sorry - "shit" egal - ob die Kleidung, Koffer usw. im Zimmer sind oder nicht -
da ja doch angeblich alle Kleidungsstücke von ihr - sowieso nicht zurück zu verfolgen waren..Etiketten entfernt.
Papiere , Ausweise usw. ja - aber die Kleidung ??

EdgarH schrieb:Übrigens eine Sache die immer übersehen wird: selbst wenn es einen so einen Hochrisikotäter gegeben hätte, gehe ich davon aus, dass dieses Hotel nicht zig Ausgänge hat. Vermutlich sind diese in den 1990ger Jahren auch schon Video- überwacht. Falls nein kann der Täter nicht davon ausgehen, dass dies nicht der Fall ist. Ergo: selbst dann, wenn man unterstellt, es war Mord, wie kam der Täter unerkannt aus dem Hotel. Man stellt sich das so einfach vor: da wird jemand erschossen, der Täter weiß, in dem Moment der Tat klopfte der Security Dienst an (der Wachmann hatte sich ja als Security vorgestellt und entsprechendes gerufen), drückt der Toten die Waffe in die Hand, dann packt der alle Sachen zusammen, schneidet bei den restlichen Klamotten Etikette raus, geht raus, verschließt seelenruhig in Gang stehend die Tür von außen so, dass es so aussieht, als sei sie von innen verschlossen und geht dann wie aus dem 28. Stock nach draußen? Über die Feuertreppe? Den Aufzug? Schwer vorstellbar.

Es gibt noch Lastenaufzüge, Personalaufzüge - Notausgänge -

Maunzi123 schrieb:Zeugenaussagen sind in einer indizkette immer das schwächste Glied.

Ja genau, deswegen schrieb ich ja, dass sich der Wachmann auch getäuscht haben kann. In diesem Fall ist es natürlich möglich, auch die Mordthese zu diskutieren, klar.

musikengel schrieb:wenn ich einen Suizid plane - ist es mir doch - sorry - "shit" egal - ob die Kleidung, Koffer usw. im Zimmer sind oder nicht -

Dir vielleicht, ist aber nicht bei allen so. Manche Suizidenten putzen noch ihre Wohnung vorher, obwohl es ihnen von der Logik her auch egal sein könnte, wie die aussieht.

Wenn mir jemand beweisen kann, wie man bei einem Suizid, Kopfschuß, hinterher so sauber da liegen kann -
Die Waffe in dieser unmöglichen Haltung, die Arme so gleichmäßig vor der Brust verschränkt - , keine Schmauchspuren - und auch keine Fingerabdrücke !! (wie soll das gehen ??) dann bin ich gespannt und lerne gerne dazu. Selbst ihre Beine waren so schön "ordentlich" nebeneinander gestellt - keinen Hinweis auf irgendeine Zuckung, Reflex ?
und warum zieht sie sich dann noch so "schick" an -
ich ziehe doch dann vor allem auch keine Schuhe mehr an...

Tritonus schrieb:Dir vielleicht, ist aber nicht bei allen so. Manche Suizidenten putzen noch ihre Wohnung vorher, obwohl es ihnen von der Logik her auch egal sein könnte, wie die aussieht.

ok.
andere Sache , wo hätte sie denn die Kleidung im Koffer hinbringen sollen ?
irgendwo abstellen ?

sie wird den Koffer nicht auf einer Müllhalde deponiert haben - und auch nicht einfach in Oslo irgendwo hingestellt haben - dann wäre er nämlich gefunden worden...

und wenn ich einen Suizid plane - lasse ich nicht noch den Zimmerservice - ins Zimmer kommen...

warum hat sie dann nicht auch noch die andere Kleidung , die im Zimmer noch gefunden wurde verschwinden lassen ? die aus dem Schrank ?

@musikengel
@Maunzi123
Es geht nicht so sehr darum, was alles hätte sein können. Es geht um das, was man vorgefunden hat. Und dann gibt es so etwas wie Wahrscheinlichkeit. Und natürlich kann es ein total perfekt geplanter Mord vom besten Geheimagenten der Welt sein, der noch dazu den Hotelcomputer manipuliert hat und zig Komplizen unter dem Hotelpersonal, aber man muss sich selbst fragen, was ist unter dem was als Faktum bekannt ist, am ehesten die wahrscheinliche Lösung/ Ursache. Die Welt ist meist banaler als man denkt. Und ich glaube eben nicht an die ganz vielen wenn’s und Restwahrscheinlichleiten.

Maunzi123 schrieb:Das soll nicht böse klingen aber es hilft sich nochmal die Diskussionen und Tests verschiedener Mitglieder aus dem Forum durchzulesen.

Das soll meinerseits nur nicht falsch verstanden werden: ich werde sicherlich nicht 500 Seiten hier nachlesen. Ich habe zu dem Fall angeschaut, was man sich anschauen kann, frei zugängliche Quellen, wie solche die Geld kosten, ich habe zu dem Fall gehört, was man sich anhören kann zum Beispiel Podcasts, die meisten dazu recht gut, und ich habe gelesen was man dazu lesen kann. Ich denke, dass ich das gesamte Fakten Panoptikum sehr gut kenne und glaube nicht, dass es in den 500 Seiten hier neue Erkenntnisse gäbe, die meine Sicht auf die Dinge verändern würden.

musikengel schrieb:und wenn ich einen Suizid plane - lasse ich nicht noch den Zimmerservice - ins Zimmer kommen...

Alles spekulativ. Interessanter sind die Fakten. Wie erklärst du, dass die Pistole sich erst entspannte, als man bei Auffinden die Waffe aus den sie fest umschlingenden Fingern nahm? Eine Tote wird nicht mehr ihre Finger bei Schussabgabe durch einen Dritten so verspannen können wie bei einem Fakeschuss vermutbar.

musikengel schrieb:warum hat sie dann nicht auch noch die andere Kleidung , die im Zimmer noch gefunden wurde verschwinden lassen ? die aus dem Schrank ?

musikengel schrieb:andere Sache , wo hätte sie denn die Kleidung im Koffer hinbringen sollen ?irgendwo abstellen ?

Meine These dazu habe ich schon gepostet: sie war halt mit einem Teil ihrer Sachen in einem anderen Zimmer mit einem anderen Menschen im gleichen Hotel. Deswegen war sie auch über Nacht weg. Dieser andere hat die Sachen dann bei der Abreise mitgenommen und irgendwo ganz anders entsorgt, weil er mit dem Fall nichts zu tun haben wollte. Das ist aus meiner Sicht das Naheliegende.

@Tritonus

Tritonus schrieb:sie war halt mit einem Teil ihrer Sachen in einem anderen Zimmer mit einem anderen Menschen im gleichen Hotel

Warum mit nur einem Teil?
Dann hätte sie mit ihren Röcken und Hosen über dem Arm durchs Hotel ins andere Zimmer marschieren müssen. Völlig unrealistisch!
Warum fehlten alle Bekleidungsmöglichkeiten für den Unterkörper?
Und wenn sie tatsächlich im anderen Zimmer ihre Wasch—und Schminkutensilien hatte — (sie wurde ja angeblich frisch geduscht und geschminkt aufgefunden) — wie kommt das zustande?
Das ist für mich ein starker Punkt für Fremdeinwirkung. Sie muss ihre Sachen bei sich gehabt haben bei ihrem Tod. Und benutzt haben kurz davor. Und bei der Auffindung sind sie weg? In Luft aufgelöst können sie sich nicht haben.

Um nochmal auf die Schlüsselkarten zurück zu kommen.
Sie hatte bei der Buchungsverlängerung zwei neue Schlüsselkarten bekommen. Warum eigentlich?
Ich kenne es so, dass auch bei Verlängerungsbuchung die vorhandenen Keycards mit ihrer Codierung gültig bleiben, denn es bleiben alle Daten die gleichen.

Tritonus schrieb:Nein, warum hätte der sich melden sollen? Vielleicht war er verheiratet? Für ihn die "eleganteste" Art, die Sache hinter sich zu lassen und seine Ruhe zu haben, ist doch, einfach völlig still zu halten. Auch ein anonymer Anruf rührt viel auf, auch in dem Anrufer selbst. Manche Leute verdrängen lieber.

So ein Quatsch. Mit dem Blabla kann man echt alles "entschuldigen", du machst das besonders gern, auch in anderen Threads.
Das ist fast 30 Jahre her, ich wiederhole mich; wenn es eine unglückliche Liebe EINSEITIG von JF gewesen sein sollte, ist völlig egal, ob er verheiratet war/ist.
Wenn die Liebe aber BEIDSEITIG war, hätte sie erstmal keinen Grund für einen Suizid (also nicht diesen).
Dann muss es imho noch was anderes gewesen sein.

Aber egal... , dass ich an keinen Suizid glaube, habe ich ja schon mehrmals geschrieben,... und ja, dann hat Mr.X natürlich allen Grund, sich NICHT zu melden... wenn er da drin steckt, oder gar selbst der Mörder ist...
Aber nur dann!
Ein "nur" Liebhaber, egal wie die Liebe sich gestaltete zwischen den beiden, der ebenfalls an den Suizid glaubt, hätte 0,00 Grund, sich nicht wenigstens anonym, zu melden.... auch jetzt noch.
Er tat/tut es nicht.

@Hathora
Ich finde es ziemlich schlüssig, was du damals geschrieben hast:
Beitrag von Hathora (Seite 243)

EdgarH schrieb:Und natürlich kann es ein total perfekt geplanter Mord vom besten Geheimagenten der Welt sein, der noch dazu den Hotelcomputer manipuliert hat und zig Komplizen unter dem Hotelpersonal, aber man muss sich selbst fragen, was ist unter dem was als Faktum bekannt ist, am ehesten die wahrscheinliche Lösung/ Ursache. Die Welt ist meist banaler als man denkt. Und ich glaube eben nicht an die ganz vielen wenn’s und Restwahrscheinlichleiten.

ist ja schön, wenn Du das so siehst, andere sehen es eben anders.

EdgarH schrieb:Das soll meinerseits nur nicht falsch verstanden werden: ich werde sicherlich nicht 500 Seiten hier nachlesen

warum nicht - ?? das wäre aber der richtige Weg, bevor Du hier Dinge postest von denen Du gar nicht weißt ob das hier schon mal besprochen wurde.

EdgarH schrieb:Das soll meinerseits nur nicht falsch verstanden werden: ich werde sicherlich nicht 500 Seiten hier nachlesen. Ich habe zu dem Fall angeschaut, was man sich anschauen kann, frei zugängliche Quellen, wie solche die Geld kosten, ich habe zu dem Fall gehört, was man sich anhören kann zum Beispiel Podcasts, die meisten dazu recht gut, und ich habe gelesen was man dazu lesen kann. Ich denke, dass ich das gesamte Fakten Panoptikum sehr gut kenne und glaube nicht, dass es in den 500 Seiten hier neue Erkenntnisse gäbe, die meine Sicht auf die Dinge verändern würden.

Deine Meinung ok., nur sollte man hier die guten und sehr guten Recherechen von so vielen Usern hier nicht unterschätzen.

EdgarH schrieb:Alles spekulativ. Interessanter sind die Fakten. Wie erklärst du, dass die Pistole sich erst entspannte, als man bei Auffinden die Waffe aus den sie fest umschlingenden Fingern nahm? Eine Tote wird nicht mehr ihre Finger bei Schussabgabe durch einen Dritten so verspannen können wie bei einem Fakeschuss vermutbar.

woher weißt Du das , wenn Du doch die ganzen Seiten vorher nicht gelesen hast ?

es soll jetzt hier auch kein Chat werden.

lies Dir halt mal alles durch.