Die Plaza Frau

musikengel schrieb:selbst die norwegischen Ermittler , Kriminaltechniker usw. hatten erhebliche Zweifel an der Suizid-Variante. (siehe die oben eingestellten Videos)

Kannst Du das bitte belegen? Und zwar so, wie Du es geschrieben hast: Für die Ermittler und Kriminaltechniker usw.

musikengel schrieb:viele Fälle wurden durch Journalisten gelöst, weil sie einfach hartnäckig geblieben sind.

Kannst Du mir außer der Watergate-Affäre weitere Fälle (vor allem Kriminafälle) nennen, die "durch Journalisten gelöst" wurden? Wenigstens einen?

musikengel schrieb:Gegenfrage:...was macht Dich denn so sicher, dass es Suizid war ?

Das ist eine seltsame Frage, zumal ich bei den Ermittlungen nicht dabei war und nahezu alles, was hier diskutiert wird, auf einen Zeitungsartikel und einer Reportage basiert. Ich muss auch das Ergebnis der Ermittlungen gar nicht stützen. Das schaffen die Ermittlungsergebnisse von alleine. Vielmehr müssen die Zweifler doch begründen und darlegen können, warum sie Zweifel haben, die sie am Ende sicher sein lässt, dass es kein Suizid war.

Seps13 schrieb:Ihr Verhalten: Dass sie das "don't disturb-Schild" am Freitag Vormittag an die Tür hängte und das Zimmer nicht mehr verließ.

Seps13 schrieb:Die überreichliche zurückgebliebene Munition.

Bitte keine Argumente, die Mord ausschliessen sollen.

RinTin schrieb:Ich muss auch das Ergebnis der Ermittlungen gar nicht stützen. Das schaffen die Ermittlungsergebnisse von alleine. Vielmehr müssen die Zweifler doch begründen und darlegen können, warum sie Zweifel haben, die sie am Ende sicher sein lässt, dass es kein Suizid war.

Das ist das, was @zenza sagte. Wenn EB's immer perfekt sind, dann kann man Gerichtsverfahren ignorieren und sein lassen.
Nach Deiner Meinung müsste ein Angeklagter seine Unschuld beweisen.

RinTin schrieb:Ich muss auch das Ergebnis der Ermittlungen gar nicht stützen. Das schaffen die Ermittlungsergebnisse von alleine.

Also, komm, die Sätze musst Du mir mal erklären. Darf man an Ermittlungsergebnissen Zweifel haben? Die Ermittlungsergebnisse sind perse richtig?

lullaby69 schrieb:Wenn EB's immer perfekt sind, dann kann man Gerichtsverfahren ignorieren und sein lassen.

Ich habe keine Ahnung, was Du mit "Wenn EB's immer perfekt sind". Willst Du sagen "Wenn Ermittlungsbehörden immer perfekt ermitteln"?

Falls ja: Soweit ich das erkennen kann, hat das niemand behauptet. Zumindest ich habe das nicht behauptet. Aber vielleicht kannst Du erklären, wie man aus 1.000 km Entfernung aufgrund einer Doku Ermittlungsergebnisse einer rechtsstaatlich organisierten Ermittlungsbehörde seriös in Zweifel ziehen kann.

Gestatte mir noch den Hinweis: Die Ermittlungsbehörden sind zur Aufklärung(!) von Vergehen und Verbrechen da. Die StA, die auch Anklagebehörde ist, hat dann (vermeintlich) aufgeklärte Straftaten zur Anklage zu bringen. In einem Rechtsstaat ist es dann allein Aufgabe des Gerichts, sich von der Schuld des Angeklagten zu überzeugen und ggfl. ein Urteil zu fällen.

Norwegen bitte nicht mit Judge Dredd verwechseln.

@RinTin
klar kann ich das....
1.) ab Minute 26.11....

https://www.youtube.com/watch?v=irxW6Dve9lA (Video: MYSTERIÖSER MORD
Das Rätsel vom Oslo Plaza)

2.)

RinTin schrieb:Kannst Du mir außer der Watergate-Affäre weitere Fälle (vor allem Kriminafälle) nennen, die "durch Journalisten gelöst" wurden? Wenigstens einen?

gute Gegenfrage..zumindestens durch Journalisten, die nicht locker ließen und mit den Behörden zusammenarbeiteten.
bzw. wenn sie Infos / Videos, usw. veröffentlichen, arbeiten sie auch an der Lösung eines Falles mit.

3,)

RinTin schrieb:Das ist eine seltsame Frage, zumal ich bei den Ermittlungen nicht dabei war und nahezu alles, was hier diskutiert wird, auf einen Zeitungsartikel und einer Reportage basiert. Ich muss auch das Ergebnis der Ermittlungen gar nicht stützen. Das schaffen die Ermittlungsergebnisse von alleine. Vielmehr müssen die Zweifler doch begründen und darlegen können, warum sie Zweifel haben, die sie am Ende sicher sein lässt, dass es kein Suizid war.

hm...genau, du warst bei den Ermittlungen nicht dabei. Genauso gut müssen die , die Suizid behaupten, das auch belegen können...
also 50 / 50...

der Hauptgrund für meine Annahme, dass es kein Suizid war, ist die Auffindesituation von JF...so schön sauber, die Beine gleichmäßig nebeneinander, - alles - die Oberschenkel, die Waden, die Füsse, die Schuhe, zeigen auch schön nach rechts und links...
so wie wenn sie die Beine - komplett überhaupt nicht bewegt hätte...und das bei Selbstmord und Kopfschuss. auch nicht vor dem tödlichen Schuss.nun gut...
noch mehr die Arme..schön gleichmäßig, fast gleiche Höhe auf der Brust...die Hände schön sauber...
aber entscheidend die Haltung der Waffe...
stell das mal - gespielt - nach...du hast die Waffe in der rechten Hand und drückst ab...auch wenn ihr Arm und ihre Hand "zufällig" so in gleicher Höhe mit der anderen Hand gefallen wäre...
kann die Waffe einfach nicht so - liegen - ohne dass sich ihre Hand - Handgelenk bewegt hätte....
etwas gedreht hätte...
das muss mir erst einmal jemand glaubhaft erklären...

musikengel schrieb:@RinTin
klar kann ich das....
1.) ab Minute 26.11....

War der Mann aktiv an den Ermittlungen des Falles beteiligt? Das geht aus dem Interview nicht vor. Es spricht zwar ein Mal von "wir". Dieses "wir" kann sich aber auch auf "wir als Gesellschaft", oder "wir als Staat" gedeutet werden.

musikengel schrieb:gute Gegenfrage..zumindestens durch Journalisten, die nicht locker ließen und mit den Behörden zusammenarbeiteten.
bzw. wenn sie Infos / Videos, usw. veröffentlichen, arbeiten sie auch an der Lösung eines Falles mit.

Verstehe ich nicht. Welcher Fall soll das sein?

musikengel schrieb:hm...genau, du warst bei den Ermittlungen nicht dabei. Genauso gut müssen die , die Suizid behaupten, das auch belegen können...
also 50 / 50...

Das ist eine seltsame Sicht auf die Dinge. Die Osloer Kriminalbeamten haben einen Suizid ermittelt. Du sagst jetzt folgendes: Alle, die aus der Ferne und aufgrund einer(!) Doku zu anderen Schlüssen gelangen, sind genau so ernst zu nehmen, wie die Ermittlungsbeamte.

Der hier im Forum diskutierte Fall um Zakia M. hat mir ein klein wenig Hoffnung gemacht, dass eine unbekannte Tote auch viele Jahre später doch noch identifiziert werden könnte, sogar aus ganz anderer Richtung/Ecke als zunächst vermutet. Obwohl natürlich die Umstände immer anders sind und man den Fall nicht direkt mit dem der Plaza-Frau vergleichen kann. So wäre es doch zumindest nicht undenkbar, dass irgendwann irgendwer doch nachforschen möchte, wo die Tante/ältere Schwester/Cousine etc. damals abgeblieben ist, über die man familienintern nicht mehr geredet hat. Der Zeitraum, der verging im Fall Zakia M. ist ja ähnlich wie in dem der Plaza-Frau, und entspricht auch der Zeit, in der jemand, der zu dem Zeitpunkt noch ein Kind war (oder dessen Frau, wie bei Zakia M. geschehen), nun selbständig die Dinge in die Hand nimmt und neugierig nachforscht. Es wäre jedenfalls zu wünschen, dass es dazu kommt.

@JagBlack

Richtig.
Grundsätzlich hast du nur die geringe Kraft der Rückholfeder.
Diese ist so gering, dass bei Waffen mit sehe engen Passungen (Rassige Sportpistolen) und verharztem Fett der Abzug bei großer Kälte auch mal festhängen kann.


Dennoch denke ich, dass es in dieser Lage Eher ungewöhnlich wäre (laut dem Kollegen auch) wenn die Waffe i. D. Hand bleibt.

Was mich stutzig macht und mM.n wieder für das involvieren eines dritten spricht: Es gab keinerlei Papiere (egal ob echte oder falsche Papiere).
Sie hätte ja damit rechnen müssen, dass ihr Ausweis geprüft wird.

Ich halte irgendeine Verbindung nach Belgien für Möglich.
Wieso?
Die falsche Adresse.

Wie sagte meine Frau: "Jede gute Lüge beruht auf einer Wahrheit."

@JagBlack
Den Zustand (Gespannt, Abzug hinter dem Druckpunkt) kann man einfach erreichen.
1. Waffe entspannen
2.Abzug nach Hinten
3.Hinten halten (!)
3b. (ggf. Je nach Waffenmodell bzw. Baureihe) verschluss ein wenig öffnen

4.Hahn spannen

Ansich eine Standardübung um absolut sicher den Ladezustand zu überprüfen.

RinTin schrieb:War der Mann aktiv an den Ermittlungen des Falles beteiligt? Das geht aus dem Interview nicht vor. Es spricht zwar ein Mal von "wir". Dieses "wir" kann sich aber auch auf "wir als Gesellschaft", oder "wir als Staat" gedeutet werden.

die Doku wurde mit den echten Ermittlern, nachgestellt. Mehr Infos habe ich nicht. Sie sind ja auch unten namentlich genannt. Man kann sie also jeder Zeit kontaktieren. Wenn Du möchtest kannst du es gerne versuchen. Wir - natürlich das ganze Ermittlerteam und nicht der Staat oder die Gesellschaft . -

RinTin schrieb:Das ist eine seltsame Sicht auf die Dinge. Die Osloer Kriminalbeamten haben einen Suizid ermittelt. Du sagst jetzt folgendes: Alle, die aus der Ferne und aufgrund einer(!) Doku zu anderen Schlüssen gelangen, sind genau so ernst zu nehmen, wie die Ermittlungsbeamte.

ja haben ihn ermittelt, weil sie nicht weiterkamen - wieder zur Erinnerung - doppelt verriegelte Tür. Es sind mehrere Ermittler, und Kriminaltechniker zu Wort gekommen, und alle hatten ihre berechtigen Zweifel.

ja richtig. alle, die Zweifel haben, sind genau so ernst zu nehmen, wie die Ermittler.
so lange nicht bewiesen ist, eindeutig - ist alles offen - sowohl Suizid als auch Mord.

wie gesagt, erklärt mir einer sehr plausibel, die Auffindesituation von JF, ihre Lage, und vor allem die Haltung der Waffe und der Hand...können wir gerne drüber reden...

und jetzt recherchiere ich einfach weiter...

Zu den gegen mord sprechenden Argumenten möchte ich noch hinzufügen: die Nachstellung der Situation durch Ermittler auf Veranlassung durch vg hat gezeigt, dass es kaum möglich ist, jemanden die Waffe in diesem Ladezustand in die Hand zu legen, ohne dass sich ein Schuss löst. Ergänzend hat @JagBlack oben darauf hingewiesen, dass der Daumen nur den geringen widerstand der rückholfeder des Abzugs „hält“.

Leider wissen wir von der einschussöffnung nur, dass sie wohl von einer sternförmigen Platzwunde umgeben war. Bisher ging ich, der gängigen lehrmeinung folgend, davon aus, dass damit ein absoluter nahschuss/aufgesetzter Schuss erwiesen wäre. Nun habe ich hier:
https://www.sgrm.ch/inhalte/Forensische-Medizin/Vorgehensweise_Schaedigung_Schuss_01.pdf
auf Seite 14 gelesen, dass eine derartige Platzwunde an mit Knochen unterlegter haut - Kopf - unabhängig von der Entfernung zwischen Einschuss und Pistole auftreten kann. Somit wäre zu erwägen, ob jf sich statt mit aufgesetzter Waffe bei ausgestreckten Armen - relativer nahschuss - gerichtet hat. In diesem Szenario wäre das Fehlen von backspatter plausibler.

überführtes schrieb:Somit wäre zu erwägen, ob jf sich statt mit aufgesetzter Waffe bei ausgestreckten Armen - relativer nahschuss - gerichtet hat.

Diese Überlegung wäre denkbar, wenn sie nicht an einer mangelnden Treffsicherheit scheitern würde. Mit einem Reverse-Griff mit ausgestreckte Armen in einer Liegeposition sich selbst mitten in die Stirn zu treffen, halte ich für gewagt. Ein sicheres Zielen ist mMn nicht möglich.
Wie die obige Abhandlung aber schön beschreibt, bewegen sich die Backspatter in einer Halbkugel von der Einschussstelle fort. Plausibler wäre es, dass sich umso mehr "High Velocity" Backspatter an den Händen und der Waffe befinden würden, je weiter sie sich von der Einschussstelle befinden, in dem Fall die Armlänge.

Erwägen wir den Fall eines Suizids:
Was mir jedoch bei Betrachten des Bildes 155 aufgefallen ist, dass es durchaus möglich sein könnte, dass sich JF beim Erschießen im Spiegel beobachtet hat. Vom Blickwinkel und von dem etwas aufgerichtetem Oberkörper her könnte es es funktionieren. Siehe Bild 182.
Was das Bild 182 insbesondere noch an Information hergibt, ist Folgendes.:
Nachdem der Nahschuss auf das Kopfkissen erfolgte, wurde dieses umgedreht (man kann das Austrittsloch auf dem Kopfkissen sehen), nach oben an das Kopfende gelegt und das "Bettnest" wurde nochmal gerichtet. Man darf dabei nicht vergessen, dass sich beide Einschusslöcher in der Matratze nur ein paar cm voneinander entfernt befunden haben. Also musste sich das Kopfkissen beim ersten Schuss an der selben Stelle befunden haben, wo dann der finale Kopfschuss erfolgte und der Kopf lag. Jf nutzte also die Decke als Ersatz für ein Kopfkissen statt sich das zweite Kopfkissen zu nehmen, um die Position, in der sie aufgefunden wurde, zu erhalten.

JagBlack

@JagBlack
die Sache mit dem Spiegel ist interessant. Das könnte auch erklären, warum JF genau auf dieser Bettseite gefunden wurde und nicht auf der anderen Bettseite oder in der Mitte des Bettes.

Gehen wir von einem Suizid aus:

Welchen Gedankenanreiz ich eigentlich schaffen wollte, ist, dass wir es mit einem egozentrischen und ausgesprochen peinlichst ordnungsliebenden Menschen zu tun haben. JF hat sehr darauf geachtet, sehr adrett und ordentlich aufgefunden zu werden. So ist sie auch nicht barfuß gelaufen mit ihren Feinstrümpfen sondern mit Straßenschuhen. Nicht nur vermutlich dem Teppichboden wegen. Bild 227 zeigt deutlich, dass die Beine zunächst geschlossen waren und durch das Entspannen der Muskeln nach dem Tod sich die Knie voneinander gelöst haben.
Kein anwesender Mörder würde in ein Kopfkissen schießen, es in die Hand nehmen, umdrehen(!) und dann auch noch nach oben weglegen. Danach aus der Bettdecke eine Wulst formen und diese gegen das angeschossene Kissen drücken. Das macht nur ein Mensch, der im Bett "seine" eigene individuelle Ordnung schaffen wollte.
Die verbliebenen Gegenstände wurden auch deshalb aufgefunden, weil sie sich nicht von denen trennen wollte.

JagBlack

@JagBlack
gut ok. aber warum hat sie dann andere Dinge überhaupt entfernt ?
alle Etiketten waren doch rausgetrennt ? und ihre Toi-Sachen zu finden - wäre doch dann auch "shit" - egal gewesen ...
und so eine junge Frau , will aus der Welt verschwinden, ohne dass irgend jemand erfährt , was mit ihr passiert ist ?
egal was vorher war..aber JF dürfte doch - auch bei Kurzschluss - kurz überlegt haben, was dann mit ihren Lieben / Angehörigen usw. passiert, bzw. wie die leiden, nie davon erfahren zu haben..
also jetzt mal die emotionale Seite einer jungen Frau betrachtet...

es ist ihr egal..sie zieht diese Kleidung an - wozu ? wollte sie bewusst so aufgefunden werden ? ...sie schreibt keinen Abschiedsbrief ?

- hm- nee - sorry ich habe immer noch massive Zweifel...

musikengel schrieb:und ihre Toi-Sachen zu finden - wäre doch dann auch "shit" - egal gewesen

Toi-Sachen musste ich erstmal googeln, fand dazu Kindermalbücher und Bastelzeug für Kinder. Oder meintest du eher Sex Toy? Wie kommst du auf diese absurde Idee, dass JF solche Dinge mitgeführt haben könnte?

musikengel schrieb:aber warum hat sie dann andere Dinge überhaupt entfernt ?

Das habe ich doch im letzten Satz geschrieben. Die anderen Dinge hat sie entsorgt (Müllschlucker, Wäscheschacht oder ähnliches auf der Etage), weil sie sich von denen(!) trennen konnte.

musikengel schrieb:alle Etiketten waren doch rausgetrennt ?

Und genau dieses entsprechende Handeln/Einstellung von JF korrespondiert mit der Waffe, deren Nummer auch entfernt worden war.

musikengel schrieb:wollte sie bewusst so aufgefunden werden ?

Das habe ich auch ein paar Sätze vorher bejaht.

musikengel schrieb:sorry ich habe immer noch massive Zweifel...

Meine Statements dienen nicht dich oder jemanden anders zu überzeugen, sondern dienen lediglich zum Nachdenken.

Sie sind auch nicht als faktische Gegebenheiten anzusehen, sondern vielmehr als eine analytische Abhandlung, was wäre wenn ...
In dem Fall habe ich nur angenommen, was wäre, wenn es sich um Suizid handeln würde.

JagBlack

Mal eine kleine Überlegung zu Mord....Was wäre, wenn der erste Schuss kein Probeschuss war sondern einfach nur ein Fehlschuss des evtl. Mörder? Er drückte ihr das Kissen aufs Gesicht und drückte ab und JF zuckte weg?
Dann legte er das Kissen weg um sie besser zu sehen und schoss dann das zweite Mal??
Nur mal so ne Überlegung🤔

@JagBlack
ok..tja. das war eine Abkürzung - blöd von mir - für Toiletten-Artikel ..alles was man in einen Waschbeutel packt..
Haarbürste, Shampoo, , usw. usw...wir nennen das hier bei uns so.

JagBlack schrieb:Plausibler wäre es, dass sich umso mehr "High Velocity" Backspatter an den Händen und der Waffe befinden würden, je weiter sie sich von der Einschussstelle befinden, in dem Fall die Armlänge.

Weiß nicht. Das Thema „Backspatter an Händen“ spielt sich offenbar vorwiegend innerhalb einer Entfernung bis 40/50 cm ab. Da geraten wir bei Armlänge schon in einen Grenzbereich, in dem die Wahrscheinlichkeit von Backspatter-Spuren an den Händen generell abnehmen dürfte. Zudem - das würde ich zumindest vermuten - wird, bezogen auf die Gesamtmenge des Backspatters, der Anteil hochgeschwinder Teilchen in der Regel geringer sein als der Anteil von Teilchen mittlerer Geschwindigkeit. Dies verringert die „Trefferquote“ an den Händen zusätzlich. Hinzu kommt, dass JF sich im Liegen erschossen hat. Damit ist die mittlere Reichweite des gesamten Backspatters schwerkraftbedingt ohnehin von vornherein geringer, so dass auch weniger hochgeschwinde Teilchen in die Nähe der Hände geraten. Des weiteren darf man nicht vergessen, dass die Arme/Hände mit dem Rückstoß in einer Richtung mit dem Backspatter beschleunigt wurden und mit Herabfallen des Armes quasi unter dem Sprühnebel des Backspatters weggetaucht sind. Auch dies dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass backspatter die Hände trifft, verringern. Insofern würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass mit zunehmender Entfernung der Hände von der Einschussstelle die Wahrscheinlichkeit für Backspatter-Spuren an den Händen zunimmt.

Immerhin gab es natürlich Backspatter, der bis an die Decke bzw. Wand geklatscht ist. Das sind aber auch statische Ziele.

Was die Zielgenauigkeit beim Schießen mit ausgestreckten armen angeht, hast du sicher recht. Darauf verlassen, in diesem Szenario keinen Kopftreffer zu landen, würde ich mich jetzt allerdings nicht ...

Ich gehe aber mit dir konform, dass JF offenbar sehr viel Wert darauf gelegt hat, eine „schöne Leich“ abzugeben. Insofern hätte ein asymmetrischer Kopftreffer ihre Vorstellungen von einer ästhetischen Erscheinung ihrerselbst vielleicht allzu sehr gestört. Dies würde nahelegen, dass sie einem gewissenhaft symmetrisch zwischen den Körperhälften aufgesetzten Schuss dem Vorzug gegeben hätte. - Möglicherweise ging es ihr aber auch darum, sich noch einmal selbst besondere Nervenstärke zu beweisen - mit dem Blick in das Mündungsfeuer der Pistole am ausgestreckten Arm.