Die Plaza Frau

woher der Mann kam, was die verschlüsselte Botschaft aussagt und für wen er arbeitete ist gelöst?

musikengel schrieb am 31.08.2022:Warum gab es keine Kampfspuren im Zimmer ?

Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Was dann ein Tötungsdelikt begangen von irgend welchen Geheimpersonen eher auschliessen lässt. Ich halt aber auch ein Selbsttötung für ziemlich unwahrscheinlich. Mir scheint hier eine Tötung auf Verlangen durchaus möglich.

musikengel schrieb am 31.08.2022:Sie müsste sich also definitiv in Belgien ausgekannt haben sonst wäre sie nicht auf solche Daten gekommen.

Da geh ich mit. Anbei habe auch kein Zweifel daran. Und würde die Beihilfe zur Tötung in Belgien nicht ausschliessen wollen.

@schluesselbund
Das ausbleiben von Kampfspuren schließt Geheimdienste absolut nicht aus, im Gegenteil. Bitte Mal den Fall von Mahmud al-Mabhuh anschauen. Wurde von einem Mossad Team im Hotelzimmer überwältigt es gibt im Zimmer auch keine Kampfspuren.

Maunzi123 schrieb:Das ausbleiben von Kampfspuren schließt Geheimdienste absolut nicht aus, im Gegenteil. Bitte Mal den Fall von Mahmud al-Mabhuh anschauen. Wurde von einem Mossad Team im Hotelzimmer überwältigt es gibt im Zimmer auch keine Kampfspuren.

Da bin ich absolut Deiner werten Meinung. Ich denke bekanntermaßen an eine Suizidinszenierung unter Zeitdruck. Die Art, wie der Schuss ausgeführt wurde, die Waffe selbst, fehlende Spuren, bewusstes Verschleiern von ID und Herkunft...Die Liste ist lang. Wenn jemand einfach nur einen Ort siucht, ungestört einen Suizid zu begehen, dann passt die ganze Geschichte irgendwie nicht zusammen. Diesen Umstand haben wir hier ja in der Vergangenheit auch schon endlos diskutiert (man möge in dem Zusammenhang bitte die Suchfunktion bemühen, damit unnötige Wiederholungen vermieden werden).

Maunzi123 schrieb:Das ausbleiben von Kampfspuren schließt Geheimdienste absolut nicht aus, im Gegenteil.

Absolut nicht. Darum schreib ich von eher. Für mich so langsam u verständlich was Leute aus einen Beitrag hinein interpretieren.

Maunzi123 schrieb:Bitte Mal den Fall von Mahmud al-Mabhuh anschauen

Der Fall ist mir nur am Rande bekannt. Ich bin der Auffassung, dass sich niemand einfach so töten lässt. Wen keine Kampfspuren nachgewiesen werden dautet das an, dass sich Täter und Opfer nicht fremd waren. Nur mein Meinung. Und stell auch nicht den Anspruch auf Richtigkeit.

schluesselbund schrieb:Ich bin der Auffassung, dass sich niemand einfach so töten lässt. Wen kein Kampfspuren nachgewiesen werden dautet das an, dass sich Täter und Opfer nicht fremd waren. Nur mein Meinung. Und stell auch nicht den Anspruch auf Richtigkeit.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich Täter(in) und Opfer kannten. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass wenn sich Opfer und Täter nicht kennen, ein Angriff seitens des Opfers auf den Täter erfolgen müsste. Das ist -mit Verlaub- Quatsch. Es gibt viele Opfer, die durch die plötzliche, schwerwiegende Bedrohung so überrascht waren, dass sie wie gelähmt reagierten. Es gab viele weibliche Opfer von Vergwaltigungen, die zu keinem Zeitpunkt Gegenwehr leisteten. Es gibt auch viele Geiselnahmen, wo die Opfer keine Gegenwehr leisteten, als der/die Täter(in) eine Waffe zog. Warum sollte eine Gegenwehr deiner Meinung nach sicher sein, wenn sich Täter(in) und Opfer nicht kennen ?

Slaterator schrieb:Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass wenn sich Opfer und Täter nicht kennen, ein Angriff seitens des Opfers auf den Täter erfolgen müsste. Das ist -mit Verlaub- Quatsch.

In der Tat diese Umkehrschluss halte ich auch für quatsch.
Wenn du von Geiselnahme spricht schwebt mir da eher vor, dass es sich hier möglicherweise um mehrere Täte und Opfer handelt.
Bei Vergewaltigungsopfer wenn da auch nicht gleich von einer heftigen Gegenwehr berichte wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass die nicht im mindern Masse erfolgte. Kaum anzunehmen, dass ein Vergewaltigungsopfer die Tat einfach so über sich ergehen lässt. Aber auch egal. Da beschrieben Szenarien nicht auf den hier diskutiert Fall zutreffen.

Hier wird ein Frau Tod in ihrem Hotelzimmer gefunden. Mit höchstwahrscheinlich schon vor dem Tötungsdelikt sofern es eines war mit verschlossener Türe. Hier einfach einer völlig unbekannte Person Eintritt zu gewähren; ich weiss nicht. Gerade dann wenn einem übelst erwartet. Natürlich kann letztlich nicht 100% ausgeschlossen werden, dass JF einer unbekannten Person die Tür geöffnet hat. Und des es danach zu einem Tötungsdelikt ohne Kampfspuren kam. Ich halte das aber für eine Krimibuch Darstellung. Die norwegische Polizei geht nicht ganz umsonst von Suizid aus.

schluesselbund schrieb:Hier wird ein Frau Tod in ihrem Hotelzimmer gefunden. Mit höchstwahrscheinlich schon vor dem Tötungsdelikt sofern es eines war mit verschlossener Türe. Hier einfach einer völlig unbekannte Person Eintritt zu gewähren; ich weiss nicht. Gerade dann wenn einem übelst erwartet. Natürlich kann letztlich nicht 100% ausgeschlossen werden, dass JF einer unbekannten Person die Tür geöffnet hat. Und des es danach zu einem Tötungsdelikt ohne Kampfspuren kam. Ich halte das aber für eine Krimibuch Darstellung. Die norwegische Polizei geht nicht ganz umsonst von Suizid aus.

Ich betrachte in diesem Zusammenhang die Gesamtumstände. Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass diese Frau einen Angriff vermutete, als sie die Tür öffnete und möglicherweise ihre(n) Mörder(in) in das Zimmer ließ. Vlt. hatte der/die Täter(in) sogar eine gültige Schlüsselkarte, denn für das Zimmer wurden 2 Karten ausgegeben. Sie saß auf dem Bett oder stand im Raum, als der/die Täter(in) plötzlich die Waffe zog. Eine beeindruckende Waffe. Dann verlangte er vlt., dass sie sich setzte (falls nicht schon geschehen) und hielt ihr die Pistole direkt an den Kopf. So ein Vorgang kann auch nur Sekunden dauern. Das Opfer, völlig überrumpelt, reagiert dann ggf. nur noch. Dann folgte recht schnell die Tat und anschließend die Inszinierung/Reinigung des Tatortes. Der/die Täter(in) floh dann mit Habseeligkeiten des Opfers vom Tatort und wurde nie ermittelt. End of story. Da gab es keinen "Endkampf". So mein Eindruck von der Geschichte.

Mein Kommentar war nur ein Einwurf und sollte nicht böse/ aggressiv aufgefasst werden, sorry, wenn das so rüber kam.

Um nochmal auf den von mir oben genannten Fall einzugehen, das Team wartete bereits in seinem Zimmer und auch um den Geheimdienstmann aus der Doku von LCW sinngemäß zu zitieren, (Hotel-) Türen stellen für Geheimdienste kein Problem dar. Möglicherweise konnte sich jemand auch ohne das Zutun von JF Zugang verschaffen und sie ggf überwältigen. Im oben genannten Fall wären gut 24 Agenten/ Unterstützer beteiligt. Auch wenn JF scheinbar kein besonderes/ bekanntes Ziel war, könnte es auch hier durchaus sein, dass ein Team von vielleicht 10 Leuten die Operation geführt hat. Wenn man kurz überwältigt wird und dann ein sedativum verabreicht bekommt ist alles möglich. Das Entfernen der Etiketten muss wiederum nicht auf einen Geheimdienst hindeuten neulich habe ich einen Fall von kleinkriminellen gesehen, die einen Kollegen umgebracht haben und ebenfalls so verfahren sind.

Es ist alles nur Spekulation. Wichtig wäre tatsächlich die Identität festzustellen oder hier irgendwie einen Schritt näher zu kommen. Leider habe ich es noch immer nicht geschafft die Orte der Isotopenanalyse einzugrenzen und lokale Medien/ Zeitungen zu kontaktieren um ggf. Einen Artikel veröffentlichen zu lassen oder um Unterstützung zu bitten. Mittlerweile bin ich aber auch skeptisch was das angeht. Es gibt so viele Unwägbarkeiten, ggf. War sie auch nur in ihrer Jugend hier und hat in einer Kaserne gelebt und keinen Kontakt zur lokalen Bevölkerung gehabt. Vielleicht gibt es noch einen anderen Weg irgendwie über die Mithilfe der Bevölkerung an Infos zu kommen. Leider haben weder MDR noch ein anderer regionaler Sender Interesse an einem crime Format o.ä. alle Kontaktaufnahmen meinerseits blieben erfolglos... Leider...

Maunzi123 schrieb:Mein Kommentar war nur ein Einwurf und sollte nicht böse/ aggressiv aufgefasst werden, sorry, wenn das so rüber kam.

Bei mir auf keinen Fall. Alles gut ! :Y:

Maunzi123 schrieb:(Hotel-) Türen stellen für Geheimdienste kein Problem dar.

Das ist korrekt. Alles was über Schlüsselkarten funktioniert und auch von außen technisch erreichbar ist, wird keine Hürde sein.

Maunzi123 schrieb:Möglicherweise konnte sich jemand auch ohne das Zutun von JF Zugang verschaffen

Davon gehe ich aus. Die Frage ist in diesen Fall, ob das überhaupt nötig war. Ich ganz persönlich vermute ja, dass sie in ihrem Zimmer verabredet war. Ein Hinweis darauf ist auch der zunächst angemeldete, jedoch nie physisch aufgetretene Partner. Es wurde deshalb auch die besagte zweite Codekarte zur Türöffnung ausgegeben. Diese wurde zwar lt. Ermittlungen angeblich nie benutzt, aber ob dort manipuliert wurde bzw. ob das wirklich sicher gesagt werden kann, ist unbekannt.

Maunzi123 schrieb:Im oben genannten Fall wären gut 24 Agenten/ Unterstützer beteiligt.

Die wären in diesem Fall nicht nötig. Wurde das Opfer allein in die Falle gelockt, braucht es keine Observationsteams und Backup.

Maunzi123 schrieb:Team von vielleicht 10 Leuten die Operation geführt hat. Wenn man kurz überwältigt wird und dann ein sedativum verabreicht bekommt ist alles möglich. Das Entfernen der Etiketten muss wiederum nicht auf einen Geheimdienst hindeuten neulich habe ich einen Fall von kleinkriminellen gesehen, die einen Kollegen umgebracht haben und ebenfalls so verfahren sind.

Ich vermute es etwas unspektakulärer. Man hatte ggf. "freie Mitarbeiter" im Hotel. Das eig. "Hit-Team" kann vlt. aus 1-4 Personen bestanden haben, wovon aber nur 1-2 dort eingecheckt waren. Vlt. wurde die Aktion auch außerhalb der Geheimdienstroutine auf "eigene Rechnung" durchgeführt. Für mich ging von JF keine "echte" Gefahr aus. Sie war jung, bekleidete keine wichtige Aufgabe und handelte wohl allein. Ich vermute, sie wollte Informationen verkaufen. Das Ergbenis kennen wir.

Maunzi123 schrieb:Wichtig wäre tatsächlich die Identität festzustellen oder hier irgendwie einen Schritt näher zu komme

Es gab sogar seitens der "Hobbyermittler" sehr profunde Aktivitäten diesbezüglich. Leider bislang ohne Erfolg. Es ist in diesem Fall wirklich eine harte Nuss. Glaube mir, es wurde einiges getan. Aber bis heute war alles leider nicht von Erfolg gekrönt. Leider...Leider...

Slaterator schrieb am 27.09.2022:Für mich ging von JF keine "echte" Gefahr aus. Sie war jung, bekleidete keine wichtige Aufgabe und handelte wohl allein. Ich vermute, sie wollte Informationen verkaufen.

Na ja, wenn sie keine Gefahr und nicht wichtig war, dann wäre sie jetzt nicht tot. Vermutlich handelte sie allein, denn mit dem Schutz einer Organisation wäre noch am Leben.

Ich denke nicht, dass sie verkaufen wollte. Die fahnenflüchtigen Typen nehmen Akten mit
und werden vom gegenerischen Geheimdienst eingestellt und betreut,
der hatte wohl in dem Fall keiner Bock darauf oder man hatte einen Doppelagenten, der gesetzt hat.

Es kam schon vor, dass man die Akten genommen hat und den Agenten den eigenen Leuten ausgeliefert hat, aus die Maus. Die Dienste wollen nicht auf labile, alkoholabhängige und vom Gewissen zerfressen Leute aufpassen, die wollen die Überläufer real benutzen.

Slaterator schrieb am 27.09.2022:Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich Täter(in) und Opfer kannten.

Wahrscheinlich. Das Zimmer sieht nicht aus, als hätte sie jemanden etwas vormachen müssen.

Espe schrieb:Na ja, wenn sie keine Gefahr und nicht wichtig war, dann wäre sie jetzt nicht tot. Vermutlich handelte sie allein, denn mit dem Schutz einer Organisation wäre noch am Leben.

Das ist ein wirklich interessanter Punkt, der in diesem Thread schon öfter mal diskutiert wurde. Es gibt ja noch die Option, dass sie nur zum gefragten Zeitpunkt nicht organisationsseitig geschützt war, sondern allein handelte. Die nächste Frage wäre dann....Hatte das Konsequenzen ? Zog da jemand die "Notbremse" ? Das ist auch einer der von mir favorisierten Ansätze.

Espe schrieb:Ich denke nicht, dass sie verkaufen wollte. Die fahnenflüchtigen Typen nehmen Akten mit
und werden vom gegenerischen Geheimdienst eingestellt und betreut,
der hatte wohl in dem Fall keiner Bock darauf oder man hatte einen Doppelagenten, der gesetzt hat.

Was ist denn mit der Presse ? Ist doch auch eine Option.

Slaterator schrieb:Was ist denn mit der Presse ? Ist doch auch eine Option.

Du bist dann noch immer ohne Schutz einer Organisation und weiterhin gefährdet, weil man an dir kein Interesse hat, sondern an den Personen, die die du mit den Unterlagen in Bedrängnis bringst.

Kurz, verrätst du deinen Führungsoffizier, dann wird er engagiert und du gehst über Bord, man ist nicht an Soldaten interessiert, sondern an Offizieren.

Einer labilen jungen Frau aus Deutschland kauft man auch in Norwegen keine Unterlagen ab,
die nimmt man ihr einfach weg,
man prüft halt den Wert und ihre Identität.

Gab es nicht mal einen deutschen Geheimdienstmitarbeiter, der Unterlagen nach Dänemark verkaufen wollte, den Kollegen aber das Depot ausgeräumt hat, um ihn dann zu töten? (Allen unbekannten norwegischen Mordopfer, deren Namen man nicht kennt, kommen aus einem deutschen Bundesland.)

Der einzige Weg ist die Polizei,
die kriegt jedoch regelmäßig einen Beißkorb, wenn sie gegen den Nachrichtendienst ermitteln soll.

Und da hast du ein weiteres Problem, die Überläufer haben oft selber Straftaten begangen, wollen aber nicht ins Gefängnis.

Espe schrieb:(Allen unbekannten norwegischen Mordopfer, deren Namen man nicht kennt, kommen aus einem deutschen Bundesland.)

Das ist jedoch nur meine unmaßgebliche Meinung, die ich aus der Handschrift der Täter ableite. Ein Problem, die gleiche Lösung: Agent wird unbeherrschbar oder auffällig und stirbt namenlos im Ausland.
Üblich ist das nicht.

Für jene, die eine nachrichtendienstliche Beteiligung favorisieren, hatte ich schon mal geschrieben, über damalige Geldkuriere von Auslandskonten des Staatssicherheitsdienstes der DDR. Bis heute sind wohl nicht alle Geldflüsse nachgewiesen oder überhaupt gefunden, wenig war es aber wohl nicht:

https://www.jf-archiv.de/archiv98/228aa10.htm

https://www.pw-portal.de/themen/auf-der-spur-der-stasi-millionen_8052

Auch in den nordischen Staaten war wohl viel Geld auf diversen Konten geparkt. Verbrechen aus Gier gibt es schon für viel weniger...

Alte Seilschaften könnten das Geld gewaschen und genutzt haben, für ein 2tes Standbein in freier Wirtschaft.

https://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article105014061/Millionenbetrug-Ex-Stasi-Mitarbeiter-verhaftet.html

Spionage liegt aber auch nicht so fern, zumal im Oslo Plaza zu der Zeit hohen Regierungsbesuch verschiedener Staaten zu Gast hatte und auch im Isdallfall vor Ort geheime Uboot Tests gemacht wurden und die Isdallfrau mit einem Offizier sprechend an einem Pier gesehen wurde. Für derartige Kontakte spricht auch die Aktentasche mit 34 Schuss Munition, die wie ich immer noch vermute, nicht beim check in schon dabei war, sondern in JF's Abwesenheit für 22 Stunden aus ihrem Zimmer, erst übergeben wurde. Die Waffe könnte auch erst mit der Aktentasche in JF's Besitz gekommen sein.

Arthur.M schrieb:Für derartige Kontakte spricht auch die Aktentasche mit 34 Schuss Munition, die wie ich immer noch vermute, nicht beim check in schon dabei war, sondern in JF's Abwesenheit für 22 Stunden aus ihrem Zimmer, erst übergeben wurde.

Was ich befremdlich finde, das sich zwar 34 Patronen in der Tasche befinden, aber (scheinbar) keine weiteren Magazine. Für einen operativen Mitarbeiter im Außendienst gehe ich von 1 bis 2 vollen Ersatzmagazinen aus. Natürlich könnte man sagen die hat jemand dann mitgenommen. Aber warum dann die 34 Patronen zurück lassen? Zudem die Waffe ja optisch nicht unbedingt gut aussah.

Meiner Meinung nach ein Hinweis auf eine Beschaffung vom Schwarzmarkt, eine Waffe mit einem Magazin drin und ca. 50 Patronen dazu. Das passt eher.

Ich bin ja davon ausgegangen, als Möglichkeit, das sich ehemalige Nachrichtendienstler an alten Konten/Schließfächern bedienen wollten oder so. Offiziell gab es das Geld (und was auch sonst immer) ja so nicht oder war für Operationen außerhalb deponiert.

Und das diese Leute sich andere "angelernte" als Kuriere nutzbar machen könnten, wäre logisch. So treten sie selbst nicht in Erscheinung. Und die Kuriere wären ersetzbar bzw. niemand vermisst sie.

Vielleicht hat sie ja kalte Füße bekommen oder wollte in die eigene Tasche wirtschaften? Daher die Waffe zum Selbstschutz?

@PrivateEye
Für Konten oder Schließfachleerungen wäre aber ein teurer Aufenthalt im Plaza nicht notwendig oder?

Die lose Anzahl Munition macht mich aber auch immer wieder stutzig. Menge und fehlende Magazine sprächen zumindest gegen eine ausgebildete Spionin oder ausführende Kraft für Einsätze. Denn ob JF kundig war im beladen und scharf machen von Handfeuerwaffen, ist unbekannt und unwahrscheinlich wenn man annimmt, der erste Schuss sei ein Probeschuss gewesen. Da gehe ich eher von völlig kenntnisfreier Handhabung der Waffe aus.