Die Plaza Frau

Dew schrieb:Wiederum: Wenn an der Waffe Schmauch/GSR/Backspatter war, dann ist es, speziell für die FN, sehr unwahrscheinlich, dass an der Hand/den Händen nichts davon gewesen sein soll.

Wieso wird immer das Scheinindiz "kein Backspatter an der Waffe" diskutiert, um dann die Hände ins Spiel zu bringen?

Liegt die Wahrscheinlichkeit nahe der Null, also nahe dem Nichteintreffen eines Ereignisses, so wird es als „sehr unwahrscheinlich“ bezeichnet.
(Kütting, 1994).

Quelle: https://www.stochastik-in-der-schule.de/sisonline/Jahrgang38-2018/Heft%203/Stochastik_3_2018_2_11.pdf

Du hast bestimmt in der Schule aufgepasst und kannst Deine Aussage "sehr unwahrscheinlich" belegen, das Beste wäre eine Quelle. Ansonsten bleibe ich dabei:

...
Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5 der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

Quelle:https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5 der Fälle [7])

Das mag wohl so sein.
Ich sah bei der slow motion im obigen genannten Versuch (Schuss in die Stirn einer Schädelnachbildung), dass Blut— und Gewebeteilchen (Ghirnmasse, Knochenteile usw) erst aus der Schusswunde austraten, als sich die Waffe in der Hand bereits wieder nach unten bewegte; somit kreuzten sich die Wege von Blut usw ( das waagerecht aus dem Schusskanal austrat) und die Waffe ( die sich schon unterhalb dieses Schwalls befand) nicht!

ABER!!! Aufgrund der mikrobiologischen Ballistik—Untersuchung ist heute ganz klar bewiesen, dass feinste Blut—und Gewebewölkchen von der Haut bei Eintritt des Geschosses sehr wohl Hand und Waffe tangieren, da diese Kleinstteile bereits in einer Fontaine austreten, bevor das Geschoss den Stirnknochen durchschlägt und Hand mit Waffe bei der Abwärtsbewegung durch diese Wolke sinkt.
Somit ist die Bemerkung von @Dew

Dew schrieb:Wiederum: Wenn an der Waffe Schmauch/GSR/Backspatter war, dann ist es, speziell für die FN, sehr unwahrscheinlich, dass an der Hand/den Händen nichts davon gewesen sein soll.

durchaus berechtigt.
Ich gebe nochmal zu bedenken:
Waffe und Hand bewegen sich gleichermaßen durch Blutwolke. Ergo, müßte an Hand und Waffe gleichermaßen—wenn auch winzige—Spuren von Blut festzustellen sein. Dann ist doch im Fall JF folgende Schlussfolgerung richtig:
1. an der Waffe Schmauch/Blut—u. Gewebeteilchen. nicht aber an der Hand = es wurde mit der Waffe geschossen, aber nicht von JF.
2. weder an Hand noch an Waffe irgendwelche Anhaftungen von Blut, Gewebe, Schmauch = es wurde von einer anderen Person mit einer anderen Waffe geschossen.
Und dann kommt noch erschwerend hinzu, dass an der Waffe auch keine Fingerabdrücke festgestellt wurden!

Hathora schrieb:Ich gebe nochmal zu bedenken:
Waffe und Hand bewegen sich gleichermaßen durch Blutwolke. Ergo, müßte an Hand und Waffe gleichermaßen—wenn auch winzige—Spuren von Blut festzustellen sein. Dann ist doch im Fall JF folgende Schlussfolgerung richtig:
1. an der Waffe Schmauch/Blut—u. Gewebeteilchen. nicht aber an der Hand = es wurde mit der Waffe geschossen, aber nicht von JF.
2. weder an Hand noch an Waffe irgendwelche Anhaftungen von Blut, Gewebe, Schmauch = es wurde von einer anderen Person mit einer anderen Waffe geschossen.
Und dann kommt noch erschwerend hinzu, dass an der Waffe auch keine Fingerabdrücke festgestellt wurden

An der Waffe hat man sicherlich Blut festgestellt, sonst wäre das publiziert worden. Ist ja auch logisch, da mit der Waffe ja geschossen wurde. Das kann man mit einem Vergleich des Geschoßes und der Charakteristik des Rohrs der Waffe feststellen.
Das Du meinst, es müssen fast immer Schmauch- Blutspuren an der Hand zu finden sein, ist Deine Meinung. Die Ermittler sagten, die Oberfläche der Waffe machen es schwer Fingerabdrücke zu finden.

Letztlich kann das Fehlen von Schmauch und Blut an den Händen ein Anzeichen dafür sein, dass sie sich nicht selbst erschossen hat, aber kein Beweis. Es kann sein, dass die Sputren zu gering waren um nachgewiesen werden zu können. Ebenso ist es übrigens möglich, dass Schmauch und Blut an den Händen nachgewisen wird, weil die Hände in Abwehrhaltung an den Kopf gehalten wurden als ein anderer schoß.

Daher führt die Auffindesituation hier nicht weiter.

...
“Theoretically you would find both blood and gunshot residue, but in practice you don’t always,” he said. “For me the two negative findings are an indication that she did not shoot herself, but not proof… it is something that should be treated as a problem in the investigation.”

So, can you fire a gun and have no gunshot residue on your hand? It’s common for gunshot residue to no longer be present on a suspect’s hands between the time a gun was fired and the time a person’s hands are tested for GSR. After about six to eight hours, investigators won’t expect to find gunshot residue due to handwashing and other activities. But Fergate was clearly not washing her hands in death.

Crime Scene Investigator Network details misconceptions about gunshot residue evidence.

“A common misconception is that a negative GSR result is proof that a person did not actually fire a weapon. There are several mechanisms as to why someone who fired a gun could test negative for GSR,” the Crime Laboratory Division Missouri State Highway Patrol writes.

Quelle: https://heavy.com/entertainment/jennifer-fergate-cause-of-death-lois/

@Hathora Ist die Folge hier mit dabei? Vielleicht die Folge Was Kugeln verraten?

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/dem-verbrechen-auf-der-spur--100.html

@OliverCromwell
Die Folge hieß: Verräterisches Blut
Sie wurde am 20.7. auf zdf info gezeigt. Eventuell ist sie noch in der Mediathek.

Hathora schrieb:Die Folge hieß: Verräterisches Blut
Sie wurde am 20.7. auf zdf info gezeigt. Eventuell ist sie noch in der Mediathek.

Danke für den Hinweis.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/auf-der-spur-des-verbrechens-forensiker-im-einsatz-verraeterisches-blut-102.html
Bis 20.07.2024 verfügbar

@JosephConrad
Ich habe mich mal mit deinem Link befasst. Er führt auf eine Seite für Weiterbildung für Fachärzte vom 16.7.2005. Das ist 17 in Worten siebzehn Jahre her. Die Forschung, gerade in Medizin und Kriminalistik machte in den letzten (von mir geschätzten) 20 Jahren große Fortschritte. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und schaust dir meine oben genannte Sendung an. Die darin vorgestellten Forschungsergebnisse sind neueren Ursprungs.

Hathora schrieb:Ich habe mich mal mit deinem Link befasst. Er führt auf eine Seite für Weiterbildung für Fachärzte vom 16.7.2005. Das ist 17 in Worten siebzehn Jahre her. Die Forschung, gerade in Medizin und Kriminalistik machte in den letzten (von mir geschätzten) 20 Jahren große Fortschritte. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und schaust dir meine oben genannte Sendung an. Die darin vorgestellten Forschungsergebnisse sind neueren Ursprungs

Ich habe mir die Sendung angeschaut. Du hättest die Erkenntnisse daraus formulieren können. So muß ich das machen.

Dr. Courts beschäftigt sich mit dem Backspatter in der Waffe. Da geht es darum, mit neuen Verfahren aus Backspatter bei wenig DNA dennoch zu Ergebnissen zu kommen, also festzustellen ob es die Tatwaffe ist und wo und aus welcher Entfernung der Schuss den Körper getroffen hat.

Im Fall "Fallah O." ging es 2013 wohl darum die Waffe als Tatwaffe sowie die Schussentfernung auf die Opfer zu bestätigen und nachzuweisen, dass keine DNA von "Fallah O." in der Waffe vorhanden ist, also kein Nahschuss auch auf ihn abgegeben wurde. Die Begründung finde ich jetzt zwar seltsam, aber bitte.

"Wir wollten durch die Untersuchung absichern, was für uns anhand der Spurenlage eh feststand", erklärt Staatsanwalt Christoph Kumpa den Gutachtenauftrag an die Gerichtsmedizin Bonn. Das Ergebnis ist ein Erfolg. Er kann nun gerichtsfest beweisen, dass die Pistole, die eine Woche nach der Bluttat gefunden worden war, zweifelsfrei die Tatwaffe ist — und Fallah Sänger, Vater und Ehemann der Getöteten, der Täter. Denn von dem Deutsch-Iraker, der sich am Tattag in den Irak abgesetzt hat, fand sich kein DNA-Material in der Waffe. Er könnte sich nicht auf einen unbekannten Dritten am Tatort herauszureden versuchen, der vielleicht sogar auf ihn selbst geschossen haben soll.

Quelle: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/02/07/molekulare-ballistik-oder-wie-man-waffen-zum-sprechen-bringt/3

Förderantrag von Dr. Courts:

Wir haben also zunächst eine Pilotstudie vorgelegt, die 1. aufzeigt, daß Backspatter in Schußwaffen nicht nur DNA sondern auch analysierbare RNA enthalten kann, 2. die grundsätzliche Möglichkeit einer parallelen und integrativen Analyse von DNA und RNA aus Backspatter demonstriert und 3. als Anwendungsbeispiel die Differenzierung zwischen Kopfschuß und Nichtkopfschuß anhand des Nachweises hirnspezifisch exprimierter RNA bei gleichzeitiger Erzeugung zur Identifizieurng tauglicher DNA-Profile vorstellt.

Aber wie das in der Wissenschaft häufig der Fall ist, wirft jedes Ergebnis gleich mehrere neue Fragen auf. Das ist hier nicht anders und wir werden im Rahmen unseres in hohem Maße transdisziplinären Projekts, „Vom Schuß zur Spur“, welches rechtsmedizinische, wundballistische, klassisch ballistische, physikalische, genetische und molekularbiologischer Expertise erfordert, u.v.a. folgende Probleme untersuchen: Wundballistik des Kopfschusses [2] – wir wollen besser verstehen, welche physikalischen Wechselwirkungen zwischen Projektilen verschiedener Art und Geschwindigkeit und biologischem Gewebe, speziell der komplexen Struktur eines Kopfes, auftreten und wie diese Wechselwirkungen das durch einen Schuß entstehende Spurenmuster beeinflussen; Wundballistik des Gasdrucks [3] – wir wollen untersuchen, welchen Einfluss der bei einem Schuß aus einer Waffe freigesetzte Gasdruck auf Entstehung und Muster von Schußverletzungen hat; molekulare Ballistik – wir werden verschiedene molekularbiologische Eigenschaften biologischer Spuren, die durch Schüsse auf lebende Ziele entstehen, analysieren [4, 5]…

Für jetzt und heute wünschen wir uns aber erst einmal, daß es (uns) gelingt, unsere Methode soweit zu verbessern, daß sie validiert und praxistauglich gemacht werden kann. Und wenn man dann in Zukunft RNA- und DNA-basierte Analysen bei der Untersuchung von Schußwaffendelikten kombiniert, dann kann man eine am Tatort (oder anderswo) gefundene Schußwaffe zum Sprechen bringen und wenn man Glück hat, “erzählt” sie einem dann, wer mit ihr aus welcher Entfernung auf wen geschossen hat und wohin der Schuß getroffen hat.

Quelle: https://gepris.dfg.de/gepris/projekt/230327680/ergebnisse?context=projekt&task=showDetail&id=230327680&selectedSubTab=2&

Außerdem wird die Arbeit eines französischen Blutspurenlesers beschrieben, dem eine gute Expertise bescheinigt wird und der ein Verfahren erfunden hat um Blutspuren zu finden, ohne die DNA zu zerstören.

Was hätten diese Leute im Fall J.F. leisten können? Die Waffe wurde 1995 als Tatwaffe identifiziert, das kann man dann, wenn man Waffe und Geschoß hat und das Geschoß nicht zu verformt ist. Die Backsplatter-Analyse hätte die Waffe als Tatwaffe und die Schußentfernung bestätigen können, die man bereits aus der Analyse der Einschußwunde bestimmt hatte.

Der Mann mit der guten Blutspuren-Expertise hätte sich diese am Tator ansehen können und einen Bericht verfassen.
Ob er zu anderen Erkentnissen gekommen wäre als die Experten von 1995 weiß keiner.

Aber da nun alles 27 Jahre her ist, könnte man dem Franzosen vielleicht noch Fotos zeigen und das wars.

Wo wurde denn eigentlich öffentlich nach der Identität von JF gesucht ?
mir ist nur bekannt
- die norwegische Zeitung
- eine Veröffentlichung in den Niederlanden (finde da jetzt aber die Quelle nicht mehr)
- und dann hier bei uns in Deutschland die Bild-Zeitung.

Wie sieht es denn z.B. mit Dänemark aus ? dann könnte JF zum Einkaufen immer leicht nach Deutschland gekommen sein (da die Kleidung und Taschen nach Deutschland gedeutet haben)
und auch leicht nach Norwegen.

weis das vielleicht jemand ?

@musikengel
Der Fall ist international bekannt, u.a. durch die Netflix Serie "Unsolved mysteries" (Season 2).

Hathora schrieb:Aufgrund der mikrobiologischen Ballistik—Untersuchung ist heute ganz klar bewiesen, dass feinste Blut—und Gewebewölkchen von der Haut bei Eintritt des Geschosses sehr wohl Hand und Waffe tangieren, da diese Kleinstteile bereits in einer Fontaine austreten, bevor das Geschoss den Stirnknochen durchschlägt und Hand mit Waffe bei der Abwärtsbewegung durch diese Wolke sinkt.

Nicht zwangsweise. Wie man letztes Jahr in Experimenten und einer Studie festgestellt hat kommt es durch die Wirbelringe aus Mündungsgasen zu teils ziemlich skurillen Effekten.
Bei einigen Versuchen wurden sogar Blutspritzer hinter dem Opfer gefunden obwohl der Schütze ja vor dem Opfer stand. Es gibt unzählige Abhängigkeiten wie Form, Größe des Projektils, Geschwindigkeit, Abstand der Waffe zur Eintrittsstelle, ob die Kugel wieder aus dem Körper austritt. Selbst Luftfeuchtigkeit und Raumtemperatur spielen eine Rolle.

https://www.eurekalert.org/news-releases/555467
https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0045214

musikengel schrieb:Wo wurde denn eigentlich öffentlich nach der Identität von JF gesucht ?

Belgien nicht zu vergessen...dort gab es Artikel bzw. auch eine Übersetzung von VG

http://nieuwsblad.be/extra/static/2017/longread/201710_oslo_plaza_mystery/index.html

@orenoa
danke für die Vervollständigung.
Natürlich gibt es, wie bei Allem, Varianten, Ausnahmen und Abweichungen, je nach Bedingungen. Aber wenn man etwas näher untersucht und nur wenige Daten zur Verfügung hat, kann man immer nur vom Standartfall ausgehen. Würde man alles berücksichtigen wollen, käme man nie zu Potte.

orenoa schrieb:Bei einigen Versuchen wurden sogar Blutspritzer hinter dem Opfer gefunden obwohl der Schütze ja vor dem Opfer stand.

Dieses Beispiel ist so eine Ausnahme. In der Regel kann man aber davon ausgehen, dass
sich skurrile Effekte selten zeigen.

Bei der Uhr zeigt diese auf Unterschiedlichen Fotos unterschiedliche Uhrzeiten sie scheint also zu gehen.

Z.B. https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

Beim Abschnitt zur Uhr recht weit unten

Denke die Zeit spielt gegen alle Ermittlungen jeglicher Art. Selbst wenn es Menschen gibt, die sie vielleicht kannten. Vielleicht ihre Eltern. Und jetzt, wenn sie noch leben. In betagten Alter.

Und doch wundert es mich dass ein Mensch nicht vermisst wird. Also ein Mensch der mit dem Leben steht. Jung. Dynamisch. Attraktiv.

Zu wie es halt bei Fall schon fällen immer so ist, Merkwürdigkeit ein beim einchecken. Kein kontrollieren das Passport.

An der Rezeption haben zwei Personen unterschiedliche Dinge wahrgenommen. Und so weiter.

Ich bin gerade über einen Artikel gestolpert, der mich spontan an unsere JF erinnert...

https://kurier.at/chronik/oesterreich/die-frau-die-nicht-vermisst-wurde/402125864

Heribert schrieb:Denke die Zeit spielt gegen alle Ermittlungen jeglicher Art. Selbst wenn es Menschen gibt, die sie vielleicht kannten. Vielleicht ihre Eltern. Und jetzt, wenn sie noch leben. In betagten Alter.

Und doch wundert es mich dass ein Mensch nicht vermisst wird. Also ein Mensch der mit dem Leben steht. Jung. Dynamisch. Attraktiv

Wenn man ihr geschätztes, am Ende sogar relativ genau eingegrenztes Alter plus 27 rechnet, selbst wenn sie aber bereits 30 war, ginge es sich schon aus dass die Eltern noch leben, muss aber natürlich nicht sein. In jedem Fall wird sie aber sicher irgendwo zur Schule gegangen sein und auch sonst darüber hinaus jemanden gekannt haben. Aber das haben wir eh schon oft genug festgestellt und hab auch ich schon mehrmals gepostet dass es zu 100% Menschen gibt die sie gekannt haben. Die einfach nie von der unbekannten Toten aus Oslo gehört haben und sich nie Gedanken gemacht haben was aus ihr geworden ist. Die öffentlichen Maßnahmen die ergriffen wurden um ihre Identität aufzuklären reichen nicht einmal im Ansatz aus um genau diese Leute zu erreichen.

OliverCromwell schrieb:Ich bin gerade über einen Artikel gestolpert, der mich spontan an unsere JF erinnert...

Im Fall der Maria O. war es so dass sie außer der Familie in die sie eingeheiratet wurde, überhaupt keine Kontakte hatte. Die Eltern waren tot, sie hat dann den Mann kennengelernt der sie miserabel behandelt hat, und als sie dann verschwinden ist hat er jedem gesagt sie sei nach Kanada ausgewandert. Daher hat über all die Jahre nie jemand davon gehört, auch wenn es innerhalb dieser "Familie" sehrwohl vermutet wurde, dass der Gatte sie getötet hat. Soll von ihm auch immer wieder ein Argument gewesen sein um sich andere Frauen und Mädchen in der Familie hörig zu machen, indem er gedroht hat sie würden andernfalls gleich enden wie Maria. Ich kenne den Fall sehr gut, vielleicht mach ich mit allem was ich zusammen getragen hab darüber, einen eigenen Thread auf.

Ich musste jetzt kurz überlegen wo du die Gemeinsamkeit zu unserem Fall hier siehst, denn irgendwo sucht man auch immer nach Gründen wie jemand der verschwindet oder stirbt, einfach von niemandem vermisst wird. Denkbar ist vielleicht dass "Jennifer" zu irgendeinem Zeitpunkt ausgewandert ist und deshalb niemand von ihren alten Bekannten sie vermisst hat. Man kann nur mutmaßen.

Capitano schrieb:Denkbar ist vielleicht dass "Jennifer" zu irgendeinem Zeitpunkt ausgewandert ist und deshalb niemand von ihren alten Bekannten sie vermisst hat. Man kann nur mutmaßen.

Ja, das jemand auswandert ist jetzt nicht ganz ungewöhnlich. Aber. Dass jemand einen Namen beziehungsweise Adresse verwendet die es nicht gibt, alle Hinweise auf die eigene Identität vernichtet.

Und auf mysteriöse Weise in einem Hotel stirbt.

Die ganze Geschichte ist doch von vorne bis hinten nicht rund. Also an dieser ganzen Geschichte stimmt doch nichts. Wir wissen nicht einmal ob sie eventuell sogar umgebracht worden ist? Nichts ist gesichert.

JF dürfte ihrem Mörder / Mörderin selbst die Tür aufgemacht haben.
Da das "Nicht-Stören-Schild" an der Tür hing, kann man davon ausgehen, sie rechnete nicht mit Hotelpersonal.
Ich vermute es war eine Uhrzeit ausgemacht oder ein bestimmtes Klopfzeichen.

Warum gab es keine Kampfspuren im Zimmer ?
wurde sie erst abgelenkt und dann überrumpelt ?
unter vorgehaltener Waffe , kein Widerstand ?

wer kann eigentlich bestätigen , dass die Zimmertür wirklich von innen zwei mal verriegelt war ?
Niemand , man hat nur die Aussage des Sicherheitschefs und die kann stimmen oder auch nicht.

Heribert schrieb:Ja, das jemand auswandert ist jetzt nicht ganz ungewöhnlich. Aber. Dass jemand einen Namen beziehungsweise Adresse verwendet die es nicht gibt, alle Hinweise auf die eigene Identität vernichtet.

zu der falschen Adresse..
warum eine belgische ?

und einmal ganz spontan gedacht, wenn ich mir eine falsche Adresse ausdenken müsste und sie mir evtl. zusammenstückeln würde, dann wäre das eine Adresse , die ich zuordnen kann. Bsp: ich nehme den Vor und Nachnamen einer Person die ich vage kenne, damit es glaubhaft klingt und ich es auf Nachfrage aus dem FF herleiten kann.
kann mir dann irgend eine Straße ausdenken..- bsp. Hauptstraße die es fast in jedem Ort in Deutschland gibt
Telefon-Nummer, muss ich dann auch wissen, dass es sich um eine deutsche Telefon-Nummer handelt - also eine deutsche Vorwahl kennen - Bsp. - Raum München 089..die Rufnummer kann dann ausgedacht sein.

das jetzt einmal etwas "übertrieben" formuliert, soll aber heißen, ich muss mich ja vorbereitet haben.

Sie müsste sich also definitiv in Belgien ausgekannt haben sonst wäre sie nicht auf solche Daten gekommen.
Verlaine ..gibt es wirklich...sie muss das alles gewusst haben...

ich hoffe ich habe mich jetzt nicht zu unmissverständlich ausgedrückt.

nachdem was man über die Nachrichtendienste so gehört und gelesen hat, war es wohl unter anderem nicht unüblich:

die Etiketten aus Kleidungsstücken zu entfernen

Pässe, Ausweise und andere Identitätsdokumente verschwinden zu lassen

Adressen in Belgien anzugeben ( warum auch immer!?) , eventuell aus dem gleichen Grund, warum tote unidentifizierte Frauen in den USA immer Jane Doe heißen...keine Ahnung.

so nämlich geschehen im Fall Somerton Mann und Isdal Woman, die ja auch dokumentiert aber ungelöst sind bis heute und denen auch ein Zusammenhang zu Geheimdiensten nachgesagt wird.

Ob JF die Adresse sich selbst ausdachte oder diese vorgegeben wurde bei der ersten telefonischen Reservierung ( wer da nämlich am Apparat war, ist ja nicht geklärt) weiß man auch nicht.
Auch hier hätte ein weiblicher Geheimdienstler vorab die Daten durchgeben können, was auch die unterschiedliche Schreibweise ihres Nachnamens erklären könnte, wenn ihr nur gesagt wurde wie sie zu unterschreiben hätte ( Fairgate, Fergate, Fergayte usw.) , nicht aber wie der Name buchstabiert wurde.

Arthur.M schrieb:Somerton Mann

Zumindest der ist doch gelöst!