Die Plaza Frau

Vielleicht sollten wir uns eine Zielstellung setzen. Meine wäre, dass es irgendwie gelingt die Behörden zu motivieren nochmals tätig zu werden. Eine staatenlose Jane doe ist nicht unbedingt der Gipfel für ermittlungsbeamte insbesondere mit der Spurenlage. Dennoch wird es doch wohl cold Case Teams geben die sich das ganze nochmal ansehen und irgend einen Ansatz entdecken. Oder wir starten nochmal eine Aktion in Richtung Belgien. Da mutmaßlich verschiedene Personen das Zimmer gebucht/ mit der Rezeption telefoniert haben, besteht die Möglichkeit, dass es Beteiligte gab, die vielleicht nach so vielen Jahren doch etwas Preisgeben möchten. Wäre es nicht eine Idee die Fakten zu sammeln nochmal zu verbinden mit Belgien und dort in irgendeiner Weise Material zu verbreiten?

Ich werde es nie verstehen, warum man im Fall von unbekannten Toten nicht einfach die großen, internationalen DNA-Datenbanken nutzt. Es geht doch hier nicht mehr darum, Persönlichkeitsrechte zu schützen, sondern den armen Menschen ihre Identität zurückzugeben und vielleicht auch für Gewissheit bei evtl. Angehörigen zu sorgen.

Bestimmt wäre es einfacher, Verbrechenshintergründe aufzuklären, wenn man wüsste, wer die toten Menschen waren. Hier genauso wie z.B. bei der Isdalfrau und bei vielen Anderen.

Warum man sich da selbst im Weg steht, echt, mir unbegreiflich. Das fühlt sich fast so an, als wollte man den Kopf in den Sand stecken, weil dann eine echte Aufklärungswelle im Bereich unbekannter Toter zu bewerkstelligen wäre.

hpoirot schrieb:Ich werde es nie verstehen, warum man im Fall von unbekannten Toten nicht einfach die großen, internationalen DNA-Datenbanken nutzt.

Einfach so dürfen DNA-Daten nicht erhoben werden. Und das ist auch gut so. Hier wie in anderen Bereichen auf eine Art "Vorratsdatenspeicherung" gar weltweit zu gehen, halte ich für den falschen Weg.

hpoirot schrieb:Ich werde es nie verstehen, warum man im Fall von unbekannten Toten nicht einfach die großen, internationalen DNA-Datenbanken nutzt

1. Dieses Vorgehen ist in Norwegen gesetzlich nicht erlaubt
2. Erstellen die EB in Norwegen ein eigenes Profil mit bestimmten Markern. Dieses Profil ist nicht dafür geeignet, um mit den standarisierten, öffentlichen Profilen (z.B. bei Gedcom) abgeglichen werden zu können, da weniger und andere Marker verwendet werden.

Kurzum: Darum

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage wie von Seiten der Behörden mit den Daten von Personen im Zeugenschutz , denen eine neue Identität zugeordnet wurde umgegangen wird? Was passiert beispielsweise mit bereits abgenommenen Fingerabdrücken und DNA Ergebnissen? Werden diese nach dem Untertauchen der Persion unter Verschluss gehalten oder kann auf dem normalen Weg Zugriff darauf erhalten werden?

meermin schrieb:Werden diese nach dem Untertauchen der Persion unter Verschluss gehalten oder kann auf dem normalen Weg Zugriff darauf erhalten werden?

An behördliche Asservate kommst du als Privater nicht ran. Einzige Möglichkeit ist eine Aktenansicht, aber die kann auch nur ein Anwalt beantragen und muss auch einen entsprechenden Grund dafür haben. In so einem Falle wäre das ein Mandant, der einer Straftat beschuldigt wird und gegen den ein Verfahren anhängig ist.

Bei Verfahren mit Zeugenschutz werden diese dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit durchgeführt und die Zeugen erhalten entsprechend neue Identitäten. Beweismittel & Co bleiben hier komplett unter Verschluss.

missreview schrieb am 23.09.2024:Ist es nicht sogar denkbar, dass JF am Freitagabend erschossen wurde, aber vom Hotelpersonal erst am Samstagabend entdeckt wurde (ob die Geschichte vom Studenten/Sicherheitschef nun stimmt oder nicht, ist hierbei erstmal irrelevant) und man dann einfach ohne "böse Gedanken" vom Todeszeitpunkt Sa-Abend ausging und die Polizei das bestätigte, ohne viel Aufhebens zu machen, weil Suizid und eh schon tot? Dann bräuchte man nicht einmal von einem gigantischen Vertuschungsszenario ausgehen.

Das halte ich persönlich für eine relativ gute Überlegung.

Konnte eigentlich komplett ausgeschlossen werden, dass Mr.F nicht in irgendeiner Weise in das Ableben von JF involviert (bzw informiert) war? Das würde zumindest erklären, weshalb er ja schon Samstags vormittags davon gewusst haben will.

Margaret-Jane schrieb:Das würde zumindest erklären, weshalb er ja schon Samstags vormittags davon gewusst haben will.

Die einzige Aussage zum Tod am Freitagabend stammt von Mr. F.
Er behauptet, daß er beim Checkout von einem Hotelangestellten gefragt wurde, ob er in der Nacht zuvor etwas im Zusammenhang mit einem Todesfall auf seiner Etage gehört hatte.
Und das dann ca. 20 Jahre danach.

Alle anderen - Polizei, Staatsanwaltschaft, Hotelmitarbeiter, Hotelgäste - gehen von einem Tod am Samstag aus.

Das naheliegendste Annahme wäre ein Szenario bei dem die unbekannte Frau unmittelbar nach der Lieferung der Bratwurst getötet wurde. Sie hat die Tür geöffnet und das bestellte Essen, das zuerst in ein anderes Zimmer gebracht wurde angenommen und dann höchstwahrscheinlich angefangen zu essen. So macht man es normalerweise. Dass nur ein kleiner Teil des Essens konsumiert wurde, könnte ein Indiz dafür sein, dass ein zweites Mal jemand an der Tür war, diesmal der Mörder. Sie hat vielleicht in der Annahme, dass Zimmermädchen wäre noch einmal zurückgekehrt geöffnet. Folgt man dieser Annahme, dann würde sich die Frage stellen ob und woher der Täter von der Essensbestellung wusste.

FrankM schrieb:Die einzige Aussage zum Tod am Freitagabend stammt von Mr. F.

Deshalb schrieb ich ja auch "gewusst haben will".
Möglicherweise hat er auch nach 20 Jahren etwas durcheinandergebracht.
Er ist aber laut sämtlichen Berichten nachweislich Samstags vor Auffindung von JF abgereist, theoretisch könnte er ihren Fund gar nicht mitbekommen haben, da er bei Entdeckung der Leiche nicht mehr vor Ort war.

Daraus ergeben sich für mich persönlich nur 2 Möglichkeiten:

1: Er hat sich schlichtweg geirrt bzw. irgendetwas verwechselt (ggf. mit einer anderen Reise) oder er hatte irgendwann im Nachhinein von dem Fall gehört und da er an besagtem WE ebenfalls im Plaza war, hat ihm seine Erinnerung einen Streich gespielt. (ähnlich dem Mandela-Effekt)

2: Er hat sich nicht geirrt, dann wären die Überlegungen von @Hathora bzw. @missreview gar nicht so abwegig.

Margaret-Jane schrieb:1: Er hat sich schlichtweg geirrt bzw. irgendetwas verwechselt

Er hat damals in Norwegen gearbeitet (wobei nicht bekannt ist, was und wo) und nur die eine Nacht im Plaza verbracht. Also kann es durchaus sein, daß er in der Woche danach entweder selbst aus der Zeitung oder von Kollegen von dem Fall erfahren hat.

Es kann natürlich auch sein, daß er dem Reporter, den er los werden wollte einfach irgendwas erzählt hat.

Margaret-Jane schrieb:2: Er hat sich nicht geirrt, dann wären die Überlegungen von @Hathora bzw. @missreview gar nicht so abwegig.

Dagegen sprechen die Aussagen aller anderen Zeugen und die Fotos in den Akten (die dann ja auch in der Nacht Fr-Sa entstanden sein müßten - ohne daß jmd die Spurensicherung im Hotel aufgefallen wäre)

meermin schrieb:Das naheliegendste Annahme wäre ein Szenario bei dem die unbekannte Frau unmittelbar nach der Lieferung der Bratwurst getötet wurde. Sie hat die Tür geöffnet und das bestellte Essen, das zuerst in ein anderes Zimmer gebracht wurde angenommen und dann höchstwahrscheinlich angefangen zu essen.

Oder. Die Personen, die das Essen gebracht hat, ist zur Tat geschritten.
Und hat JF dazu gezwungen, sich zu erschießen.

Danach ein paar bisschen von dem Essen zu sich genommen.

Heribert schrieb:Oder. Die Personen, die das Essen gebracht hat, ist zur Tat geschritten.
Und hat JF dazu gezwungen, sich zu erschießen.

Danach ein paar bisschen von dem Essen zu sich genommen.

Ich schreibe jetzt lieber nicht, was ich schreiben wollte... Das wird immer abstrakter hier. Haltet euch bitte mal mehr an die Fakten. Wie ist deiner Theorie nach das Stück Wurst dann in den Magen von JF gelangt?

OliverCromwell schrieb:Ich schreibe jetzt lieber nicht, was ich schreiben wollte... Das wird immer abstrakter hier. Haltet euch bitte mal mehr an die Fakten. Wie ist deiner Theorie nach das Stück Wurst dann in den Magen von JF gelangt?

Post mortem.

im Magen ist ja noch Magensäure.

Oder Täter und Opfer haben beide gegessen. Und sind in Streit geraten. Dann. Schuss.

Ich denke, man muss die Person, die das Essen gebracht hat, genauer unter die Lupe nehmen.

@Heribert

Ok, nice try but...

1. Kaufe dir eine Bratwurst in der ungefähren Größe von der JF Bratwurst und bereite sie zu
2. Schneide ein Stück in der Größe ab, wie es auf dem Teller fehlt -> siehe entsprechendes Bild
3. Wiege dieses Stück und vergleiche es mit der Grammanzahl, die davon bei der Autopsie im Mageninhalt gefunden wurde.
4. Prüfe dies Ergebnis gegen deine Theorie und mache mir weiß, dass da noch eine weitere Person dran genascht haben soll

Das Besteck auf dem Teller mit dem gelieferten Essen liegt allerdings, wenn man das Bild dreht, in der " Ich bin fertig, es kann abgeräumt werden" Position. Das würde gegen die Vermutung sprechen, dass es zu einem überraschenden Angriff gekommen ist. Ob der Teller absichtlich so arrangiert wurde oder ob es bei der vorgefunden Positionierung des Bestecke auf dem Teller nur darum ging, dass man fertig mit dem Essen der Mahlzeit war wissen wir nicht.

@meermin

meermin schrieb:Ob der Teller absichtlich so arrangiert wurde oder ob es bei der vorgefunden Positionierung des Bestecke auf dem Teller nur darum ging, dass man fertig mit dem Essen der Mahlzeit war wissen wir nicht.

Gute Frage. Es kann auch sein, dass sie überhaupt nicht die Bestecksprache kennt. Ich habe in meinem langen Berufsleben in Gastronomie und Hotelerie feststellen müssen, dass nicht einmal 50% aller Gäste sich korrekt in gehobenen Hotels zu benehmen wußten und schon gar nicht die Bestecksprache beachteten.
Falls sie das Besteck also zufällig so abgelegt hat, kann es darauf hindeuten, dass sie Linkshänderin war. Ich habe schon oft gesehen, dass Linkshänder das Besteck auf die linke Seite des Tellers ablegten.
Außerdem, nebenbei bemerkt und ganz weit hergeholt, könnte auch ihre Schrift von einer Linkshänderin sein.
Sollte es so sein, wäre es komisch, wenn sie die Waffe mit rechts bedient hat.
Sollte jetzt nur eine Anregung sein, darüber nachzudenken.

Hathora schrieb:Sollte es so sein, wäre es komisch, wenn sie die Waffe mit rechts bedient hat.

Auf Linkshänder begann man leider erst viel später einzugehen.

Ich persönlich kenne es noch aus der Schule, wo Linkshänder zwangsweise zu Rechtshändern umerzogen wurden, selbst wenn sie tatsächlich besser mit links schreiben konnten.

Ebensolches bei der Schießausbildung. Da die Waffen damals ohnehin nur für Rechtshänder konzipiert waren, wurde schlichtweg nur mit rechts geschossen, selbst wenn die Ergebnisse schlechter waren. Tragevorrichtungen, Holster u.ä. waren ebenso nur für rechts ausgelegt.

Beim Schießen mit Linkshändern zeigte sich auch, das eben das linke Auge oft dominant war, wie bei Rechtshändigen Schützen halt das rechte Auge. Nach den veralteten Schießvorschriften sollte man ja auch das andere Auge dann zukneifen, damit es nicht stört...

Ab den späten 80ern bis in die 90er gab es dann ein Umdenken, Waffen für auch für Linkshänder konzipiert, die Bedienelemente konnten von links nach rechts gewechselt werden je nach Bedarf oder sie gleich beidseitig angebracht.

Ich habe gerade den Schreibtisch in Augenschein genommen. Das Trinkglas, zwei der Getränkeflaschen und die Chipstüte befinden sich, wenn man berücksichtigt, dass sie auf dem Stuhl saß, auf der linken Seite.
Schließlich liegen auf dem Teller zwei aufgerissene Tütchen mit Ketchup und Senf. Ich als Rechtshänder lege sie so hin, dass die Öffnungen nach rechts schauen. Ich drehe sie nach dem Ausquetschen (mit der rechten Hand, während ich sie mit links halte) einfach am Tellerrand ab, ohne sie umzudrehen.
Wenn hier ein Linkshänder unter uns ist, möchte bitte diesbezüglich einen Selbstversuch machen und uns mitteilen, wie und wo er diese Plastiktütchen ablegt!

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:persönlich kenne es noch aus der Schule, wo Linkshänder zwangsweise zu Rechtshändern umerzogen wurden, selbst wenn sie tatsächlich besser mit links schreiben konnten.

Ich bekam in der Schule oft mit dem Lineal einen Klaps auf die linke Hand und es hieß, dies wäre die schlechte Hand.

Was denkst Du, wäre es möglich, dass ein Linkshänder, der alles mit links macht, plötzlich mit rechts sich erschießt?

Ich Kneif im Schießstand heute noch das Auge zu.