Die Plaza Frau

musikengel schrieb:Ich halte es nach wie vor für Mord.

:Y: ich bin ganz deiner Meinung.
Und nicht zu vergessen: "die Wurst des Grauens".
Freitag Abend bestellt und geliefert, aber bei der Obduktion 1 Tag später noch unverdaut im Magen.

Meiner Meinung nach ist der ganze Zeitablauf, so wie ihn der Security geschildert hat, nicht schlüssig.

Arthur.M schrieb:der Sicherheitsdienst wurde beauftragt nach JF zu sehen, da sie zweimalig nicht auf die via TV gesendete Aufforderung sich beim cashier zu melden, reagiert hatte

Ja das sagt des Hotel. Aber als JF das Zimmer nachbuchte da wurde ihr nicht gleich gesagt, melden sie sich mal beim Cashier.

Jacksy24 schrieb:Meiner Meinung nach ist der ganze Zeitablauf, so wie ihn der Security geschildert hat, nicht schlüssig.

Dem mag ich zustimmen. Darum auch:

schluesselbund schrieb:Wusste das Hotel vom Tod eines Gastes?

Wurde der Sicherheitsdienst nur beauftragt bei JF anzuklopfen, wenn sie nicht öffnet schauen wir gemeinsam nach.

@schluesselbund
es ist schon ein gängiger und nachvollziehbarer Ablauf, die Security zum Zimmer zu schicken, wenn nach mehrmaliger Aufforderung zu zahlen, nichts passiert.
Warum sie bei Erweiterung der Verweildauer im Hotel nicht auf die Zahlung angesprochen wurde, bleibt rätselhaft.
Vielleicht war es ein Angestellter, der unachtsam war und nur die Keycards herausgab ohne die im System hinterlegten Warnhinweise auf Zahlungsrückstand zu beachten? Oder JF gab an, am selben Tag der Buchungsverlängerung noch zahlen zu wollen? Oft ist Angriff ja die beste Verteidigung und bei einem Gespräch mit Signalisierung des Zahlungswillen würde ja nicht die Herausgabe der neuen keycards verweigert.

Die Frage ist aber auch, was machte einen verlängerten Aufenthalt notwendig? Das beinhaltet ja gezwungener Maßen weitere Konfrontationen mit dem Hotelpersonal in irgendeiner Weise.
Und wozu die nachgebuchte 2 Person, die nie im Zimmer war?

Dew schrieb:..dass diese zusätzliche ( und durchaus sinnvoll erscheinende ) Sicherung nicht überall mit einkonstruiert ist ( die PPK, die sonst durch einige interessante Sicherungsmerkmale glänzt, hat dieses ja auch nicht ), könnte man sogar einen weiteren Aspekt in die Diskussion bringen.

Ist halt von Modell zu Modell verschieden. Bei einer Beretta 92 FS, oder M9, kannst du auch einzelne Patronen in die Kammer laden und abfeuern, egal ob ein (leeres) Magazin in der Waffe ist oder nicht. Kann durchaus sein, dass dies extra so gewollt war, ist ja primär eine Militärwaffe.

Dew schrieb:Es wird ja immer wieder mal angedacht, dass die High Power gerade für eine Frau doch eine recht große und schwere Pistole wäre.

Dem muss ich widersprechen. Die Browning ist eine klassische Ganzstahlwaffe, ja. Trotzdem ist sie sehr kompakt und flach gebaut. Wer diese einmal in der Hand hielt (habe ich schon mehrfach) wird sich immer daran erinnern. Auch ein weiterer Punkt, warum diese alte Dienstpistole immer noch gerne im Bereich concealed carry genutzt wird.

JosephConrad schrieb:Hätte man einen Selbstmord vortäuschen wollen, dann doch am Besten mit einem kleinen Revolver der dann scheinbar aus der Hand gefallen ist, incl Fingerabdrücke.

Und der obligatorische Schuss in die Schläfe wäre dann auch eher zu erwarten, um es eben "echt" aussehen zu lassen.

schluesselbund schrieb:Ja das sagt des Hotel. Aber als JF das Zimmer nachbuchte da wurde ihr nicht gleich gesagt, melden sie sich mal beim Cashier.

Das Buchungs-System hat bei der Verlängerung keinen Alarm geschlagen - erst als sie dann Pay-TV Sender geschaut hat wurde eine Warnung wg. fehlendem "Zimmer-Kredit" generiert.

wobei es erst recht auffällig ist, das JF noch Pay TV geschaut hat weil vermutlich im Landes-TV nichts interessantes lief. Macht das jemand mit Selbstmordabsicht?
Außerdem muß sie ja auch Geld dabei gehab haben in Landeswährung wenn sie so großzügig getippt hatte beim Zimmerservice oder nicht? Da verstehe ich die Zahlungsverweigerung nur so, daß die Identität gewahrt werden mußte

Arthur.M schrieb:wobei es erst recht auffällig ist, das JF noch Pay TV geschaut hat weil vermutlich im Landes-TV nichts interessantes lief. Macht das jemand mit Selbstmordabsicht?
Außerdem muß sie ja auch

Anscheinend gehen viele in ein Hotel um dort zu sterben.

JosephConrad schrieb am 13.08.2019:Suizidäre gehen zum Sterben oft in Hotels

Die Psychoanalytikerin Mikita Brottman schreibt in diesem Text über ein trauriges Thema: Selbsttötung. Und über einen recht unbekannten Seitenaspekt davon. Suizidäre wählen als letzten Ort ihres Lebens oft Hotelzimmer. Die Erklärung dafür ist recht einfach ...
...
Unfortunately for hotel owners, suicidal guests—since they know they will not be paying their bill—tend to choose large and luxurious rooms for their last night on earth.
...

https://www.piqd.de/gesundheit/suizidare-gehen-zum-sterben-oft-in-hotels

Aha ein fehlender Zimmer-Kredit wegen des Pay TV soll als der Anlass gewesen sein, den Sicherheitsdienst zu beauftragen bei JF vorbei zu schauen. Der TV lief doch die ganze Zeit. Würde ich als nichtig betrachten. Bei der Erweiterung der Verweildauer wurde JF nicht die ausstehende Zahlung angesprochen. Obwohl im Meldeformular Barzahlung angekreuzt ist.

Weiter habe ich da noch sowas auf dem Schirm, als dass ein Gast bei der Abreiste berichtet, da sei ein Mord passiert. War nicht eher das der Anlas bei JF vorbei zu schauen. Natürlich verstärkt durch die oben genannte Merkwürdigkeiten.

schluesselbund schrieb:Aha ein fehlender Zimmer-Kredit wegen des Pay TV soll als der Anlass gewesen sein, den Sicherheitsdienst zu beauftragen bei JF vorbei zu schauen.

Nein, der Anlass war dass sie nicht an die Rezeption kam, obwohl dreimal eine Benachrichtigung an sie ging und das "bitte nicht stören Schild" seit 2 Tagen an der Türe hing..

On Saturday evening, receptionist Evy Tudem Gjertsen discovered that something was seriously wrong. Twice, the guest in 2805 had failed to come to the front desk despite acknowledging the messages summoning her.

At 7:36 p.m. the receptionist sent the guest a third and final message, which, like the others, was acknowledged with “OK”. When Tudem Gjertsen learned that the “Do not disturb” sign had hung on the door for two days, she sent up the security guard.

That’s when the shot rang out, at about 7:50 p.m.

Quelle: https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

@JosephConrad
der Artikel ist ziemlich larifari dahingeschrieben und bringt nur bedingt gute Gründe für Hotels.
Sie geht in ihrem Bericht davon aus, das die besagten Selbstmordgefährdeten noch interfamiliär und stabil eingebunden sind.
Als Begründung die Familie nicht einbinden zu wollen, die den Tatort zu säubern hat und Fragen stellen könnte, warum man eine Waffe hat etc. sind alles Dinge die auch grade im Falle JF nicht in einen geplanten Suizid passen.
Wäre dem so, hätten Angehörige von JF auf den Tod reagieren müssen. Schließlich ist das medial publiziert worden.

@schluesselbund ja das ist auch so ein Kuriosum.
Entweder hat Mister X (?) sich wirklich zeitlich vertan oder der Angestellte hat sich vertan beim hinhören oder der Gast aus 2804 war wirklich involviert und vielleicht besagter "Lios Fairgate"

Arthur.M schrieb:Wäre dem so, hätten Angehörige von JF auf den Tod reagieren müssen. Schließlich ist das medial publiziert worden.

Nein, ähnlich wie bei "Peter Bergmann" hat sie alles getan, um ihre Identität zu verschleiern. Beide Toten sind bis heute nicht identifiziert. Es gibt genug unbekannte Tote, die scheinbar keiner identifizieren kann.

@JosephConrad
bei Peter Bergmann ist aber meines Wissens nach kein Verdacht auf Mord aufgekommen, sondern nur die Frage nach der Identität.

JF gastierte aber von Anfang an unter misteriösen Umständen und Verhaltensweisen im Plaza.

@JosephConrad

Ich habe nochmal Deinen Beitrag mitgenommen, weil Du Dich da so dran festhältst.

JosephConrad schrieb:sehe ich nicht so, siehe:
JosephConrad schrieb am 04.01.2019:
Rechtsmedizin 4 · 2005

... Kriminalistisch besonders gravierend sind Fälle von Suizidvortäuschung zum Zweck der Verdeckung eines Tötungsdeliktes. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe in die Hand des Opfers gelegt worden sein könnte, um eine Selbsttötung glaubhaft zu machen. Tatsächlich sind nur wenige Fremdtötungen bekannt, die auf solche Weise verschleiert werden sollten. Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

... Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

JosephConrad schrieb:Warum, da steht doch (s.u.), dass es fast nie keine Verletzungen an der Haltehand oder Backsplatter gibt. Vielleicht hat ja die eine Hand das Gelenk der anderen gestützt. Wenn man liegt, ist mMn. ein seitlicher Schuss in

Also nochmal der Reihe nach und genau:

Es wird erwähnt, dass es im Ganzen betrachtet nur wenige nachgewiesene Fälle gibt, bei denen eine Selbsttötung durch Schusswaffe ( u. A. ) damit vorgetäuscht werden soll, dass die Waffe sich in der Hand des Toten befindet. Soweit o. k., aber jetzt wird´s für mich etwas schräg.

Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

Also bei 100% erwiesenen Selbsttötungen durch Kopfschüsse liegt die Waffe bei immerhin 72% nicht in der Hand des Opfers. Das sind fast drei Viertel und bei nicht mal einem Drittel haben die Opfer die Waffe noch in der Hand.
Man korrigiere mich bei Bedarf, aber für mich ist das der deutlich überwiegende Teil und von diesem Prozentsatz ausgehend würde ich als Ermittler bei einem Toten mit Kopfschuss und Waffe in der Hand zumindest mal seeeehr sorgfältig die Begleitumstände untersuchen.

Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug)

Bei einem frontal aufgesetzten Schuss wie hier besprochen nachvollziehbar der Daumen.

die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes).

Hier wird´s wirklich schwierig. Ich würde wirklich niemandem raten, eine geladene FN High Power zirkulär ums Laufende zu packen und dann abzudrücken. Einem Selbstmörder mag es egal sein, wie seine Hand "nachher" aussieht aber dieser Griff führt unweigerlich zu Verletzungen der Haltehand durch den zurückgleitenden Schlitten. Egal, was Du da zitiert hast.
Ich gehe davon aus, dass ( was leider nicht in dem von Dir zitierten Text zu finden ist ) es sich bei praktisch allen Fällen bei denen die Waffe mit diesem Griff um die Laufmündung gehalten wurde, um Revolver handelte. Die sind weit verbreitet und haben kein Verschlußstück. Es gibt natürlich auch Pistolen mit anders konstruiertem Verschluss, das sind aber eher die Ausnahmen heutzutage. Mauser C96, P 08, P 38 oder solche Modelle.

Man sieht an dem Beispiel sehr schön die Gefahr von Verallgemeinerungen.

Zurück zur FN High Power und nach Oslo.

JosephConrad schrieb:Vielleicht hat ja die eine Hand das Gelenk der anderen gestützt.

Das halte ich für die FN und eine Frau für wieder für wenig wahrscheinlich. Das Griffstück ist recht klobig, weil das Magazin nicht einreihig ist, weswegen man in der Haltung mit dem Daumen durch den Abzugsbügel mit der restlichen Hand nicht ums Griffstück kommt, außer man hat Hände wie Bratpfannen.

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Ist halt von Modell zu Modell verschieden. Bei einer Beretta 92 FS, oder M9, kannst du auch einzelne Patronen in die Kammer laden und abfeuern, egal ob ein (leeres) Magazin in der Waffe ist oder nicht. Kann durchaus sein, dass dies extra so gewollt war, ist ja primär eine Militärwaffe.

Danke für diese Ergänzung. Bei der PPK geht das eben auch mit den einzelnen Patronen und ohne Magazin. Vielleicht kriegen wir noch weitere Modelle mit oder ohne diese Eigenschaft zusammen.

Bis jetzt ist die FN HP aber die einzige Pistole nach Browning-Konstruktion in der hier vorliegenden Modellpalette, die ohne Magazin nicht abzufeuern wäre. Bin gespannt, ob noch welche dazukommen.

Damit bleibt es für mich eine geeignetere Waffe als andere, um so eine Vortäuschung durchzuführen.

PrivateEye schrieb:Dem muss ich widersprechen. Die Browning ist eine klassische Ganzstahlwaffe, ja. Trotzdem ist sie sehr kompakt und flach gebaut. Wer diese einmal in der Hand hielt (habe ich schon mehrfach) wird sich immer daran erinnern. Auch ein weiterer Punkt, warum diese alte Dienstpistole immer noch gerne im Bereich concealed carry genutzt wird.

Das ist völlig subjektiv, bei allem Respekt. Das Ding wiegt ungeladen 990g und Dein Eindruck hängt völlig von Deiner persönlichen Anatomie ( Handgröße ) und Deinen ( Vergleichs-) Erfahrungen ab. Außerdem kann Erinnerung täuschen, das sehen wir bei Zeugenaussagen doch immer wieder.

Rick_Blaine schrieb:Dew schrieb:
Sollten sich hier noch weitere Waffenbesitzer beteiligen ( von einigen weiß ich´s ja ), könnten sie vielleicht mal probieren, ob sich ihre Pistolen ohne Magazin abfeuern lassen würden. Bei der Walther PPK ( als Jagdscheininhaber und Sportschütze meine zweite Kurzwaffe ) geht´s jedenfalls, das habe ich im Vergleich sofort herausgefunden.
Ich werd' das bei Gelegenheit mal bei meiner Beretta und S&W probieren, eine FN habe ich leider nicht in meinem Arsenal. Bei meiner Glock weiss ich, dass es geht. Das Wiedereinsetzen eines Magazins bei durchgedrücktem Abzug habe ich allerdings noch nie probiert.

Ich sehe uns schon bei einem sehr interessanten Treffen, schwerstbewaffnet und in seltsamen Haltungen in einem Schlafzimmer bei vergleichenden Betrachtungen, während der Nachbar sich nach einen zufälligen Blick durch´s Fenster schon im Keller versteckt hat und das von ihm alarmierte SEK aufzieht, Scharfschützen die umliegenden Dächer entern...

Wer ist dabei?

Dew schrieb:Bis jetzt ist die FN HP aber die einzige Pistole nach Browning-Konstruktion in der hier vorliegenden Modellpalette, die ohne Magazin nicht abzufeuern wäre. Bin gespannt, ob noch welche dazukommen.

Das ist richtig. Aber es beweist ja auch, das eben ein Magazin in der Waffe gewesen sein muss, sonst halt keine Schussabgabe.

Dew schrieb:Damit bleibt es für mich eine geeignetere Waffe als andere, um so eine Vortäuschung durchzuführen.

Damit hat man aber auch schon einen ziemlich komplizierteren Plan... Ein VU mit Todesfolge wäre unauffälliger... Und Suizide mit (illegalen) Waffen sind halt maximal auffällig. Wenn jemand bedeckt bleiben möchte, eine ziemlich fragwürdige Wahl.

Dew schrieb:Bei der PPK geht das eben auch mit den einzelnen Patronen und ohne Magazin. Vielleicht kriegen wir noch weitere Modelle mit oder ohne diese Eigenschaft zusammen.

Und auch die gute alte Walther ist eine klassische Dienstpistole. ;) Würde mich allerdings auch mal interessieren , woran diese Eigenschaft dann geknüpft war/wäre. Man müsste sich vielleicht einmal die alten Ausschreibungen anschauen? Die M9 wurde damals auch nur gewählt, weil der eigentliche Favorit SIG Sauer bei seiner P 226 keine geforderte manuelle Außensicherung nachinstallieren wollte... ;)

Dew schrieb:Das ist völlig subjektiv

Natürlich ist es das. Jede selbst gemachte Erfahrung ist subjektiv, keine Frage. Dennoch ist die Browning eine für ihre Kapazität kompakte und flache Waffe.

Dew schrieb:Außerdem kann Erinnerung täuschen, das sehen wir bei Zeugenaussagen doch immer wieder.

Bei einer einzelnen Erinnerung/Aktion ja, keine Frage. Wenn du aber oft genug mit X zu tun hast, dann hast du mehr als nur eine Erinnerung. ;) Dann werden aus Erinnerungen auch (subjektive) Erfahrungen.

Arthur.M schrieb:Schließlich ist das medial publiziert worden.

Aus den Medien hatte ich nichts von dem Fall mitbekommen.

Ich bin 2018 hier zufällig über den Fall gestolpert und hatte dann die Berichte bei VG und anderen nachgelesen,

@FrankM
ich war 1995 auch erst 20 und kann mich jetzt nicht wirklich daran erinnern aber auch das Gladbecker Geiseldrama ging mehr oder weniger an mir vorbei mangels Interesse von daher mag das durchaus 1995 über Norwegens Grenze hinaus bekannt geworden sein.

Nichtsdestotrotz ist es aber im nachhinein mindestens seit 2010 immer wieder mal von Interesse gewesen bei Aktenzeichen Y oder in der BILD und selbst Wikipedia hat einen Eintrag irgendwann erhalten.
Also könnte durchaus in den Jahren mal jemand JF erkannt haben.

@PrivateEye
welche Waffe wäre denn geeigneter wenn nicht eine unregistrierte Waffe?
Ich denke eh nicht, daß JF die Browning zum Zwecke der Selbsttötung in erster Linie bei sich hatte.
eigentlich je bestätig, daß die Aktentasche mit der Munition bei Ankunft schon dabei war?
Sie reiste doch mit einem kleinen Case an lt. Aussagen

Arthur.M schrieb:welche Waffe wäre denn geeigneter wenn nicht eine unregistrierte Waffe?

Jede Waffe ist generell auffällig. Eine illegale Schusswaffe aber umso mehr. Tötungen mit Schusswaffen sind in Europa nicht so an der Tagesordnung als in anderen Gebieten auf dem Globus.

Wäre sie vom Dach gestürzt, mit einem Pfund Schlaftabletten und einer halben Flasche Vodka intus, hätte es nicht solche Wellen geschlagen. Oder in der Badewanne, mit aufgeschnittener (oder zu mindestens versucht) Pulsader.

Daher finde ich, ist und bleibt die wichtigste Frage überhaupt: Wo hatte sie die Waffe überhaupt her? Und ein Fremder kann sich wohl kaum so schnell eine illegale Waffe auf dem Schwarzmarkt besorgen.

Dew schrieb:Bis jetzt ist die FN HP aber die einzige Pistole nach Browning-Konstruktion in der hier vorliegenden Modellpalette, die ohne Magazin nicht abzufeuern wäre. Bin gespannt, ob noch welche dazukommen.

Das ist richtig. Aber es beweist ja auch, das eben ein Magazin in der Waffe gewesen sein muss, sonst halt keine Schussabgabe.

Dew schrieb:Damit bleibt es für mich eine geeignetere Waffe als andere, um so eine Vortäuschung durchzuführen.

Damit hat man aber auch schon einen ziemlich komplizierteren Plan... Ein VU mit Todesfolge wäre unauffälliger... Und Suizide mit (illegalen) Waffen sind halt maximal auffällig. Wenn jemand bedeckt bleiben möchte, eine ziemlich fragwürdige Wahl.

Dew schrieb:Bei der PPK geht das eben auch mit den einzelnen Patronen und ohne Magazin. Vielleicht kriegen wir noch weitere Modelle mit oder ohne diese Eigenschaft zusammen.

Und auch die gute alte Walther ist eine klassische Dienstpistole. ;) Würde mich allerdings auch mal interessieren , woran diese Eigenschaft dann geknüpft war/wäre. Man müsste sich vielleicht einmal die alten Ausschreibungen anschauen? Die M9 wurde damals auch nur gewählt, weil der eigentliche Favorit SIG Sauer bei seiner P 226 keine geforderte manuelle Außensicherung nachinstallieren wollte... ;)

Dew schrieb:Das ist völlig subjektiv

Natürlich ist es das. Jede selbst gemachte Erfahrung ist subjektiv, keine Frage. Dennoch ist die Browning einefür ihre

Dew schrieb:Außerdem kann Erinnerung täuschen, das sehen wir bei Zeugenaussagen doch immer wieder.

@PrivateEye
ah ok, ich hatte das so verstanden, daß eine legal erworbene Waffe dann mehr Sinn ergeben hätte :-)

Ich bin da ganz bei dir, daß es schon eines gewissen Milieus bedurfte um an eine illegale Waffe zu kommen, die zudem noch so professionell unkenntlich gemacht wurde von der Registrierungsnummer.

Das Dark net gab es 1995 bestimmt noch nicht, wo man relativ leicht eine solche Beschaffung machen konnte.
Von daher ist für mich auch klar, daß JF die Waffe nicht mitbrachte. Und ich vermute immer noch, daß die Browning samt Munition mit der Aktentasche übergeben wurde

Arthur.M schrieb:Ich bin da ganz bei dir, daß es schon eines gewissen Milieus bedurfte um an eine illegale Waffe zu kommen, die zudem noch so professionell unkenntlich gemacht wurde von der Registrierungsnummer.

Vor Jahren gab es hier einen User hier der angeblich Informationen dazu hatte, daß eine größere Anzahl solcher Pistolen von einem Büchsenmacher für den Einsatz im Bürgerkrieg in Jugoslawien hergestellt wurden.

Daher wäre eine Möglichkeit auch, daß die Waffe von einem an dem UNPROFOR Einsatz beteiligten Soldaten/Polizisten als "Andenken" mitgebracht wurde.