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Die Plaza Frau

10.752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

02.07.2020 um 05:08
@Rick_Blaine

Damals waren Verkäufer/Dienstleister ohne die direkte, elektronische Prüfungsmöglichkeit gewissermaßen gezwungen, sich gutgläubig zu verhalten, wollten sie Geschäfte machen und keine Kunden verprellen. Ein Indiz war ja damals auch die "Farbe" der Kreditkarte, die sich vornehmlich nach der Höhe des Kreditrahmens richtete und so die (theoretische) Solvenz des Kunden spiegelte. Wer eine goldene, platinfarbende oder sogar schwarze Karte sein Eigen nannte, konnte praktisch ohne Limit shoppen, weil ihm allerbeste Zahlungsmoral und Liquidität zugebilligt wurde. Heute kriegt man goldene Prepaid-Kreditkarten an der Tanke.... :)


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02.07.2020 um 07:29
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Es sagt ja niemand, dass auch die Wurst bezahlt wurde. Sie konnte die Wurst auf die Hotelrechnung setzen lassen
Da gebe ich Dir Recht. Aber wenn es bei den Nachrichten am Pay-TV wirklich und Zahlungsangelegenheiten ging, so hätte die Rezeption doch die Interfaces gesperrt. Sprich: dem Gast das Telefon sperren und auch die Küche sperren, sodass keine weiteren Kosten auflaufen können.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Früher wurde die Kreditkarte größtenteils noch mit einer "Ratsche" auf den Zahlungsbeleg kopiert und der Vorgang nicht elektronisch erfasst. Deshalb sind die Zahlen auf der Karte überigens auch erhaben ausgelegt. Der Beleg mußte dann erst zur Zahlung eingereicht werden. Dadurch konnte zunächst sogar eine gesperrte und/oder gestohlene Kreditkarte eingesetzt werden, ohne das der Gläubiger das bei der Zahlung direkt merken konnte. Auch ein Cheque war damals noch durch die Bank besichert. Heute ein ziemlich abwegiger Gedanke, damals normale Realität.
Genau so kenne ich das auch von den 90ern. Einen Betrag auf der KK zu 'reservieren' und erst später zu belasten, war damals noch nicht gängig. Evtl noch gar nicht möglich.


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02.07.2020 um 08:32
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Genau so kenne ich das auch von den 90ern. Einen Betrag auf der KK zu 'reservieren' und erst später zu belasten, war damals noch nicht gängig. Evtl noch gar nicht möglich.
Wie kommst Du darauf? In den 90ern war ich oft im Ausland in Business-Hotels. Ich erinnere mich daran, dass grundsätzlich die Kreditkarte am Anfang elektronisch gelesen wurde. Soweit ich mich erinnere, wurde nur einmal ein Impinter benutzt: die Hotelrechenanlage war gestört. Immer wurde gefragt, wie man bezahlen will, die Hotels wollten gleich eine Sicherheit.
Daher wird es im vorliegenden Fall sehr wahrscheinlich auch so gewesen sein: man wollte die Rechnung eintreiben.
Zwar wurde die Magnetstreifenkarte bereits im Jahr 1970 erfunden, aber die Art und Weise, wie Geschäfte Karten akzeptierten, änderte sich nicht wirklich.

Erst im Jahr 1979, als das erste – noch sperrige – elektronische Kartenterminal von Visa eingeführt wurde, kam der Wandel. Dies war auch das Jahr, in dem aus MasterCharge (seit 1966 Wettbewerber von Visa) die MasterCard wurde und die Kreditkarten einen Magnetstreifen erhielten.

Durch die Einführung des elektronischen Kartenterminals wurden die Bearbeitungszeiten bei der Kartenzahlung im Vergleich zum manuellen Durchschlag auf Kohlepapier und telefonischen Autorisierungen stark reduziert. 1982 brachte die hawaiianische Firma Verifone ihr erstes EC-Terminal auf den Markt, und ihr Modell ZON von 1983 wurde zum Maßstab für moderne Kartenlesegeräte.
https://de.mobiletransaction.org/geschichte-der-kartenzahlung


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02.07.2020 um 15:41
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:In den 90ern war ich oft im Ausland in Business-Hotels. Ich erinnere mich daran, dass grundsätzlich die Kreditkarte am Anfang elektronisch gelesen wurde. Soweit ich mich erinnere, wurde nur einmal ein Impinter benutzt: die Hotelrechenanlage war gestört. Immer wurde gefragt, wie man bezahlen will, die Hotels wollten gleich eine Sicherheit.
So kenne ich das auch. Zumal bei einem Hotel dieser Größe, wo es für das Personal schlechthin unmöglich ist, ein persönliches Auge auf jeden einzelnen Gast zu halten.


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02.07.2020 um 22:49
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Da gebe ich Dir Recht. Aber wenn es bei den Nachrichten am Pay-TV wirklich und Zahlungsangelegenheiten ging, so hätte die Rezeption doch die Interfaces gesperrt. Sprich: dem Gast das Telefon sperren und auch die Küche sperren, sodass keine weiteren Kosten auflaufen können.
Nicht unbedingt. Der Gast hätte das "Missverständnis" ja einfach durch Klärung der Zahlungsmodalitäten sofort ausräumen und regeln können. Da dreht man -überspitzt formuliert- nicht gleich das Licht ab. Wie gesagt, damals rechnete man bei den Gästen noch nicht gleich mit dem Schlimmsten denke ich.
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Genau so kenne ich das auch von den 90ern. Einen Betrag auf der KK zu 'reservieren' und erst später zu belasten, war damals noch nicht gängig. Evtl noch gar nicht möglich.
MMn war die dafür nötige Technologie wenn, noch in den Kinderschuhen. Verbreitet war sie auf keinen Fall. Ich habe sogar noch 2001 in einem Geschäft mal per "ritsch-ratsch" gezahlt. Das war allerdings auch eine sehr kleine Boutique.


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Die Plaza Frau

03.07.2020 um 08:50
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:MMn war die dafür nötige Technologie wenn, noch in den Kinderschuhen. Verbreitet war sie auf keinen Fall. Ich habe sogar noch 2001 in einem Geschäft mal per "ritsch-ratsch" gezahlt. Das war allerdings auch eine sehr kleine Boutique.
es gibt auch heute noch (2020), bei kleineren Geschäften, die Kartenzahlung-Verweigerer. In diesen Geschäften (Bäcker, Metzger) kann man einfach nur bar bezahlen. Viele Kunden, die neu hinzukommen, sind dann völlig überrascht und haben auch nicht immer so viel Bargeld dabei. Gerade beim Metzger würde sich Kartenzahlung lohnen, die lehnen das aber rigoros ab.

Wir haben in Hotels auch schon erlebt, dass beim Einchecken erst einmal eine Fotokopie von unseren Ausweisen gemacht wurde.


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04.07.2020 um 00:46
@musikengel

Mich wundert momentan am Vorgehen des Hotels weniger die Aufforderung, sich beim Cashier zu melden (sofern es ihn gibt, ist er ja für die monetären Angelegenheiten primär zuständig), noch das nicht beim Checkin auf Ausweisvorlage/Kreditkartenhinterlegung bestanden wurde. Denn in gehobenen Hotels verhält sich das Personal i.d.R. sehr entgegenkommend, wenn der Gast seriös auftritt und die Nichtvorlage der Dokumente/Kreditkarte schlüssig begründen kann.

Was mich eher wundert ist, dass man eine studentische "Security-Aushilfe" zu abendlicher Stunde (!) entsannte, um dann allein das Gespräch mit dem Gast zu suchen. Warum die Security ? Warum so spät ? Warum sollte er die Sache allein klären ? Ebenso stellt sich die Frage, wer genau den Auftrag zur Klärung der Angelegenheit an die Security gab und wann. Mir scheint es in diesem Zusammenhang fast so, als wäre da bei der internen Kommunikation im Plaza ein Fehler unterlaufen und plötzlich hatte man es dann sehr eilig.

Als Auslöser für die Securityaktion vermute ich persönlich dabei eine mögliche Rückmeldung durch das Housekeeping. Die hatten das Zimmer mehrfach nicht betreten können, weil das entsprechende Schild an der Zimmertür hing. Somit gab es da plötzlich schon drei Probleme: Keine verifizierte Identitätsklärung (kein Pass), keine Zahlungsklärung trotz bereits aufgelaufenen Kosten und dann noch der eingeschränkte Zugang zum Zimmer in Kombination mit scheinbar sehr langen Abwesenheitsperioden des Gastes. Da schrillten möglicherweise die Alarmglocken, weil sich der Vorgang schon viel zu lang hinzog. Das Ergebnis könnte dann die überstürzte Entsendung des Securitys gewesen sein.


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04.07.2020 um 04:47
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Was mich eher wundert ist, dass man eine studentische "Security-Aushilfe" zu abendlicher Stunde (!) entsannte, um dann allein das Gespräch mit dem Gast zu suchen. Warum die Security ? Warum so spät ? Warum sollte er die Sache allein klären ? Ebenso stellt sich die Frage, wer genau den Auftrag zur Klärung der Angelegenheit an die Security gab und wann. Mir scheint es in diesem Zusammenhang fast so, als wäre da bei der internen Kommunikation im Plaza ein Fehler unterlaufen und plötzlich hatte man es dann sehr eilig.

Als Auslöser für die Securityaktion vermute ich persönlich dabei eine mögliche Rückmeldung durch das Housekeeping. Die hatten das Zimmer mehrfach nicht betreten können, weil das entsprechende Schild an der Zimmertür hing. Somit gab es da plötzlich schon drei Probleme: Keine verifizierte Identitätsklärung (kein Pass), keine Zahlungsklärung trotz bereits aufgelaufenen Kosten und dann noch der eingeschränkte Zugang zum Zimmer in Kombination mit scheinbar sehr langen Abwesenheitsperioden des Gastes. Da schrillten möglicherweise die Alarmglocken, weil sich der Vorgang schon viel zu lang hinzog. Das Ergebnis könnte dann die überstürzte Entsendung des Securitys gewesen sein.
Ah genau. Aus der leidigen Rechthaberdiskussion um die Kreditkarten bin ich jetzt raus, denn für diesen Fall ist das alles völlig irrelevant.

Aber hier sprichst Du einen interessanteren Punkt an: was sollte der security-Mensch dort? Freilich gibt es dazu eine ganze Reihe plausibler Gründe, die möglich sind:

1) Das Grundproblem war noch immer nicht gelöst und JF hatte die elektronische Bitte, sich zu melden, bisher ignoriert. Dem entsprechenden Sachbearbeiter dauert das nun langsam zu lange und er sendet den security hoch, die Bitte persönlich zu überbringen.

Dies scheint mir der plausibelste Ansatz zu sein. Dabei vermute ich, dass hier "security" Mitarbeiter nicht waffenstrotzend in Uniform durchs Hotel stapfen (habe ich auch schon mal gesehen), sondern dezent gekleidet sind und, mangels anderer wichtiger Beschäftigung, durchaus auch schon mal Botengänge für anderes Personal erledigen. Aus meiner persönlichen Erfahrung liegt das nahe.

Dann gäbe es hier keinen sinistren Hintergrund hinter diesem Vorgang an sich.

Davon unbeeindruckt bleibt die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Darstellung des security im einzelnen.

2) Es gab irgendetwas, was zusätzlich zum Grundproblem (das wir bisher nicht genau definieren können, vermutlich ist es bisher unbezahlte Rechnung o.ä.) beim zuständigen Mitarbeiter den Verdacht auslöste, der Gast könne sich in Luft aufgelöst haben und damit ein Zechpreller sein. Dann ist der Job des security hier zweierlei: zum einen das Überbringen der Nachricht, wenn er den Gast antrifft, zum anderen aber auch nachprüfen, ob der Gast überhaupt noch da ist.

Das ist auch eine sehr gut mögliche Variante, eventuell eben auch durch Kommunikation mit dem Reinigungspersonal entstanden, die vielleicht angedeutet haben, dass "irgendwas mit dem Gast nicht stimmt."

Welchen Unterschied machen nun 1 und 2?

Im Fall 1) würde ich annehmen, dass der Mitarbeiter anklopfen soll. Meldet sich der Gast nicht, hinterlässt er vielleicht noch eine schriftliche Nachricht, aber er betritt das Zimmer nicht.

Im Fall 2) hingegen würde ich denken, dass der Mitarbeiter das Zimmer betritt, wenn niemand auf das Klopfen reagiert, um festzustellen, ob der Gast das Zimmer bereits heimlich geräumt hat. Dazu müsste der Mitarbeiter dann die Zentral-Schlüsselkarte mit sich führen.

Will man dem Aushilfsstudenten nun diese Vollmacht nicht zugestehen, wäre der Auftrag, im Falle des Nichtantreffens des Gastes einen Vorgesetzten zu rufen, der Zutritt zum Zimmer nehmen könnte.

Die Aussage des security legt dieses Szenario nahe. Um so fraglicher ist für mich, ob dann die anderen Dinge alle so sind, wie sie erzählt wurden. Schussgeräusch und Schiesspulvergeruch sind immer noch Dinge, die ich dem Studenten nicht so recht abnehme.


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04.07.2020 um 05:37
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:2) Es gab irgendetwas, was zusätzlich zum Grundproblem (das wir bisher nicht genau definieren können, vermutlich ist es bisher unbezahlte Rechnung o.ä.) beim zuständigen Mitarbeiter den Verdacht auslöste, der Gast könne sich in Luft aufgelöst haben und damit ein Zechpreller sein. Dann ist der Job des security hier zweierlei: zum einen das Überbringen der Nachricht, wenn er den Gast antrifft, zum anderen aber auch nachprüfen, ob der Gast überhaupt noch da ist.
Genau diese Version bevorzuge ich derzeit. Maßgeblich für diese Vermutung ist u.A. auch die Uhrzeit. Wenn man schon erwägt, dem Gast gewissermaßen zu dieser eher unkomfortablen Zeit auf die "Pelle" zu rücken, muß mehr dahinterstehen, als "nur" eine persönlich überbrachte Bitte, sich doch endlich zu melden und die Unklarheiten zu klären. Zumal der Security wahrscheinlich auch nicht kompetent war, dass grundliegende Problem (ID/Zahlungsmodalitäten o.ä.) fallabschließend zu klären. In dem Fall nämlich geht es primär darum, überhaupt die Anwesenheit und ggf. den Zustand des Gastes zu klären. Es wäre ja z.B. auch denkbar, dass der Gast medizinische Hilfe benötigt oder sich eben davongemacht hat.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das ist auch eine sehr gut mögliche Variante, eventuell eben auch durch Kommunikation mit dem Reinigungspersonal entstanden, die vielleicht angedeutet haben, dass "irgendwas mit dem Gast nicht stimmt."
So meine Vermutung. War man bislang im Plaza davon ausgegangen, dass der Gast vlt. ein wenig eigensinnig und arrogant sein könnte und deshalb die Meldeaufforderungen ignorierte, könnte das "Aussperren" des Housekeepings und die längere Abwesenheit zu der Befürchtung geführt haben, dass vlt. ein viel größeres Problem vorliegen könnte. Das erklärt dann auch den Einsatz der Security, die im Zweifel auch die herausgehangene "do not disturb" Karte ignorieren könnte.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Im Fall 2) hingegen würde ich denken, dass der Mitarbeiter das Zimmer betritt, wenn niemand auf das Klopfen reagiert, um festzustellen, ob der Gast das Zimmer bereits heimlich geräumt hat. Dazu müsste der Mitarbeiter dann die Zentral-Schlüsselkarte mit sich führen.
Exakt so. Ob er eine Generalkarte mitführte oder nicht, wissen wir nicht. Ich würde aber voraussetzen, dass für den denkbaren und nicht unwahrscheinlichen Fall einer nötigen Öffnung entweder der Vorgesetzte gleich mitgegangen wäre, dem Aushilfssecurity seine Karte für die Überprüfung mitgegeben hätte oder zumindest ein Funkgerät eingesetzt worden wäre. Alles Andere würde die Sache aus meiner Sicht nur unnötig verkomplizieren. Dem Anschein nach war dem aber wohl nicht so. Nehmen wir einmal an, er hatte -warum auch immer- weder Karte, noch Funkgerät dabei, so hätte er immernoch das Flurtelefon bemühen können. Das nutzte er aber auch nicht. Schon bemerkenswert. Deshalb komme ich ebenfalls zu der Ansicht:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Um so fraglicher ist für mich, ob dann die anderen Dinge alle so sind, wie sie erzählt wurden. Schussgeräusch und Schiesspulvergeruch sind immer noch Dinge, die ich dem Studenten nicht so recht abnehme.
Das ganze Prozedere verlief ziemlich merkwürdig. Schon der unglaubliche Zufall, dass der Security ausgerechnet in jenem Moment klopfte, als ein Schuß fiel ist das Eine. Das er eine evtl. mitgeführte Generalkarte nicht einsetzte, ist noch sehr gut nachvollziehbar, ja sogar folgerichtig (Eigensicherung). Aber das er weder ein Funkgerät, noch das Flurtelefon benutzte, ist für mich persönlich schon ziemlich unverständlich. Dann nutzte er den Aufzug, womit er sich bei einem evtl. aus dem Zimmer stürmenden Täter quasi in eine Falle begeben hätte. Und die Krönung: Anstelle direkt die Polizei zu rufen, begeben sich beide (Chef und Aushilfe) ohne jegliche Eigensicherung in direkte Gefahr und öffnen die Tür. So habe ich zumindest den Ablauf (die Aussage des Hilfssecurity) verstanden. Korigiert mich bitte, sollte ich falsch liegen. Für mich ein Punkt, der Argwohn weckt.


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04.07.2020 um 05:51
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das ganze Prozedere verlief ziemlich merkwürdig. Schon der unglaubliche Zufall, dass der Security ausgerechnet in jenem Moment klopfte, als ein Schuß fiel ist das Eine. Das er eine evtl. mitgeführte Generalkarte nicht einsetzte, ist noch sehr gut nachvollziehbar, ja sogar folgerichtig (Eigensicherung). Aber das er weder ein Funkgerät, noch das Flurtelefon benutzte, ist für mich persönlich schon ziemlich unverständlich. Dann nutzte er den Aufzug, womit er sich bei einem evtl. aus dem Zimmer stürmenden Täter quasi in eine Falle begeben hätte. Und die Krönung: Anstelle direkt die Polizei zu rufen, begeben sich beide (Chef und Aushilfe) ohne jegliche Eigensicherung in direkte Gefahr und öffnen die Tür. So habe ich zumindest den Ablauf (die Aussage des Hilfssecurity) verstanden. Korigiert mich bitte, sollte ich falsch liegen. Für mich ein Punkt, der Argwohn weckt.
Genau. Und hier ist auch mein Argwohn erweckt worden. Ich, und das ist meine ganz persönliche Meinung, nicht mehr, denke, die "Schuss- und Pulverdampfstory ist erst entstanden, nachdem man ganz einfach das Zimmer geöffnet hat und die Tote entdeckt hat.

Ob es nun an der Wichtigtuerei des security gelegen hat, der Presse einen heroischen Einsatz unterjubeln zu wollen, oder ob er vielleicht wirklich nachträglich der Meinung war, er hätte etwas gehört - das weiss ich nicht.

Aber ich glaube, da gab es weder Schuss noch Pulverdampf, und damit kommen wieder die Indizien ins Spiel, die darauf hinweisen, dass der Tod lange vor dem Auffinden eingetreten sein kann.


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04.07.2020 um 08:35
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Genau. Und hier ist auch mein Argwohn erweckt worden. Ich, und das ist meine ganz persönliche Meinung, nicht mehr, denke, die "Schuss- und Pulverdampfstory ist erst entstanden, nachdem man ganz einfach das Zimmer geöffnet hat und die Tote entdeckt hat.
Ob es nun an der Wichtigtuerei des security gelegen hat, der Presse einen heroischen Einsatz unterjubeln zu wollen, oder ob er vielleicht wirklich nachträglich der Meinung war, er hätte etwas gehört - das weiss ich nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass der Securitymann, nachdem er die Erschossene entdeckt hat, unter Schock, Angst und Panik kopflos reagierte, Flurtelefon und Funkgerät vergaß und einfach nur weglief. Vielleicht war ihm das später peinlich, so dass der die Story mit Schuss und Pulvergeruch etwas dramatisierte. Oder er bildete es sich im Nachhinein ein. Ein erschossener Mensch muss einen fürchterlichen Anblick bieten, und das ganz unvorbereitet zu entdecken - verständlich, dass dir Vernunft erst mal aussetzt.


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04.07.2020 um 11:18
@Rick_Blaine
@Slaterator
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Aber ich glaube, da gab es weder Schuss noch Pulverdampf, und damit kommen wieder die Indizien ins Spiel, die darauf hinweisen, dass der Tod lange vor dem Auffinden eingetreten sein kann.
Dieser Gedanke geistert schon lange in meinem Kopf herum. Aber da gibt es auch noch etwas, dass dagegen spricht:
Wie kann man (in diesem Fall wohl die Hotelleitung) annehmen, dass die Ermittler den Todeszeitpunkt nicht ermitteln können. Es fängt an bei Messung der Körpertemperatur, den Zustand der Leichenstarre, dem Verdauungszustand des Mageninhalts usw. Und es hätte doch auch sein können, dass zu J.F.'s Todeszeitpunkt über einem oder mehreren Zeugen (Gäste) eindeutige Geräusche und vielleicht sogar Person (en) aus dem Zimmer 2805 berichtet hätten.
Wir wissen von einem namentlich unbekannten Gast, dass er Samstag Morgen bei seiner Abreise gefragt wurde, ob er etwas hörte. Aber wurden auch die anderen Gäste diesbezüglich im Vorfeld befragt? Das wäre wohl schon etwas auffällig gewesen.
Andererseits ist es ja ein Credo von Hotels dieser Klasse, ihre Gäste von jeglichen Unannehmlichkeiten zu schützen.
Woher hatte das Hotel die Gewissheit, (falls es schon am Freitag geschah und entdeckt wurde) dass die Ermittler einen Suizid am Samstag als gegeben hinnahmen und dass es keine Aussagen der anderen Gäste gab, die diese Annahme ad absurdum führten?
Es kann nicht sein, dass die Ermittler die Aussagen über Schuss und Pulverdampf abnickten. Freilich lag das Pfingstwochende vor ihnen und sie waren wohl nur in kleinster Besetzung vor Ort und die Pathology war vielleicht erst wieder am Dienstag im Dienst.
Ich krieg das einfach nicht zusammen - Tod am Freitag - Falschaussage des Security - und die Ermittler merken das nicht?


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04.07.2020 um 13:26
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Es gab irgendetwas, was zusätzlich zum Grundproblem (das wir bisher nicht genau definieren können, vermutlich ist es bisher unbezahlte Rechnung o.ä.) beim zuständigen Mitarbeiter den Verdacht auslöste, der Gast könne sich in Luft aufgelöst haben und damit ein Zechpreller sein.
Ich rate hier mal ins Blaue hinein. Mir fällt es schwer, das Qualitätsniveau des Oslo Plaza aus der Ferne einzuschätzen, aber bei wirklich guten Hotels erwarte ich, dass man meine persönlichen Vorlieben und Gewohnheiten erinnert, egal wer gerade Dienst hat. Dies setzt zwingend voraus, dass Notizen über meine persönlichen Vorlieben und Gewohnheiten angefertigt werden.

JF hat gleich bei ihrer ersten telefonischen Zimmerreservierung einen schlechten Eindruck hinterlassen (warum genau, ist mir nicht ganz klar)
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza
That staff member told the police the Plaza woman spoke English the first time she called, on Monday 22 May. She didn’t seem to care about the price of the room. The booking assistant told the police she formed «a bad impression of her».
Womöglich ist dieser negative erste Eindruck in die Notizen des Hotels zu JF gelangt, z. B. als Anmerkung "Achtung, möglicherweise problematischer Gast". Das würde das insistente Verhalten der Rezeption gegenüber JF erklären, welches ansonsten fast ein bisschen unverschämt wäre.


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04.07.2020 um 15:27
@Rick_Blaine
@Hathora
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Aber ich glaube, da gab es weder Schuss noch Pulverdampf, und damit kommen wieder die Indizien ins Spiel, die darauf hinweisen, dass der Tod lange vor dem Auffinden eingetreten sein kann.
Genau. Es wäre von der Wahrscheinlichkeit her schon einem "Sechser im Lotto" vergleichbar, dass der Security Mann just in dem Moment vor der Tür steht, um anzuklopfen, als der Schuss ausgelöst wird.

Aber mal anders herum gedacht, angenommen er wäre direkt ins Zimmer gestützt, dann wäre ja (vermeintlich) klar gewesen: Suizid. Zumindest im ersten Augenblick. Und man hätte einen "neutralen" Zeugen gehabt, der nicht irgendwie im Dunstkreis irgendwelcher personellen Verwicklungen des "Oslo Plaza" stand, sondern einen Studenten, der dort aushilfsweise jobbte, also jedenfalls nicht in Richtung des Hotels wies und dem niemand irgendwelche anderen Motive unterstellen würde. Womöglich war das Nichtbetreten des Zimmers und sein Weglaufen (zunächst), um Verstärkung zu holen, an dieser Stelle zumindest ein ungeplantes Abweichen vom Drehbuch (natürlich ohne dass er es ahnte). Vielleicht hätte er sie direkt finden sollen.


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04.07.2020 um 16:28
@sören42

Wenn der Schuss gefallen wäre, als er gerade klopfen wollte, wäre es tatsächlich wie ein Sechser im Lotto. In dem Artikel steht aber, dass der Schuss eine Sekunde nachdem er geklopft hatte fiel. Es handelt sich also nicht um zwei unabhängige Ereignisse, die zufällig zeitlich zusammengefallen sind, sondern um Ursache (Klopfen) und Wirkung (Schuss).
He takes the elevator to the 28th floor and reaches room 2805 at 7:50 p.m. Knocks on the door. A second later a bang comes from the room. The heavy door and concrete walls dampen the sound, but the sound resonates. Næss flinches. "Gunshot!" he thinks.
Allerdings müsste JF bei diesem Ablauf sozusagen bereits in Schussposition gewesen sein, als der Securitymann klopfte. Auch das wäre ein ziemlich merkwürdiger Zufall.


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04.07.2020 um 20:23
@VanDusen
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Allerdings müsste JF bei diesem Ablauf sozusagen bereits in Schussposition gewesen sein, als der Securitymann klopfte. Auch das wäre ein ziemlich merkwürdiger Zufall.
Wäre es Selbstmord gewesen, könnte man schliessen, dass J.F. in Schussposition darauf gewartet hat, dass ein bestimmter Jemand an ihre Tür klopft und praktisch live ihren Suizid mitbekommt. Allerdings hätte sie dann aber wahrscheinlich ihre Türe nicht doppelt verrammelt.


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04.07.2020 um 21:55
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wäre es Selbstmord gewesen, könnte man schliessen, dass J.F. in Schussposition darauf gewartet hat, dass ein bestimmter Jemand an ihre Tür klopft und praktisch live ihren Suizid mitbekommt.
Für mich persönlich ist es einer der gruseligsten und am meisten mitleiderregenden Aspekte dieses Falles, dass JF (folgt man der offiziellen Version) womöglich bereits seit Stunden auf diesem Bett gelegen haben muss, die Knarre griffbereit, und auf ein Klopfen an der Tür gewartet hat.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Allerdings hätte sie dann aber wahrscheinlich ihre Türe nicht doppelt verrammelt.
Warum nicht? Wenn sie auf das Eintreffen eines Mannes (?) wartete, der sie gut kannte, der womöglich wusste, dass sie eine Pistole hatte, weil sie ihm diese Pistole unlängst geklaut hatte, wäre der wohl kaum versucht gewesen, das Zimmer zu betreten. Aus seiner Sicht hätte es genau zwei Möglichkeiten gegeben: (1) Sie hat sich erschossen, (2) Sie hat einen Schuss in die Matratze abgegeben, um mich dazu zu verleiten, aus Neugierde die Tür zu öffnen, damit sie mich erschiessen kann. Die optimale Reaktion ist in in beiden Fällen die gleiche: Fersengeld geben.


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04.07.2020 um 22:40
@VanDusen
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Warum nicht? Wenn sie auf das Eintreffen eines Mannes (?) wartete, der sie gut kannte, der womöglich wusste, dass sie eine Pistole hatte, weil sie ihm diese Pistole unlängst geklaut hatte, wäre der wohl kaum versucht gewesen, das Zimmer zu betreten. Aus seiner Sicht hätte es genau zwei Möglichkeiten gegeben: (1) Sie hat sich erschossen, (2) Sie hat einen Schuss in die Matratze abgegeben, um mich dazu zu verleiten, aus Neugierde die Tür zu öffnen, damit sie mich erschiessen kann. Die optimale Reaktion ist in in beiden Fällen die gleiche: Fersengeld geben.
Wenn es einen Mann gegeben hätte, dem sie kurz zuvor seine Pistole geklaut hätte, wäre dieser aus genau diesen Gründen gar nicht erst zu ihrer Zimmertür gegangen um zu klopfen. Das wäre wohl die optimale Reaktion gewesen.
Aber es könnte sein, dass dieser Mann nicht besonders weit voraus dachte und unbedingt mit ihr sprechen wollte oder seine Pistole wiederhaben wollte und deshalb an ihre Tür klopfte. Ja, dann hätte er wohl spätestens nach dem Schuss Fersengeld gegeben.
Aber......der Mann, der den Schuss (angeblich) hörte war nun mal nur der Security.


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04.07.2020 um 22:48
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wie kann man (in diesem Fall wohl die Hotelleitung) annehmen, dass die Ermittler den Todeszeitpunkt nicht ermitteln können. Es fängt an bei Messung der Körpertemperatur, den Zustand der Leichenstarre, dem Verdauungszustand des Mageninhalts usw.
Wenn ich mich recht entsinne, sprach zumindest die Analyse des Mageninhaltes tatsächlich gegen den angenommenen Todeszeitpunkt. Das war hier im Thread auch mal Thema. Das Problem: Die Analyse des Mageninhaltes ist nicht 100% zuverlässig, so das mit Abweichungen gerechnet werden muß und das Ergebnis nur gemeinsam mit anderen Indikatoren verwertbar ist. Ob und was genau alles in Sachen Todeszeitpunkt untersucht wurde, ist soweit ich weiß unbekannt.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Womöglich war das Nichtbetreten des Zimmers und sein Weglaufen (zunächst), um Verstärkung zu holen, an dieser Stelle zumindest ein ungeplantes Abweichen vom Drehbuch (natürlich ohne dass er es ahnte). Vielleicht hätte er sie direkt finden sollen.
Ein sehr interessanter Gedanke. Doch warum rannte er dann davon ? Hätte es ein Drehbuch gegeben, wäre darin mutmaßlich kein Schuß gefallen. Das wäre ja kontraproduktiv.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wäre es Selbstmord gewesen, könnte man schliessen, dass J.F. in Schussposition darauf gewartet hat, dass ein bestimmter Jemand an ihre Tür klopft und praktisch live ihren Suizid mitbekommt. Allerdings hätte sie dann aber wahrscheinlich ihre Türe nicht doppelt verrammelt.
Zwar nicht auszuschließen, doch für mich persönlich ein sehr unwahrscheinliches Verhalten.


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05.07.2020 um 00:03
Zitat von HathoraHathora schrieb:Woher hatte das Hotel die Gewissheit, (falls es schon am Freitag geschah und entdeckt wurde)
Ich bin gar nicht der Meinung, dass der Tod von JF bereits offiziell am Freitag bemerkt wurde. Aber ich denke, sie ist bereits in dieser Nacht ermordet worden. Der oder die security hat sie dann später aufgefunden und aus unbekannten Gründen die ganze Geschichte etwas dramatisiert. Damit wurde dann aber in Gang gesetzt, dass sich bis heute eine falsche Todeszeit hält.

Was die Gerichtsmedizin angeht, so ist es meine persönliche Erfahrung, dass es nicht einfach ist, eine wirklich korrekte Einschätzung des Todeszeitpunkts aus der Obduktion allein herauszufinden. Ich hatte vor Kurzem erst einen Fall in dem wir nachweisen konnten, dass die Annahme der Gerichtsmedizin um 12 Stunden falsch war.

Dabei denke ich immer wieder an die Indizien, von denen hier gesprochen wird:
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, sprach zumindest die Analyse des Mageninhaltes tatsächlich gegen den angenommenen Todeszeitpunkt. Das war hier im Thread auch mal Thema. Das Problem: Die Analyse des Mageninhaltes ist nicht 100% zuverlässig, so das mit Abweichungen gerechnet werden muß und das Ergebnis nur gemeinsam mit anderen Indikatoren verwertbar ist.
Mageninhalt, die Wurst des Grauens, die Geräusche, das interessante Wissen unseres am Samstag Morgen abreisenden Gastes... all das weist auf einen Tatzeitpunkt Freitag nacht hin - nur der unglaublich zeitnahe Schuss nach dem Klopfen der security und die "Pulverdampfwolke" sprechen dagegen. Und da glaube ich einfach eher an die mehrfachen Indizien anstatt diese eine Aussage.


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