Die Plaza Frau

Florian.D schrieb:Hallo. Hier hatte jemand gesagt, dass eine DOku über JF bei Netflix gezeigt werden soll. Woher habt ihr die Infos und wann soll die Serie erscheinen ?

Die Info stammt aus einer norwegischen Zeitung. Die Serie heißt "Unsolved Mysteries" und jede Folge behandelt scheinbar einen ungelösten Fall. Eine Folge wird der Oslo Plaza Frau gewidmet. Bisher gibt es noch kein Erscheinungsdatum der Folge, aber ich habe mir bei Netflix die Erinnerungsfunktion eingerichtet und werde euch sofort in Kenntnis setzen, sobald ich mehr weiß.

RinTin schrieb:Aufgrund Deines Kommentars gehe ich davon aus, dass Du dich auskennst. Wie viele Suizidenten hast Du schon gesehen, die sich erschossen haben? Und woran erkennt man, das etwas "zu perfekt" ist?

Wie hätte man Deiner Erfahrung nach die Frau finden müssen, damit es nicht "zu perfekt" aussieht?

ich kenne mich teilweise aus, und ja ich habe Suizidenten gesehen die sich erschossen haben. Meist Männer, seitlich - Schläfe...
sie hatten aber alle Blut- bzw. Schmauchspuren an den Händen.

na ganz einfach, nicht beide Arme / Hände gleichmäßig in Brusthöhe schön sauber hingelegt...die Hände sauber, und die Waffe nicht so verdreht. - ganz einfach -

Wie viele hast Du denn schon gesehen ? kennst Du Dich da aus ?

@RinTin
das eine war ein Jäger, mit seiner Jagdwaffe, das andere eine Polizist mit seiner Dienstwaffe.
durch den Rettungsdienst / Feuerwehr habe ich die gesehen.
es war natürlich nicht die Waffenart / Kategorie, die JF benutzt haben soll.

@musikengel

Damit ich das richtig verstehe: Du hast bisher zwei Suizidenten gesehen, die sich erschossen haben. Beide aufgrund einer Tätigkeit beim Rettungsdiens/ der Feuerwehr. Du hast also die Suizide weder untersucht, noch was Du sonst wie an den Ermittlungen beteiligt.

Richtig?

Um Deine Frage zu beantworten: Ich kenne nur ein Foto eines Suizidenten, der sich erschossen hat. Es ging um die Identifizierung des Mannes, der sich das Leben genommen hat. Ob er "richtig" oder "falsch" als sich selbst erschossener Suizident aussah, weiß ich nicht. Davon habe ich schlicht keine Ahnung.

Es wurden hier aber bereits wissenschaftliche Aufsätze verlinkt aus denen hervorgeht, dass sowohl die Position, als auch das Fehlen von Schmauchspuren durchaus vorkommen kann.

RinTin schrieb:Du hast also die Suizide weder untersucht, noch was Du sonst wie an den Ermittlungen beteiligt.

richtig

RinTin schrieb:Es ging um die Identifizierung des Mannes, der sich das Leben genommen hat. Ob er "richtig" oder "falsch" als sich selbst erschossener Suizident aussah, weiß ich nicht. Davon habe ich schlicht keine Ahnung.

Es wurden hier aber bereits wissenschaftliche Aufsätze verlinkt aus denen hervorgeht, dass sowohl die Position, als auch das Fehlen von Schmauchspuren durchaus vorkommen kann.

also auch nicht mehr..Entscheidend...Vorkommen kann !...
das kann ja so sein..aber nicht die Waffe in dieser Position - mMn...- das glaube ich einfach nicht.

ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren..

Ich wiederhole mich, aber ich finde die Lage von Waffe und armen nicht ungewöhnlich.

Der Ellenbogen öffnet sich mit dem Rückstoß nach dem Schuss etwas und schließt sich im fallen des armes wieder. Weil der Oberarm nach unten sinkt, wird die Hand mit der Pistole aus der senkrechten abgelenkt Richtung Brust und zur rechten körperhälfte: Der Ellenbogen verlagert sich ja Richtung Füße. Da jf in einer Mulde (gerollte Bettdecke) liegt, sinkt der Ellenbogen/Oberarm evtl nicht ganz auf Niveau des Rumpfes herab. Die Pistolenspitze bohrt sich in den tiefsten Punkt, zwischen Kragen und schulterpolster (siehe Bild 159, 160) und wird so geschient/abgelenkt. Die bei Schussabgabe notwendig pronierte Hand wird durch Schwerkraft und infolge der eigenschaften des Bewegungsapparats (insbesondere geringere Muskellänge der flexoren) im herabfallen und bei erschlaffen der Muskulatur und schienen des pistolenlaufs so Richtung Ausgangsstellung supiniert, dass sie in der gezeigten Positionierung endet. Man beachte, dass die Hand mehr von der Lage der Pistole selbst bestimmt wird als dass die Hand die Pistole tatsächlich noch festhält. Die Pistole hängt quasi nur an der Hand, Faust ist geöffnet, daumengrundgelenk abduziert.

musikengel schrieb:also auch nicht mehr..Entscheidend...Vorkommen kann !...
das kann ja so sein..aber nicht die Waffe in dieser Position - mMn...- das glaube ich einfach nicht.

Genau: Vorkommen kann.

Aber Du bist halt anderer "Meinung". Allerdings ohne valide Faktenlage.

Du hälst es entgegen der Wahrscheinlichkeit für wahrscheinlicher, dass die arme Frau Opfer eines Verbrechens wurde. Allein beruhend auf einer Meinung, die am Ende nichts weiter als ein Gefühl ist, das sich nicht beschreiben lässt.

Eine Frage: Die beiden sich selbst erschossenen Suizidenten die Du gesehen hast: Warum bist Du dir bei denen sicher, dass sie sich suizidiert haben? Die können doch auch Opfer eines Verbrechens geworden sein? Ich meine nämlich, dass man bei gehöriger Überlegung schon Zweifel entwickeln kann. Man muss sich halt nur anstrengen.

RinTin schrieb:Aber Du bist halt anderer "Meinung". Allerdings ohne valide Faktenlage.

richtig, und dazu darf ich auch stehen. Ganz einfach

RinTin schrieb:dass die arme Frau Opfer eines Verbrechens wurde. Allein beruhend auf einer Meinung, die am Ende nichts weiter als ein Gefühl ist, das sich nicht beschreiben lässt.

wieder richtig, auch meine persönliche Meinung.

RinTin schrieb:Eine Frage: Die beiden sich selbst erschossenen Suizidenten die Du gesehen hast: Warum bist Du dir bei denen sicher, dass sie sich suizidiert haben? Die können doch auch Opfer eines Verbrechens geworden sein? Ich meine nämlich, dass man bei gehöriger Überlegung schon Zweifel entwickeln kann. Man muss sich halt nur anstrengen.

die Spurenlage und der familäre Hintergrund waren ausschlaggebend.

dann entwickle doch gerne Deine Zweifel, ist jedem selbst überlassen. Und Anstrengen mach ich, kannst Du dann ja auch gerne mal probieren.
und bevor es jetzt Ärger mit den Mods gibt...sage ich zu diesem Thema nichts mehr - auch ganz einfach -

RinTin schrieb:Du hälst es entgegen der Wahrscheinlichkeit für wahrscheinlicher, dass die arme Frau Opfer eines Verbrechens wurde. Allein beruhend auf einer Meinung, die am Ende nichts weiter als ein Gefühl ist, das sich nicht beschreiben lässt.

Ich war zwar nicht angesprochen, halte diesen Kommentar allerdings -mit Verlaub- für unqualifiziert. Es geht hier schließlich nicht nur um ein einziges Indiz, welches man verschiedentlich interpretieren kann, sondern vielmehr um eine ganze Reihe davon. Ein äußerst seltener Umstand allein mag ja noch nicht ins Gewicht fallen. Aber mehrere zusammen ? Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit ? Im hier vorliegenden Fall sind Zweifel am offiziell ermittelten Ergebnis in meinen Augen deshalb auch angebracht und nicht an den Haaren herbeigezogen. Mehr gibt es von mir dazu nicht zu sagen.

Slaterator schrieb:Ich war zwar nicht angesprochen, halte diesen Kommentar allerdings -mit Verlaub- für unqualifiziert.

Jedes Jahr (Zahlen gelten für Deutschland) suizidieren sich rund 10.000 Menschen. Es gibt dagegen 2.400 Morde und Totschläge. Davon rund 400 Morde. Da der Fall wie hier diskutiert ein Mord und kein Totschlag ist, gehe ich also von der Zahl 400 aus.

Es gibt also statisch gesehen 10.000 Suizide und 400 Morde jedes Jahr.

Die Ermittlungen der Osloer Ermittlungsbehörde haben einen Suizid als Todesursache ergeben. Gegen dieses Ermittlungsergebnis geht ein Journalist vor.

Man kann jetzt aus der Ferne die "Indizien" aufgrundlage einer Doku (und teilweise herbeifantasierten Umständen) prüfen und sagen, Ermittlungen fehlerhaft, falsch interpretiert oder gar durch Vertuschung oder Korruption geprägt.

Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.

Aber Du darfst meinen Kommentar selbstverständlich als mit Verlaub vollkommen unqualifiziert halten.

Jeder macht es halt so, wie er kann.

Na ja, ich verweise da noch einmal auf die Studie und Bilder, die ich schon einmal eingestellt habe Beitrag von Rick_Blaine (Seite 255)

und schliesse mich da @Slaterator an.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, ich verweise da noch einmal auf die Studie und Bilder, die ich schon einmal eingestellt habe Beitrag von Rick_Blaine, Seite 255

und schliesse mich da @Slaterator an.

Wurde aber ja auch alles diskutiert und war selbstverständlich auch den Ermittlern nicht unbekannt. Wir können uns nun jedes Mal selbst zitieren, die Zweifel bestanden am Ende der Ermittlungen nicht mehr, nur die Identität und die mysteriösen Umstände des Suizids konnten nicht geklärt werden.
Ein weiteres Pro-Suizid-Argument ist der statistische Vergleich.

Beitrag von Seps13 (Seite 377)
"Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es kein Selbstmord war".

@Rick_Blaine

Ich zitiere mal einen älteren Beitrag:

JosephConrad schrieb am 04.01.2019:Was ich noch gefunden hatte ...

Rechtsmedizin 4 · 2005

... Kriminalistisch besonders gravierend sind Fälle von Suizidvortäuschung zum Zweck der Verdeckung eines Tötungsdeliktes. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe in die Hand des Opfers gelegt worden sein könnte, um eine Selbsttötung glaubhaft zu machen. Tatsächlich sind nur wenige Fremdtötungen bekannt, die auf solche Weise verschleiert werden sollten. Umgekehrt gibt es viele Beobachtungen von erwiesenen Selbsttötungen durch (Kopf-)Schüsse, bei denen die Waffe in der Hand des Suizidenten verblieben ist (nach Krauland in 28% der Fälle [15]).

... Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes vor der Sektion mit dem Auftraggeber und den kriminaltechnischen Sachbearbeitern abgeklärt werden sollten. Bezüglich der technischen Durchführung solcher Untersuchungen und der Ergebnisinterpretation muss auf die einschlägige Spezialliteratur verwiesen werden [13]. Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7]). Verletzungen durch das zurückgleitende Verschlussstück gehören zu den Raritäten. Dass Schusswaffen in der Hand des Suizidenten verbleiben können, wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

https://slideheaven.com/rechtsmedizinische-aspekte-des-suizids.html

Im Ernst: Mit einer Handfeuerwaffe auf einen mit roter gallertartiger Masse gefüllten Tiefkühlbeutel (mit Zipverschluss) zu schießen, ist in meinen Augen keine seriöse Versuchsanordnung.

RinTin schrieb:Im Ernst: Mit einer Handfeuerwaffe auf einen mit roter gallertartiger Masse gefüllten Tiefkühlbeutel (mit Zipverschluss) zu schießen, ist in meinen Augen keine seriöse Versuchsanordnung.

Na klar, das kann ein allmy-wissenschaftler freilich viel besser beurteilen als so ein dahergelaufener Professor für Rechtsmedizin, der diesen - und viele andere Artikel zum Thema - veröffentlicht hat.

Der Autor des von mir verlinkten Artikels: https://www.uniklinik-ulm.de/rechtsmedizin.html

Mehr sage ich dazu nicht mehr. Lassen wir die allmy-Experten den Fall lösen.

RinTin schrieb:Die Ermittlungen der Osloer Ermittlungsbehörde haben einen Suizid als Todesursache ergeben.

Im Umkehrschluss dürfte es nach dieser Logik keine Freisprüche vor Gericht geben. Wenn Ermittlungsbehörden immer richtig liegen und evtl einen vermeintlichen Täter vor Gericht bringen, dürften Richter diesen nicht freisprechen, weil Ermittlungsbehörden ja grundsätzlich nicht irren könnten ?

Rick_Blaine schrieb:Lassen wir die allmy-Experten den Fall lösen.

Zur Erinnerung: Der Fall wurde bereits von den Osloer Ermittlungsbehörden gelöst. Ergebnis damals war: Suizid.

Du gehörst zu denen, die diesen Fall anders bewerten und als Mord "lösen" wollen.

Ich korrigiere mich hinsichtlich meiner Einschätzung der Seriösität der Versuchsanordnung.

Aber: Die Versuchsanordnung stellt doch offensichtlich den Schuss auf den Bauch eines Menschen nach und simuliert nicht, das die Kugel auf einen harten Knochen, wie die Schädeldecke trifft.

Mein oben zitierter Aufsatz stammt übrigens aus dem Institut für Rechtsmedizin der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg/Br.

Auch nicht schlecht, oder?

zenza schrieb:Im Umkehrschluss dürfte es nach dieser Logik keine Freisprüche vor Gericht geben.

Den "Umkehrschluss" verstehe ich nicht. Auch die "Logik" nicht.

Die Ermittlungen in dem Fall haben noch nicht mal einen Anfangsverdacht gegen einen unbekannten Täter ergeben.

Um nun zu erklären, man hätte sich geirrt oder bei den Ermittlungen wäre etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen, muss man sich meines Erachtens weit aus dem Fenster lehnen und viele statistische wie auch ermittelte Fakten ignorieren oder wahlweise anderes unterstellen.

RinTin schrieb:Die Ermittlungen in dem Fall haben noch nicht mal einen Anfangsverdacht gegen einen unbekannten Täter ergeben.

Richtig. Ich schrieb ja auch von Umkehrschluss. Widerspruchsfreie Begründung nach Aristoteles. Aber lassen wir das, gehört vermutlich nicht hier hin.

@RinTin

RinTin schrieb:Zur Erinnerung: Der Fall wurde bereits von den Osloer Ermittlungsbehörden gelöst. Ergebnis damals war: Suizid.

RinTin schrieb:Es gibt also statisch gesehen 10.000 Suizide und 400 Morde jedes Jahr.

Die Ermittlungen der Osloer Ermittlungsbehörde haben einen Suizid als Todesursache ergeben. Gegen dieses Ermittlungsergebnis geht ein Journalist vor.

die wenigsten Suizide werden wohl auf diese Art, wie bei JF , verübt. Kopfschuß - Frau - sehr selten - Kopfschuß frontal - noch seltener..
laut Stastiken - seitlich Schläfe. .

offiziell.ja...aber ...
selbst die norwegischen Ermittler , Kriminaltechniker usw. hatten erhebliche Zweifel an der Suizid-Variante. (siehe die oben eingestellten Videos)
Nur die von innen doppelt verriegelte Tür, hat sie von Suizid ausgehen lassen, da sie dafür keine andere Lösung fanden.
Wie hier schon mehrfach diskutiert wurde, ist das aber auch 1.) manipulierbar und 2.) gar nicht 100 % sicher, ob das wirklich der Fall war...es gibt nur die Aussage des Studenten.

und Journalist ? ..warum nicht ?
viele Fälle wurden durch Journalisten gelöst, weil sie einfach hartnäckig geblieben sind. Wenn JF damit Gerechtigkeit erfährt ist das ok.
und aus diesem Grund, den Fall evtl. noch zu klären und zu lösen, sind auch wir hier so hartnäckig, so weit uns die Mittel zur Verfügung stehen.

Gegenfrage:...was macht Dich denn so sicher, dass es Suizid war ? und kein Mord ? liefere doch Du ein paar Argumente die gegen Mord sprechen.

musikengel schrieb:liefere doch Du ein paar Argumente die gegen Mord sprechen.

Die wurden doch nun auch schon mehrfach vorgebracht:

Die doppelt verschlossene Tür mit beiden Karten im Zimmer und den dazu passenden Logdaten.

Die Stille, die der Securitymann direkt nach dem Schuss bemerkte.

Das Fehlen jeglicher Anzeichen von Kampf im Raum bzw. überhaupt der Anwesenheit einer anderen Person.

Das Fehlen anderer Verletzungen oder Fesselspuren bei der Frau.

Der Probeschuss ins Kissen.

Der Schuss fiel zu einem Zeitpunkt, in dem ein etwaiger Täter nicht damit rechnen konnte, unentdeckt aus dem Zimmer zu verschwinden (und vorher noch die Tür zu manipulieren!).

Der Umstand, dass der tödliche Schuss im Anschluss an/als Reaktion auf die Nachricht von der Rezeption (die im Zimmer noch mit ok beantwortet wurde) und das Klopfen an der Tür durch Espen Næss fiel (sie also unter Druck gesetzt wurde, ihren Entschluss in die Tat umzusetzen).

Dass sie auf der Bettkante Richtung Fernseher saß.

Ihr Verhalten: Dass sie das "don't disturb-Schild" am Freitag Vormittag an die Tür hängte und das Zimmer nicht mehr verließ.

Das kaum angerührte Essen (Freitag Abend bestellt), welches mMn. vorrangig bestellt wurde, um das letzte Geld loszuwerden (das "großzügige Trinkgeld").

Die absonderlich-unsinnige Etikettenentfernung und das Verschwindenlassen ihrer Habseligkeiten inklusive Schmutzwäsche und Hygieneartikel aus dem Bad, korrespondierend zu einer Identitätsauslöschung.

Die überreichliche zurückgebliebene Munition.

Dass die Ermittler keine Zweifel an einem Suizid hatten.