Die Plaza Frau

Rick_Blaine schrieb:Alle Zimmer werden genausowenig durchsucht. Nur wenn sich Hinweise ergeben, dass in anderen Zimmern Spuren gefunden werden könnten, kann man das erwägen. Die anderen Gäste haben eine geschützte Privatsphäre wie bei Wohnungen in einem Mehrfamilienhaus

ok. danke für die Info.

musikengel schrieb:sie war ja 24 Stunden nicht im Zimmer, beste Möglichkeit , sie außerhalb zu eliminieren. Warum wurde das nicht gemacht ? war es einfacher einen sogenannten Suizid in einem Zimmer vorzubereiten zu inszinieren ?

Die Fragen kann man so nicht beantworten. Es erschien dem/den Täter(n) eben angemessen, sie im Zimmer zu neutralisieren. Dafür kommen viele gute Gründe in Frage. Was den Ausschlag gab, können wir nur frei und ohne Grundlage spekulieren.

musikengel schrieb:um andere abzuschrecken, hätte es nach Mord aussehen müssen, damit die "gewarnt" sind.
dazu muss kein Suizid insziniert werden..

Eine Warnung ist nicht zwangsläufig mit Offensichtlichkeit verbunden. Wenn jemand auf bestimmte Zeichen sensibilisiert ist, versteht er die Botschaft. Meiner Annahme zurfolge war die Suizidinszinierung möglicherweise Mittel zum Zweck, das Opfer anonym und die Ermittlungen kurz und ohne Tatverdacht zu halten.

musikengel schrieb:entweder sie, oder ein Täter konnten nur davon ausgehen , dass wenn überhaupt, ihr Bild dann nur in norwegischen Zeitungen abgedruckt werden würde.
Dass es dann auch Belgien, Deutschland usw. werden würden, war evtl. nicht eingeplant.
Also unbekannte Tote, keine Papiere, Suizid, 1 jahr warten, anonyme Beisetzung.

so der Plan von ihr oder einem Täter.

Der/die Täter hätte mMn schon eine Glaskugel befragen müssen, um hier eine Voraussage zu treffen. Das dieser Fall ein so großes Ausmaß annahm, war so weder komplett auszuschließen noch anzunehmen. Gab es überhaupt einen Plan ? Oder war es ein schnelles Eingreifen ? War es improvisiert ? Wir wissen da zu wenig, ohne das nahe Umfeld des Opfers zu kennen.

musikengel schrieb:dazu hätte sie nicht das Hotelzimmer wählen müssen, hätte sich überall erschießen können. Warum das Hotelzimmer ?

MMn hat sie keinen Suizid begangen. Die Wahl der Örtlichkeit ist da eines von vielen Indizien gegen die Suizidtheorie, wenn auch kein starkes.

musikengel schrieb:wäre schon ein eigenartiger Zufall, dass ausgerechnet dann bei Schußabgabe, jemand an der Tür klopft. Sehr seltsa

Richtig.

Slaterator schrieb:MMn hat sie keinen Suizid begangen. Die Wahl der Örtlichkeit ist da eines von vielen Indizien gegen die Suizidtheorie, wenn auch kein starkes.

Die Wahl der Örtlichkeit ist auch ein Motiv für die Suizidtheorie:

Suizidäre gehen zum Sterben oft in Hotels

Die Psychoanalytikerin Mikita Brottman schreibt in diesem Text über ein trauriges Thema: Selbsttötung. Und über einen recht unbekannten Seitenaspekt davon. Suizidäre wählen als letzten Ort ihres Lebens oft Hotelzimmer. Die Erklärung dafür ist recht einfach ...
...
Unfortunately for hotel owners, suicidal guests—since they know they will not be paying their bill—tend to choose large and luxurious rooms for their last night on earth.
...

https://www.piqd.de/gesundheit/suizidare-gehen-zum-sterben-oft-in-hotels

JosephConrad schrieb:Die Wahl der Örtlichkeit ist auch ein Motiv für die Suizidtheorie

Ja es stimmt, ein Hotel als Örtlichkeit kommt natürlich vor. Gemessen an allen Orten, die für Suizide gewählt werden, führt der Suizid innerhalb eines Hotels aber eher ein Nischendasein. Nichts desto trotz ist dieses Indiz -da gebe ich Dir durchaus Recht- per se schwach. Ich mache davon auch nicht meine derzeitige Einschätzung abhängig, dass es sich im vorliegenden Fall eher um ein Kapitalverbrechen handelt. Es ist nur ein Merkmal in einer großen Gesamtschau und kann als Einzelmerkmal mMn durchaus auch vernachlässigt werden.

Slaterator schrieb:Nichts desto trotz ist dieses Indiz -da gebe ich Dir durchaus Recht- per se schwach. Ich mache davon auch nicht meine derzeitige Einschätzung abhängig, dass es sich im vorliegenden Fall eher um ein Kapitalverbrechen handelt.

Ich vermute sogar, dass in Hotels mehr Selbstmorde als Morde passieren.

musikengel schrieb:und er konnte nicht wissen wie das Personal reagiert. Nehmen wir mal an, es wäre ein Zimmermädchen gewesen, oder ein Techniker mit Haustelefon, die dann sofort die Rezeption um Hilfe gebeten hätten.
Das es so lange dauerte, bis der Security-Chef kam und der offensichtlich überhaupt nicht bewaffnet ist, konnte der Täter eigentlich nicht wissen.
also hätte er ein sehr kurzes Zeitfenster gehabt um zu entkommen.

Das die Security keine Waffe trägt, dürfte als gesichert anzunehmen sein für einen Täter. In einem Land wo selbst die Polizei keine Waffe am Körper trägt, liegt dies nahe. (1995, Norwegen) So mMn.
Aus dieser Sicht war Norwegen ein Glücksgriff.



Würdet ihr euch bitte nochmal die Geräusche anhören die nachgestellt wurden.
Ich hab mir das schon so oft angehört, mich erinnern sie an nichts womit ich die in Verbindung bringen könnte.
Da muss noch etwas anders vorgefallen sein, und dieses Geräusch zu interpretieren käm echt gut.

@TatzFatal
Welches Geräusch?

@Hathora

Es geht um die Geräusche aus der Nacht bevor JF tot aufgefunden wurde. Diese Geräusche wurden nachgestellt. Irgendjemand hatte die hier eingestellt, ich glaube das war ein Ausschnitt aus dem Video mit den ehemaligen Angestellten. Wer diesen Ausschnitt eingestellt hat, weiß ich nicht mehr.

JosephConrad schrieb:Ich vermute sogar, dass in Hotels mehr Selbstmorde als Morde passieren.

Das muß sogar so sein, weil es (zumindest in der EU) generell mehr Suizide als Morde gibt. So starben 2016 beispielsweise in der BRD 9838 Menschen durch Suizid. Dagegen stehen im gleichen Jahr 373 Todesfälle durch Mord, 3206 Tote durch Verkehrsunfälle und 1333 Opfer durch illegale Drogen.*

TatzFatal schrieb:Das die Security keine Waffe trägt, dürfte als gesichert anzunehmen sein für einen Täter. In einem Land wo selbst die Polizei keine Waffe am Körper trägt, liegt dies nahe. (1995, Norwegen) So mMn.
Aus dieser Sicht war Norwegen ein Glücksgriff.

Es würde auch ein sehr fragwürdiges Bild abgeben, wenn die Security eines Nobelhotels mit der 9mm am Gürtel herumlaufen würde. Man müßte als Gast ja dann auch annehmen, dass es dafür einen guten Grund gibt. Nicht gerade förderlich, wenn sich der Gast sicher und aufgehoben fühlen soll, zumindest im Hotel. Außerhalb z.B. an Bahnhöfen ist das natürlich anders. Dort vermitteln bewaffnete Kräfte bei einigen Menschen sogar das Gefühl von Sicherheit. Bei mir persönlich ist das nicht so. Ich fühle deutliches Unbehagen, wenn Personen mit geladenen Maschinenpistolen in der Nähe sind.

TatzFatal schrieb:Würdet ihr euch bitte nochmal die Geräusche anhören die nachgestellt wurden.
Ich hab mir das schon so oft angehört, mich erinnern sie an nichts womit ich die in Verbindung bringen könnte.
Da muss noch etwas anders vorgefallen sein, und dieses Geräusch zu interpretieren käm echt gut.

Wahrscheinlich werden wir die Geräusche nicht mit Sicherheit zuordnen können. Das kann ja theoretisch alles Mögliche sein. Und ein nachgestelltes (d.h. vom Imitationstalent des Nachstellenden abhängiges) Geräusch ist eben vage und wenig aussagekräftig.


*Quelle: Statista. "Anzahl der Suizide in Deutschland im Vergleich zu ausgewählten Todesursachen in den Jahren 2013 bis 2017." Chart. 20. Januar, 2019. Statista. Zugegriffen am 14. August 2019. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/318378/umfrage/anzahl-der-suizide-in-deutschland-im-vergleich-zu-ausgewaehlten-todesursachen/

Slaterator schrieb:TatzFatal schrieb:
Das die Security keine Waffe trägt, dürfte als gesichert anzunehmen sein für einen Täter. In einem Land wo selbst die Polizei keine Waffe am Körper trägt, liegt dies nahe. (1995, Norwegen) So mMn.
Aus dieser Sicht war Norwegen ein Glücksgriff.
Es würde auch ein sehr fragwürdiges Bild abgeben, wenn die Security eines Nobelhotels mit der 9mm am Gürtel herumlaufen würde. Man müßte als Gast ja dann auch annehmen, dass es dafür einen guten Grund gibt.

@TatzFatal
@Slaterator
ok. dass wusste ich noch nicht über Norwegen, wieder etwas dazu gelernt danke !
ja stimmt, ...eine Waffe könnte man aber bestimmt auch versteckt tragen - grins -

ja es wird nicht so viele Anlässe geben, wo ein Security eine Waffe brauchen müsste, stimmt, da habe ich etwas "gepennt".
die werden ja eher gebraucht, wenn jemand randaliert oder ähnliches.

musikengel schrieb:ja stimmt, ...eine Waffe könnte man aber bestimmt auch versteckt tragen - grins -

In der BRD tragen heute private Sicherheitsdienste nur in Ausnahmefällen eine Waffe. Beispiele dafür sind Personenschutz und Geldtransport. Sonst ist das generell unüblich bzw. untersagt, weil Securitys keine Sonderrechte gegenüber Normalbürgern genießen. Es würde mich sehr, sehr wundern, wenn ich einen Hotelsecurity mit Waffe entdecken würde. Auch wenn er sie verdeckt trägt.

musikengel schrieb:ja es wird nicht so viele Anlässe geben, wo ein Security eine Waffe brauchen müsste, (...)
die werden ja eher gebraucht, wenn jemand randaliert oder ähnliches.

Also ein z.B. betrunkener Randalierer wird auch nicht gleich mit Waffengewalt zur Raison gebracht. Nichteinmal von der Polizei. Da muß er seinerseits schon eine Waffe ziehen oder eine sehr massive Bedrohung von ihm ausgehen. Wie gesagt, im Hotel gibt es eigentlich keine wirklich denkbare Situation, bei der eine Waffe sinnvoll eingesetzt werden könnte. Alles was eine Waffe da erforderlich machen würde, sollte die Polizei übernehmen, nicht die Security. Anders wie gesagt bei Personenschutz. Doch die sichert die Schutzperson(en) allein, nicht den Rest des Gebäudes oder andere Gäste.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Es geht um die Geräusche aus der Nacht bevor JF tot aufgefunden wurde

Ja ich weiss im Prinzip schon um welches Geräusch es geht.
Aber wo kann ich das hören?

TatzFatal schrieb:Wer diesen Ausschnitt eingestellt hat, weiß ich nicht mehr.

Den müsstest Du uns schon verlinken, wenn Du darüber diskutieren willst.

Hathora schrieb:Aber wo kann ich das hören?

@TatzFatal ist wohl davon ausgegangen, dass jeder der hier mitdiskutiert auch das VG Video gesehen hat. Da sind die Geräusche doch zu hören. Minute 15:58.
Nix für ungut.

da JF problemlos identifiziert werden könnte, DNA, Zahnstatus, alles vorhanden...kann man sie aber nur wirklich identifizieren, wenn sie jemand als vermisst meldet / gemeldet hat.

da auch hier der Fall bis Anfang 2018 - Bild-zeitung - nicht bekannt war...würde es wahrscheinlich nur helfen, noch verstärkt in die Öffentlichkeit / Medien zu gehen.

XY wurde ja glaube ich schon angefragt...Bildzeitung ist die auflagenstärkste deutsche Zeitung...auch nichts...selbst die ehemaligen DDR -Bürger lesen nicht nur die Volksstimme.de....

es sieht fast so aus, wie wenn sie in Deutschland wirklich unbekannt gewesen ist...ich denke wir müssten eher in anderen Ländern suchen...

Nachbarländer von Deutschland....evtl. auch mehr die Niederlande (Zahnarbeiten wiesen auch auf die Niederlande hin)..

@TatzFatal
@Morny
Was wollt ihr jetzt diskutieren?
Ich habe mir das Geräusch angehört. Es gibt weiter keine einzige Information dazu. Nur dass es auf Flur 28 war.
Ich habe im Hinterkopf, dass die Zeugin von Zimmer 2818 nicht mal wusste, in welcher Nacht das war. Irgendwo habe ich gelesen, dass sie am Pfingstwochenende angereist kam, aber nicht mal mehr den Tag wusste (Freitag oder Samstag). Ich habe gesucht, aber es nicht mehr gefunden.
Man kann nämlich nicht alle 360 Seiten auswendig lernen. Zumindest ich kann es nicht. Geht es Euch nicht auch so?
Diese Geräusche sind auch ohne Kommentar. Man weiss nicht, ob es ein Geräusch war, das die Zeugin hörte, und die Nachstellung hat es ein paar mal wiederholt, oder ob es einige verschiedene Geräusche waren, die ihr vorgespielt wurden und beim einem hat sie genickt, also es erkannt. Wenn es mehrere waren, dann wie viel und in welchem Zeitraum?
Habt ihr mehr Information darüber gefunden? Und dann weiss man nicht, wie hellhörig die Zimmer im Plaza sind. U.u. sind laute Geräusche nur im direkten Nachbarzimmer zu vernehmen. Das wäre dann 2816, das Zimmer, aus dem die Zeitung war und dessen Bewohner nicht mehr ermittelt werden konnte.
-Ein Schuss oder Schüsse ? Wenn überhaupt, dann mit Schalldämpfer. Aber dann hätte man in diesem Zimmer und auf dem Flur Blutspuren gefunden, wenn J.F. dort erschossen und dann in ihr Zimmer transportiert worden wäre. Und die Geschosse? Nein...Sie wurde in ihrem Zimmer erschossen.
-Möbelrücken? Möbel umwerfen und wieder aufstellen? Möglich, wenn der Gast spät und angetrunken aus der Bar kam und einen Sessel umwarf.
-Fenster schliessen? Wenn es geklemmt hat und man es mit Kraft zudrückt kann auch so ein kurzes Rumpeln entstehen. Hier denke ich, dass man das Geräusch im Nebenzimmer laut hört, weil nicht nur die Schallwellen in der Luft transportiert werden sondern auch die Wand sie weiterträgt.
- von Kommunikation zweier Personen hat sie ja nichts gehört. Streit oder Schreie oder Weinen. Sie hat auch nicht gewusst, ob das Zimmer neben ihr bewohnt war, denn sie hat niemanden gesehen.
Was denkt ihr denn über Zimmer 2818 und die Geräusche?

Hathora schrieb:Was wollt ihr jetzt diskutieren?
Ich habe mir das Geräusch angehört. Es gibt weiter keine einzige Information dazu. Nur dass es auf Flur 28 war. (...) Diese Geräusche sind auch ohne Kommentar. Man weiss nicht, ob es ein Geräusch war, das die Zeugin hörte, und die Nachstellung hat es ein paar mal wiederholt, oder ob es einige verschiedene Geräusche waren, die ihr vorgespielt wurden und beim einem hat sie genickt, also es erkannt. (...)

Ganz ehrlich ? Ich kann aus diesen (recht ungenau) nachgestellten Geräuschen keine persönliche Erkenntnis abgewinnen. Für mich kann das alles und nichts sein. Von einem betrunkenen Gast über Möbelrückereien bis hin zu einer tätlichen Auseinandersetzung ist da theoretisch alles denkbar. Insoefern sehe ich da derzeit auch keinen gesteigerten Diskussionsbedarf bzw. Ansatz.

Hathora schrieb:-Ein Schuss oder Schüsse ? Wenn überhaupt, dann mit Schalldämpfer. Aber dann hätte man in diesem Zimmer und auf dem Flur Blutspuren gefunden, wenn J.F. dort erschossen und dann in ihr Zimmer transportiert worden wäre. Und die Geschosse? Nein...Sie wurde in ihrem Zimmer erschossen.

Es gibt niemanden außer den Security, der bekanntermaßen einen oder mehrere Schüsse vernommen haben will. Diese Geräusche würde ich auch nicht damit in Verbindung bringen. Nun ja.

Hathora schrieb:Was wollt ihr jetzt diskutieren?

Gar nichts. Hab nur eingeworfen, wo du das Geräusch hören kannst. :)

Ich denke leider auch nicht, dass uns das weiterbringt, eben wegen fehlender Zeitangabe und weiteren Details, wie du ja schon schriebst.
Einen Schuss hätte die Zeugin wohl eher beschreiben können, auch mit Schalldämpfer - denn da handelt es sich ja um ein kurzes Geräusch. Die nachgestellte Audiospur klingt eher nach Möbelrücken für mich. Vielleicht ist auch ein Gast nachts angekommen und hat rücksichtlos seine Koffer ausgepackt, kann eben alles sein...

Das ist auch wieder ein bemerkenswertes Beispiel dafür, welchen Dingen LCW erhöhte Aufmerksamkeit schenkt und dafür wichtige Fragen oder Details völlig im Dunkeln lässt bzw. nicht nachhakt.

@Slaterator
@Morny
Ich bin Eurer Meinung, besonders

Morny schrieb:Das ist auch wieder ein bemerkenswertes Beispiel dafür, welchen Dingen LCW erhöhte Aufmerksamkeit schenkt und dafür wichtige Fragen oder Details völlig im Dunkeln lässt bzw. nicht nachhakt.

Hat den Nagel auf den Kopf getroffen

Hathora schrieb:Den müsstest Du uns schon verlinken, wenn Du darüber diskutieren willst.

+

Morny schrieb:TatzFatal ist wohl davon ausgegangen, dass jeder der hier mitdiskutiert auch das VG Video gesehen hat. Da sind die Geräusche doch zu hören. Minute 15:58.
Nix für ungut.

Ja in dem Video sind sie zu hören, und ja, ich dachte jeder kennt die Geräusche.
Jemand (wer weiß ich nicht mehr) hatte die Geräusche aus dem Video extrahiert, so das man sie anhören kann ohne das Video. Das hab ich aber nicht mehr gefunden. Unter den Videos ist es nicht zu finden.

Hathora schrieb:Was wollt ihr jetzt diskutieren?
Ich habe mir das Geräusch angehört. Es gibt weiter keine einzige Information dazu. Nur dass es auf Flur 28 war.

Und das es kein kurzes Geräusch war, die Geräusche waren länger zu hören, sonst hätten diese auch keine Erwähnung gefunden.

Morny schrieb:. Die nachgestellte Audiospur klingt eher nach Möbelrücken für mich.

Genau darum geht es, womit man diese Geräusche am ehesten assoziieren kann.

Diese Geräusche müssen von mehr als einer Person wahrgenommen worden sein. Es muss gut hörbar gewesen sein, sonst nimmt man sowas aus dem Schlaf heraus gar nicht wahr.
Eigenartig ist dabei auch, das diese Geräusche so gut vernommen worden sind, mitten in der Nacht, wo die Leute schlafen. Sie wurden wohl davon geweckt. Aber den Schuss am nächsten Tag, wo alle wach waren, den hat nur die studentische Aushilfe gehört, wobei ein Schuss (es müssen ja zwei gewesen sein) bei offenem Fenster und bei dieser Waffe, überdeutlich zu hören sein muss.
Das passt doch nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, waren verschiedene Gäste sehr genervt von diesen Geräuschen, die in der Nacht vor dem Auffinden der toten JF zu hören gewesen waren.
Mich erinnern sie eher nicht an Möbelrücken, dafür mittlerweile eher an Renovierungsarbeiten.
Da bin ich auch nur durch einen Besuch bei Freunden draufgekommen, in deren Haus gerade Handwerker mit Renovierungsarbeiten zugange sind. Das hört man ja nicht so oft, weswegen ich da bisher nichts mit assoziieren konnte.
Und wenn nachts Renovierungsarbeiten durchgeführt werden, gibt das doch zu denken. Für mich ein weiteres Indiz das JF eine Nacht zuvor den Tod fand.
Es ist auch unwahrscheinlich das alle die durch VG befragt wurden, inklusive Mister F's legendäre Aussage Samstags in der Früh, sich um einen Tag geirrt haben.

TatzFatal schrieb:Genau darum geht es, womit man diese Geräusche am ehesten assoziieren kann.

Letztenendes werden wir da aber nicht weiterkommen. Für mich ist das Geräusch zu unspezifisch und eben nur nachgestellt. Das kann alles sein. Renovierungsarbeiten (Baugeräusche) kann ich mir aber nicht vorstellen. Selbst eine Durchsuchung und Reinigung des Raumes dürfte nicht sehr laut gewesen sein. Und renoviert wurde in dem Raum ja faktisch auch nicht.

TatzFatal schrieb:Diese Geräusche müssen von mehr als einer Person wahrgenommen worden sein. Es muss gut hörbar gewesen sein, sonst nimmt man sowas aus dem Schlaf heraus gar nicht wahr.

+

TatzFatal schrieb:Aber den Schuss am nächsten Tag, wo alle wach waren, den hat nur die studentische Aushilfe gehört, wobei ein Schuss (es müssen ja zwei gewesen sein) bei offenem Fenster und bei dieser Waffe, überdeutlich zu hören sein muss.
Das passt doch nicht.

Das finde ich auch ziemlich bemerkenswert. Leider ist es so wie es ist. Man hat keine Zeugen finden können bzw. es wurden keine Zeugen veröffentlicht. LCW hat ja auch möglicherweise nicht die ganze Ermittlungsakte gelesen bzw. alles an Informationen bekommen.