Die Plaza Frau

@VanDusen
+ dass Mr. F definitiv nicht von der Polizei befragt wurde. Welches ja am Sonntagmorgen Sinn machen würde.

Ich glaube allerdings, dass die Wuuuuurst, vom Zimmer von Mr. F bestellt wurde. Per Telefon. Deshalb auch dorthin geliefert wurde.
Es wurde in der Küche oder nach Rücksprache 2805 gemerkt. Dann kam die Wurst zu JF.
Ein Ehemann, der ihr abgesagt hatte und ihr noch das letzte Mal gönnte?

lullaby69 schrieb:Ein Ehemann, der ihr abgesagt hatte und ihr noch das letzte Mal gönnte?

Spannend! Konntest Du in der Richtung mehr ermitteln?

Der Goldring den die Frau trug stammte vermutlich aus Deutschland und wurde auch dort verkauft. Damit stammen doch alle im Zimmer verbliebenen Kleidungsstücke aus Deutschland, wenn ich mich nicht täusche.

Der Ring, den die Frau am Finger hatte, wurde aus unbekannten Gründen nie von der Polizei untersucht. Der Ring war ein glatter Goldring, der am rechten Mittelfinger saß, in derselben Hand, die die Pistole hielt. Auf der Innenseite war die Markierung „333000“. Auch der kleine Goldohrring, den die Frau im linken Ohrläppchen hatte, wurde untersucht.

Einer der erfahrensten norwegischen Spezialisten im Taxierung von Gold, Georg Fredrik Gade, erklärt, dass der Reinheitsgrad von Gold in den meisten Ländern in Karat angegeben wird, während Deutschland die Reinheit in Promille angibt.
– 333 ist eine Promilleangabe zur Reinheit des Goldes. 24 Karat sind reines Gold; 33,3 Prozent entsprechen 8 Karat Gold, erklärt Gade.
Es gibt nationale Unterschiede, welche Reinheitsgrade in einem Land gängig sind. In Europa ist das auch durch die EU-Bestimmungen reguliert.
– Ein Ring mit 8 Karat Gold ist nicht gängig. Ich kann es nicht anders einschätzen, als dass das Ring in Deutschland hergestellt worden ist, und dass er wahrscheinlich auch in demselben Land verkauft wurde, sagt Gade.
– Da der Ring aus einem niedrigkarätigem Gold ist, vermute ich, dass er in einem Billiggeschäft oder vielleicht in einem Einkaufscenter verkauft sein kann, aber wohl kaum in einem Juweliergeschäft, meint Gade.

Das steht u.A. in diesem interessanten Artikel:
https://www.vg.no/nyheter/i/xR7djQ/wer-war-die-tote-frau-auf-im-oslo-plaza-die-spur-fuhrt-nach-deutschland

Zweifellos gibt es hier einige Unstimmigkeiten, die einen Mordzeitpunkt am Freitag denkbar machen, und dazu gehört sicherlich die Aussage des ominösen Mr.F., genauso wie die "Wurst des Grauens" usw.

Zweifellos ist die Aussage des Aushilfs-security auch sehr merkwürdig, zumal er ja dabei blieb, nur einen Schuss gehört zu haben, aber zwei Schüsse auf grund der Spurenlage wohl gefallen sind.

Was ich aber nicht glaubwürdig finde ist die Theorie, ein ganzes Hotel bzw. seine Angestellten haben hier bewusst einen Tatzeitpunkt verschleiert, icl. der Rezeptionsangestellten, die subtil einen Mr. F. befragt haben sollen, um herauszufinden, ob er diese Charade bemerkt hat oder nicht.

Viel entscheidender ist hier das Fehlen einiger Basisgegenstände der Toten. Dass diese nicht nach dem Eintreffen der Polizei in der Nacht zum Sonntag noch beseitigt worden sind, sollte einleuchten, es sei denn, man unterstellt nun den einfachen Streifenbeamten auch noch eine Beteiligung an einer grossen Verschwörung. Und dass die Tote nach ihrem bedauerlichen Ableben noch Gegenstände beseitigt hat, ist ebenfalls ausgeschlossen.

Nimmt man nun mal die Indizien, die auf einen Tod am Freitag weisen ernst, stellt man fest, dass einzig die Aussage des security gegen dieses Szenario spricht. Anstatt also nun eine grosse Verschwörung mit vielen Beteiligten anzunehmen scheint es mir plausibler, diese eine Aussage genauer unter die Lupe zu nehmen. Und auch in der Aussage gibt es nur einen oder zwei Punkte, die hier problematisch sind: dass er einen Schuss gehört haben will und noch Pulverdampf gerochen haben will.

Und hier stellt sich mir schon die Frage: was hat der Mann wirklich gesehen, gehört und gerochen? Wie glaubwürdig ist der Zeuge? Hat er vielleicht seiner Phantasie hier etwas zuviel Lauf gelassen? Schuss und Pulverqualm? Hat er vielleicht doch die Tür geöffnet, die Tote gesehen und dann sein Erlebnis etwas "aufgearbeitet?" Allein die "Pulvergeruch" Version erregt in mir grosse Zweifel. Ich bin Schütze und habe schon oft in innenliegenden Schiesständen geschossen, mit ganz normaler Pistolenmunition und nicht mit Schwarzpulver o.ä. Dingen, und muss sagen: nach einem einzigen Schuss nehme ich keinen sonderlichen Geruch wahr. Werden auf fünf oder mehr Bahnen gleichzeitig viele Schüsse abgegeben, kann man das sicherlich auch am Geruch wahrnehmen. Aber hier sprechen wir von einem einzigen (oder vielleicht zwei) Schüssen und nur Sekunden, in welchen er das gerochen haben will.

Leider gibt es keine bekannten Aussagen zur Leiche, die das Szenario bestätigen. Eine ganz frische Wunde, die in den letzten 10 Minuten erst zugefügt wurde, dürfte nämlich einen anderen Anblick bieten, als eine bereits Stunden alte Wunde, an der das Blut bereits getrocknet ist usw. Hier stellt sich schon die Frage: warum gibt es dazu eigentlich keine offiziellen Feststellungen?

Ohrenzeuge (Schuss) und Nasenzeuge (beißender Geruch = pulverdampf?) sind nicht personengleich.

Todeszeitpunkt nach mageninhalt zu bestimmen ist bestenfalls ungenau.

Die „Zeugenaussage“ von Mr. F erfolgte unter Umständen, die einem zu denken geben sollte, ob das Geschehen an der Rezeption so stattgefunden hat, wie die Reportage es wiedergibt. Stichwort: verstrichener Zeitraum zwischen Aussage und tatgeschehen, Wiedergabe der Aussage vom hören-sagen, boulevardeske kontaktanbahnung, tendenziös eingefärbte Berichterstattung (allein schon die suggestive Bezeichnung Mr. F).

Es wird wahrscheinlich so gewesen sein, dass in der Nacht zu Samstag der testschuss gefallen und darüber eine Beschwerde wegen Lärmbelästigung ergangen ist, aus Anlass derer Mr f an der Rezeption beim auschecken befragt worden ist. Alles andere wird aus einer unglücklichen Verwechslung von erinnerungsinhalten resultieren.

Rick_Blaine schrieb:Frage: warum gibt es dazu eigentlich keine offiziellen Feststellungen?

Frage: Woher wollen wir eigentlich wissen, dass es dazu keine offiziellen Feststellungen gibt? Weil wi darüber nichts in der Zeitung lesen können? Oder nichts davon in einer Doku gehört haben?

@überführtes

überführtes schrieb:und darüber eine Beschwerde wegen Lärmbelästigung ergangen ist,

Wer hat sich da beschwert? Ich würde das gerne genau wissen. Das ist nicht unwichtig! Ich weiss nur von einer alleinreisenden Dame, die Krach hörte, aber sich nicht beschwerte, weil es danach ruhig war. Wenn noch jemand zur selben Zeit etwas hörte, dann kann man dem Glauben schenken und es weist darauf hin, dass J.F. eventuell im Zimmer nicht alleine gewesen sein könnte.

Ich weiß selbstverständlich nicht, ob, geschweige denn, wer sich über Lärmbelästigung beschwert hat. Das habe ich so auch nicht behauptet oder insinuiert, sondern lediglich die Wahrscheinlichkeit einer Beschwerde als Erklärungsversuch für die Befragung des Mr f in Betracht gezogen. Wir werden diese Frage auch nicht beantworten können, da ja die Belegung der Zimmer offenbar nicht mehr zu ermitteln ist und das Hotel bzgl der Vorgänge sich in diskretion üben möchte.

Die Tatsache, dass ein Hotelgast Lärm von kurzer Dauer vernommen und eine Beschwerde erwogen hat, spricht doch aber für zweierlei:

A) es gab kein kampfgeschehen, weil der Lärm nicht länger anwährte, sprich: einmaliger Schuss wahrscheinlich,
B) dass jmd eine Beschwerde erwogen hat, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass auch ein anderer Hotelgast sich gestört fühlte und eine Beschwerde dann tatsächlich geführt hat.

Hathora schrieb:Wenn noch jemand zur selben Zeit etwas hörte, dann kann man dem Glauben schenken und es weist darauf hin, dass J.F. eventuell im Zimmer nicht alleine gewesen sein könnte.

Die besagte Dame Borghild Strandenes wohnte im Zimmer 2818 und ist von dem lauten Lärm aufgewacht. Ihrem Vernehmen nach kam der Lärm aus dem Nachbarzimmer 2816, dem Zeitungszimmer. Immerhin sind die Räume ausreichend gedämmt, und wenn die Dame doch aus ihrem Tiefschlaf aufgewacht ist, musste es schon heftig zugehen.
Ob sich andere Gäste beschwert haben, ist nicht dokumentiert. Es ist ebenfalls unklar, wie viele Gäste sich überhaupt über das Pfingstwochenende 1995 auf der 28. Etage befanden. Bis auf das das Schweizer Ehepaar neben Mr. F aus 2806 scheint auch niemand weiteres von der Polizei befragt worden sein.




https://darkideas.net/true-crime-articles/assassinated/the-oslo-plaza-hotel-mystery-who-was-jennifer-fairgate/ (Archiv-Version vom 30.10.2020)


JagBlack

MYTHOS27 schrieb am 06.06.2020:Mal eine kleine Überlegung zu Mord....Was wäre, wenn der erste Schuss kein Probeschuss war sondern einfach nur ein Fehlschuss des evtl. Mörder? Er drückte ihr das Kissen aufs Gesicht und drückte ab und JF zuckte weg?
Dann legte er das Kissen weg um sie besser zu sehen und schoss dann das zweite Mal??
Nur mal so ne Überlegung🤔

Hatte das mal geschrieben, wurde wahrscheinlich überlesen...möchte nur mal wissen, was eure Meinung dazu ist...ls

@MYTHOS27

MYTHOS27 schrieb am 06.06.2020:Er drückte ihr das Kissen aufs Gesicht und drückte ab und JF zuckte weg?

Kaum. Irgendwo im Gesicht wäre sie trotzdem getroffen worden. Ich tippe eher auf einen Warnschuss.
Ich weiss aber nicht, ob ich eher dem Freitag oder dem Samstag als Todeszeitpunkt den Vorzug geben soll. Seltsam, dass niemand die beiden Schüsse gehört hat ( abgesehen vom Security vor der Tür).

Rick_Blaine schrieb:Und hier stellt sich mir schon die Frage: was hat der Mann wirklich gesehen, gehört und gerochen?

Darüber grüble ich auch.

Rick_Blaine schrieb:Ich bin Schütze und habe schon oft in innenliegenden Schiesständen geschossen, mit ganz normaler Pistolenmunition und nicht mit Schwarzpulver o.ä. Dingen, und muss sagen: nach einem einzigen Schuss nehme ich keinen sonderlichen Geruch wahr.

Stimmt. Und ich ergänze:
Ohne Mickymouse macht eine Pistole einen ganz gehörigen Bumms. Ich kenne diesen Bumms von der Sig Sauer, der ehemaligen Dienstwaffe der deutschen Polizei.
Ich denke mal, die Browning macht einen ähnlichen gewaltigen Krach. Und das soll niemand auf dem Stockwerk gehört haben? Wenn schon grad wirklich kein Gast da war, ein Etagenkellner oder jemand von der Cleaningflotte ist in so einem Haus doch rund um die Uhr auf seiner Etage.

Interessant ist dabei auch die Tatsache, dass hier ja zwei Schüsse gefallen sein sollen. Ich erlebe es öfter mal, dass es ein Geräusch irgendwo gibt, das theoretisch wie ein Schuss klingt. Vermutlich handelt es sich dann um die üblichen Verdächtigen wie Fehlzündungen (die heute allerdings wohl sehr selten vorkommen sollen), dem lauten Knall eines Mülleimerdeckels und so weiter: soll heissen, ich kümmere mich selten um so ein Geräusch.

Ganz anders wäre die Lage, wenn ich dieses Geräusch zweimal in kurzem Abstand hören würde: dann wäre meine Neugier/Besorgnis schon geweckt und ich würde zumindest nachforschen. Neulich hat ein Idiot in meiner Strasse zweimal je zwei Schüsse ins Blaue hinein abgegeben. Er war nicht erfreut nach ein paar Minuten die Polizei zu sehen, die ich informiert hatte.

Auch hier wieder ein Fazit: Zwei Schüsse würden m.E. die Aufmerksamkeit anderer erheblich eher erregen als nur ein einziger.

Und dann haben wir da noch unseren securitymenschen, der ja wohl nur einen Schuss gehört haben will.

Ist es eigentlich denkbar, dass uns hier von Anfang an etwas falsch dargestellt wurde? Dass der securitymensch auf grund eines Hinweises auf ungewöhnliche Geräusche (Schüsse?) dorthin unterwegs war?

Und noch zwei lose Enden:
@MYTHOS27
Das ist auch mein Gedanke hinsichtlich des zweiten Schusses. Ein "Testschuss" erscheint mir schon immer sehr unplausibel.

@JagBlack
Das Bild des Stockwerkes ist sehr hilfreich, das ganze noch einmal nachzuvollziehen. Leider sind die damit verbundenen Fragen, wie schon darin angemerkt, ungelöst. Besonders wenn man die gesamte Zeit seit Freitag abend betrachten möchte, rufen folgende Fragen ganz laut nach Antworten:

2804 Was machte Mr.F. eigentlich am Freitag? Wann war er auf seinem Zimmer und wann nicht? Hat er oder hat er nicht das gleiche Geräusch gehört, das Gast Strandenes (2018) gehört haben will? Wurde er je dazu befragt? Hat er andere Geräusche gehört?

2806 "had nothing unusual to report." Hier fragt man aber, wann waren sie auf ihrem Zimmer und wann nicht? Ohne diese Information kann man die Relevanz ihrer Nicht-Bebachtungen nicht einschätzen.

2816 Warum ist dieses Zimmer bzw. seine Bewohner eigentlich so geheimnisvoll? Warum ist nichts über seine Bewohner bekannt geworden?

Zu den einzelnen Zimmern kommen eben noch die allgemeinen Fragen: welche Zimmer waren am Freitag, welche am Samstag belegt? Hat man auch die Zimmer direkt über und unter dem des Opfers in der Hinsicht beachtet?

Wie bekannt fehlen uns hier die Antworten, genau wie auf die meisten anderen wichtigen Fragen. Das ist bedauerlich, weil mich das Gefühl nicht loslässt, dass auch die Polizei sich nicht die Mühe gemacht hat, diese Antworten zu finden, nachdem man ihr einen schön einfach aufzuklärenden Suizid vorgelegt hat.

Rick_Blaine schrieb:Ein "Testschuss" erscheint mir schon immer sehr unplausibel.

Da muss ich widersprechen. Das ist nichts Ungewöhnliches, insbesondere bei Suizidenten, die wenig Erfahrung mit Waffen haben.
https://www.hsph.harvard.edu/magazine/magazine_article/guns-suicide/ (Archiv-Version vom 12.06.2020)

Ryan had never used a gun before. The police report said he had fired test shots out the window of the car.

https://abcnews.go.com/US/florida-woman-found-dead-authorities-ruled-suicide-family/story?id=65105939

As to the two gunshots, Sheriff Shoar says it is not uncommon for some suicide victims to fire off a test shot before firing the fatal shot.

https://books.google.de/books?id=sUzcR-OGQn8C&pg=PT104&lpg=PT104&dq=%22test+shot%22+suicide&source=bl&ots=T8WQX2f_I-&sig=ACfU3U0965wmpygRO6mcgpehKCx_ZDbR8w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjavO3Hp_npAhVEqaQKHTIEACYQ6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=%22test%20shot%22%20suicide&f=false

Some suicide victims actually fire a test shot into the wall as a prelude to shooting themselves.

Die Hypothese, dass der Securitymann sich als Reaktion auf Beschwerden über den "Testschuss" auf den Weg zu dem Zimmer gemacht hat, klingt zunächst einmal plausibel, hat aber drei Schwächen: Erstens dürften zwischen Testschuss und finalem Schuss höchstwahrscheinlich nur wenige Augenblicke gelegen haben. Das Erscheinen des Securitymanns als Reaktion auf den Testschuss kommt also allein vom Timing her nicht hin. Zweitens hat sich meines Wissens zur fraglichen Zeit niemand in einem an 2805 angrenzenden Zimmer aufgehalten, der oder die sich hätte beschweren können. Drittens stimme ich dir zu, wegen einem einzigen Knall, noch dazu am frühen Abend, beschwert sich niemand.

Noch ein Wort zu Mr. F: Er verortet JFs Tod ja nicht nur auf die Zeit vor seiner Abreise, sondern auf eine bestimmte Zeitspanne, nämlich die Nacht, während er tief und fest geschlafen zu haben behauptet. Das ist, nun ja, erstaunlich detailliert. Während ebenjener Nacht hat Borghild S. in Zimmer 2818 die seltsamen Geräusche gehört, wegen denen sie sich beinahe beschwert hätte. Ich halte es für gut möglich, dass sie die beiden Schüsse geweckt haben, dass das dumpfe Rumpeln, an das sie sich erinnert, aber die Geräusche waren, wie JFs Gepäck nach ihrem Tod eiligst beseitigt wurde. Zur Kenntnisnahme: Borghild S. ist übrigens fest davon überzeugt, dass bei JFs Tod "foul play" im Spiel war, hat aber noch heute zu viel Angst, um das näher zu erläutern.

PS: Echte Fehlzündungen kommen bei Autos heutzutage kaum noch vor, die Klappenauspuffe, mit denen "Autoposer" heutzutage unterwegs sind, simulieren diese jedoch. Darum hört man heutzutage mehr "Felhzündungen" als je zuvor.

VanDusen schrieb:Ich halte es für gut möglich, dass sie die beiden Schüsse geweckt haben, dass das dumpfe Rumpeln, an das sie sich erinnert, aber die Geräusche waren, wie JFs Gepäck nach ihrem Tod eiligst beseitigt wurde.

Das halte ich für durchaus denkbar.

Interessant, ich wusste nicht, dass Testschüsse doch so verbreitet sind.

Rick_Blaine schrieb:Interessant, ich wusste nicht, dass Testschüsse doch so verbreitet sind.

Nun, dabei muss man berücksichtigen welcher Suizident die Waffe bereits vorher schon besass oder sie sich nur zu diesem Zweck zugelegt hat.
Ich denke, dass jeder, egal ob Suizident oder normaler Waffenkäufer, die erworbene Waffe erst einmal testen möchte.
Wenn ich Selbstmord begehen möchte, teste ich eine Schusswaffe vorher oder weiss aus Erfahrung, dass sie funktioniert.

lullaby69 schrieb:Wenn ich Selbstmord begehen möchte, teste ich eine Schusswaffe vorher oder weiss aus Erfahrung, dass sie funktioniert.

richtig, sehe ich auch so.
Hier käme gleich ein nächster Ansatz.
Mal angenommen JF hat sich diese Waffe auf dem Schwarzmarkt besorgt. Sie nicht vorher getestet. Dann bereitet sie alles vor, macht den Probeschuss,, hätte sie nicht dann auch schon Schmauchspuren usw an ihren Händen haben müssen ?
und / oder evtl. kleine Verletzungen haben müssen, wenn sie so eine Waffe nicht kannte noch nie in der Hand gehabt hat ? und die , die sich mit Waffen auskennen, sagen ja fast alle, diese Browning hat einen unglaublichen Rückstoß.
Und an JF gab es absolut keine Spuren, auch nicht wenn ihr so eine Waffe, die sie vorher nicht kannte, beim Probeschuss fast um die Ohren fliegt ?

musikengel schrieb:Dann bereitet sie alles vor, macht den Probeschuss,, hätte sie nicht dann auch schon Schmauchspuren usw an ihren Händen haben müssen ?

Je mehr Schüsse, desto mehr Schmauchspuren, das ist wohl anzunehmen.

Was Testschüsse bei Suizid angeht, so bin ich da ambivalent. Das Schussgeschehen kann ja auch eher abschreckend wirken, gerade wenn man unerfahren ist. Wenn ich in dieser extremen Ausnahmesituation bin, mich umbringen zu wollen, würde ich vermuten, dass mir daran gelegen ist, das schnell hinter mich zu bringen und nicht sozusagen mitansehen zu müssen, wie so eine Waffe im Endeffekt wirkt usw. Aber jeder ist da vermutlich anders.

Die Zimmer sind gedämmt. Man dürfte in einem Hotel dieser Klasse erwarten, dass die Dämmung ausreicht, Geräuschbildung, die vom verräumen von Gepäckstücken herrührt, so weit zu dämpfen, dass sie in einem Nebenzimmer nicht störend zu vernehmen ist.

Die Zeitspanne zwischen den Schüssen muss nicht unbedingt von kurzer Dauer gewesen sein. Für mich stellt sich der sog. Testschuss in der Zusammenschau mit dem auf äußeren Reiz hin erfolgten zweiten Schuss eher als Startschuss zum selbstmordgeschehen dar.

Ich hatte auch mal darüber nachgedacht, dass der finale Schuss, sollte er sich so zugetragen haben, gar nicht in Verbindung mit der Security/Cassier-Angelegenheit stattfand.
Vielleicht hatte sie jemand anderes vor der Tür erwartet. Hatte erst kürzlich jemanden eine Nachricht zukommen lassen und wollte dass diese Person ihr Ableben akustisch mitbekommt.