Mordfall: David Döbler 2001

oö1990 schrieb:Allerdings: Raucht man während einer Schlägerei? Oder haben sie nach der Schlägerei noch geraucht? Eher unwahrscheinlich....da werden sie wahrscheinlich schnellstens das Weite gesucht haben.

Denke eher - da die Polizei sich ja offenbar ziemlich sicher zu sein scheint, dass die Kippen tatsächlich in Zusammenhang mit der Tat bzw den Tätern stehen - dass diese die Kippen vor der Schlägerei geraucht haben werden.
Wenn wir annehmen, dass die Täter dort (gezielt) auf David gewartet haben, könnten sie sich eine Weile dort aufgehalten haben.
Und was tut man als Raucher, wenn man Wartezeit zu überbrücken hat und evtl auch noch nervös dabei ist (wenn geplant war, David 'eine Abreibung zu verpassen' gehe ich mal davon aus, dass seitens der Täter eine gewisse Nervosität/ Adrenalinkick vorhanden gewesen sein wird)?
Genau, man steckt sich erstmal eine Zigarette an.

Finde es allerdings nach wie vor wirklich sehr merkwürdig, dass niemand der Disco-Besucher/ Anwohner die Täter gesehen haben will, wenn diese sich tatsächlich schon eine Weile vor dem (tödlichen) Übergriff auf David dort aufgehalten haben sollten.
Vermute, dass sie einfach nicht besonders aufgefallen/ in Erinnerung geblieben sind, wenn sie dort nur - als 'Kleingrüppchen' -herumstanden und ihre Zigaretten rauchten - ist ja auch kein ungewöhnliches Szenario in der Nähe/ vor einer Discothek.
Was könnte man daraus weiterführend schlussfolgern?
Dass die Täter weder durch ihre Kleidung, noch durch ihr Verhalten besonders unter den anderen Gästen an jenem Abend hervorstachen?
Also 'ins Gesamtbild passten'?
Verkehrten in der besagten Disco denn (damals, 2001) viele Skins, Rechte ...?

ThoFra schrieb:Genau, man steckt sich erstmal eine Zigarette an.

Ja, da hast du recht, ABER: Wenn wir annehmen, dass die zwei (drei?) Männer von den Phantombildern die Täter waren, dann hatten sie ja bereits VOR der Disco um 2 Uhr Streit. D.h. sie hätten zuerst Streit mit David haben müssen, dann sind sie zu der Garageneinfahrt gegangen und haben eine geraucht und auf David gewartet (wer sagt, dass David dann nicht in Begleitung vorbeikommt?) und wo war David in der Zwischenzeit? Gesehen wurde er ja nach dem Streit um 2 Uhr nicht mehr. Ich verstehe nicht ganz, wie sich das mit dem "Warten auf David" ausgegangen ist (noch dazu, weil vorher mal von jemandem geschrieben wurde, dass es sein kann, dass sie David auf der Flucht vlt. genau dort einholten). Es kann natürlich sein, dass sie ein oder zwei Täter vor der Garage warteten, während die anderen (welche man vor der Disco sah) mit David den Streit hatten, sprich: Sie wollten zuerst David provozieren und wie er dann versuchte zu fliehen, haben Komplizen auf ihn dort gewartet um ihn den Weg abzuschneiden...das setzt allerdings eine Planung voraus.

ThoFra schrieb:Dass die Täter weder durch ihre Kleidung, noch durch ihr Verhalten besonders unter den anderen Gästen an jenem Abend hervorstachen?
Also 'ins Gesamtbild passten'?
Verkehrten in der besagten Disco denn (damals, 2001) viele Skins, Rechte ...?

Das weiß ich leider nicht. Laut Phantombildanalyse hatte einer ja eine Cordhose und ein Hemd der Marke Diesel an. Deswegen finde ich das Phantombild auch sehr glaubwürdig, da sich der Zeuge sogar an Marken erinnern konnte (ich könnte die oft nicht mal im nüchternen Zustand bestimmen, wenn ich ein Zeuge wär). Tragen sowas besonders Rechte/Skins?

ThoFra schrieb:Wenn man mal annimmt, dass sich evtl Mitwisser im Laufe der Jahre von der Hooligan-Szene distanziert haben bzw keine Kontakte (mehr) in 'rechte Kreise' pflegen, möchten diese wahrscheinlich auch nicht mehr mit ihrer (derartigen) Vergangenheit konfrontiert bzw in Verbindung gebracht werden.

Ja, und sicher auch im Sinne von „bringt ja eh nix mehr“.

ThoFra schrieb:Dass die Phantombilder seit 2012 nicht mehr verwendet bzw veröffentlicht werden, wusste ich bisher noch nicht.
Frage mich, ob einfach nicht mehr davon ausgegangen wird, dass diese Phantombilder die Täter zeigen, oder ob die Phantombilder nicht mehr veröffentlicht werden, da dies zu keinem Ermittlungserfolg geführt hat.

Ich leite das einfach aus den beiden TV-Dokus zum Fall Döbler ab.

Die Folge der Sendung Ungeklärte Morde wurde anscheinend 2003 zum ersten Mal ausgestrahlt. Da ist noch die Rede von einer Person, die aus der Disco kam, und darauf von anderen wegen eines Fahrzeugschlüssels angesprochen wurde; in Folge werden die drei Phantombilder gezeigt.

Die Sendung Zeugen gesucht ist dagegen von 2012, und hier wurde gesagt, dass ein Zeuge David Döbler beobachtet hatte, wie er um zwei Uhr auf der Straße von zwei Personen angesprochen wurde, die Situation sei aggressiv gewesen. Phantombilder wurden keine mehr gezeigt.

Über den Grund dieser Diskrepanzen können wir nur spekulieren. Hat sich Situation A aufgeklärt oder als unergiebig erwiesen, dafür hat sich in der Zwischenzeit ein anderer Zeuge gemeldet, der Situation B geschildert hat? Wurde ein weiterer Zeuge gefunden, der einer dieser drei als David Döbler identifizieren konnte, aber der „Täterbeschreibung“ des ersten Zeugen nicht zustimmte? Ist der Polizei mittlerweile klar, wer diese beiden Männer sind, und sie sucht nur noch weitergehende Hinweise zur Situation, nicht aber zur Identifizierung? So oder so, die Phantombilder scheinen keine Rolle mehr zu spielen.

oö1990 schrieb:Ein wichtiger Aspekt fehlt noch: Die Polizei geht davon aus, den/die Täter mittels DNA von Zigarettenstummeln überführen zu können. 1000 Partygäste wurden überprüft, die Täter waren nicht darunter. Wie kann es das geben?

ThoFra schrieb:In diesem Zusammenhang fände ich es zunächst mal interessant, wieviele Gäste diese Party insgesamt circa besucht haben?

Woher stammt die Info mit den tausend Partygästen bzw. Überprüften? In der Sendung Ungeklärte Morde ist von 120 Personen die Rede – Partygästen und Anwohnern. Es waren übrigens nicht 1000 Partygäste, sondern 300.

oö1990 schrieb:Partygäste kamen übrigens von sehr weit her (bis Niedersachsen)

So weit weg finde ich das gar nicht. Das können je nach dem 20 km sein. Ist natürlich nicht gerade um die Ecke, aber es ist ein spärlich besiedeltes Gebiet, in dem es wahrscheinlich nicht allzu häufig Veranstaltungen für junge Leute gibt. Samstagabends 20 km weit in eine Stadt zu fahren um dort zu feiern, würde wohl niemand als ungewöhnlich empfinden.

Ich habe übrigens noch Archivseiten des DJs gefunden, und das scheint ein klassischer Dorfdiscoveranstalter gewesen zu sein. Dass die Disco eine Veranstaltung von Rechtsextremen war, wie hier gemutmaßt wurde, halte ich also für eher unwahrscheinlich.

oö1990 schrieb:Vor allem: Woher weiß die Polizei, dass die Zigarettenstummeln von den Tätern stammen?

Diesbezüglich finde ich die Aussagen auch etwas widersprüchlich. In der 2003-er Doku sagt der Kriminalpolizist, die Stummel seien „wahrscheinlich von dem oder den Tätern verursacht“ worden.

Auch in der 2012er Doku äußert sich der Polizeisprecher nicht so klar in dieser Sache. Auffällig finde ich vor allem die Formulierung, man „hoffe immer noch auf auswertbares DNA-Material“.

Andererseits wird bei Ungeklärte Morde gesagt, die Spurenlage reiche allemal zur Verurteilung eines Täters. Darum ist mir auch nicht so ganz klar, wie und was damit gemeint ist.

ThoFra schrieb:Finde es allerdings nach wie vor wirklich sehr merkwürdig, dass niemand der Disco-Besucher/ Anwohner die Täter gesehen haben will, wenn diese sich tatsächlich schon eine Weile vor dem (tödlichen) Übergriff auf David dort aufgehalten haben sollten.

Man muss sich vor Augen halten, dass sich das ganze an einer (möglicherweise unbeleuchteten?) Nebenstraße eines Dorfes in einer Winternacht zwischen zwei und drei Uhr abgespielt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Anwohner an die Disco gewöhnt waren und nicht aus dem Fenster beobachteten, was spätnachts/frühmorgens dort rundum so abging. Und so wie die Einfahrt gelegen ist, macht es auf der Karte den Eindruck, dass sie noch nicht mal von der Straße vor der Disco aus einsehbar ist, geschweige denn vom ummauerten Innenhof aus.

Waldeck schrieb:Woher stammt die Info mit den tausend Partygästen bzw. Überprüften? In der Sendung Ungeklärte Morde ist von 120 Personen die Rede – Partygästen und Anwohnern. Es waren übrigens nicht 1000 Partygäste, sondern 300.

Tut mir leid, da habe ich mich vertan...war schon einige Zeit aus, dass ich mir den Beitrag angesehen habe....hatte das falsch in Erinnerung, obwohl ich 120 Überprüfte auch schon bemerkenswert finde.

Waldeck schrieb:Man muss sich vor Augen halten, dass sich das ganze an einer (möglicherweise unbeleuchteten?) Nebenstraße eines Dorfes in einer Winternacht zwischen zwei und drei Uhr abgespielt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Anwohner an die Disco gewöhnt waren und nicht aus dem Fenster beobachteten, was spätnachts/frühmorgens dort rundum so abging. Und so wie die Einfahrt gelegen ist, macht es auf der Karte den Eindruck, dass sie noch nicht mal von der Straße vor der Disco aus einsehbar ist, geschweige denn vom ummauerten Innenhof aus.

Die Frage ist für mich, wie es zur Eskalation dort kam? Der Streit war ja schon vor der Disco. Hatten die Leute Komplizen, die David "abpassen" sollten, wenn er flüchten will (deswegen: "Zeitvertreib" mit Rauchen in der Einfahrt bis David vorbeikam) oder wurde er wirklich, wie in der Sendung gesagt, verfolgt? Dann weiß ich aber nicht, woher die Zuordnung der Zigaretten zu den Tätern stammt.

oö1990 schrieb:Es kann natürlich sein, dass sie ein oder zwei Täter vor der Garage warteten, während die anderen (welche man vor der Disco sah) mit David den Streit hatten, sprich: Sie wollten zuerst David provozieren und wie er dann versuchte zu fliehen, haben Komplizen auf ihn dort gewartet um ihn den Weg abzuschneiden...das setzt allerdings eine Planung voraus.

Finde diese Hypothese recht schlüssig, allerdings gehen wohl auch die EB von einer nichtgeplanten Tat aus, das passt also nicht so ganz zusammen.
Könnte mir vorstellen, dass eine Tat in der Art 'wir suchen uns ein geeignetes Opfer und hauen dem ordentlich eins aufs Maul und vll springt ja auch noch etwas dabei für uns heraus' (-> Davids Jacke und Schuhe z B?) durchaus 'geplant' gewesen sein könnte, nur eben nicht mit David als konkreten Opfer - er wäre in diesem Falle dann einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen.

Waldeck schrieb:Ist der Polizei mittlerweile klar, wer diese beiden Männer sind, und sie sucht nur noch weitergehende Hinweise zur Situation, nicht aber zur Identifizierung?

Das hieße dann, den EB wäre bekannt, wer die Täter waren, aber es fehlen noch Zeugenaussagen z B um die Tatbeteiligung auch nachweisen zu können?
In einer der Dokus hieß es doch, man hätte für eine Verurteilung ausreichende Beweise sichern können.

Waldeck schrieb:das scheint ein klassischer Dorfdiscoveranstalter gewesen zu sein. Dass die Disco eine Veranstaltung von Rechtsextremen war, wie hier gemutmaßt wurde, halte ich also für eher unwahrscheinlich.

Wobei teilweise gerade in ostdeutschen Dörfern durchaus auch in der 'Dorfdisco' ein (sehr) 'rechtslastiges' Publikum verkehrt.
Um es vorweg zu nehmen: Das ist nicht als Vorurteil meinerseits gemeint (bin selbst Ossi) sondern das habe ich selbst bereits erlebt und ist m E auch nicht unbedingt die absolute Ausnahme.

Waldeck schrieb:Und so wie die Einfahrt gelegen ist, macht es auf der Karte den Eindruck, dass sie noch nicht mal von der Straße vor der Disco aus einsehbar ist, geschweige denn vom ummauerten Innenhof aus.

Vll haben die Täter genau aus diesem Grund diese Einfahrt für ihr 'Vorhaben' - womit wir wieder bei der Frage wären ob es sich um eine geplante oder ungeplante Tat handelte - ausgewählt?
Oder aber sie hatten einfach 'Glück' bzw es war Zufall, dass sie genau dort den fliehenden David (?) eingeholt haben.

ThoFra schrieb:Oder aber sie hatten einfach 'Glück' bzw es war Zufall, dass sie genau dort den fliehenden David (?) eingeholt haben.

Dann frage ich mich aber: Wann hätten sie die Zigaretten geraucht? Nach der Tat? Das glaube ich eher nicht.

@oö1990

Dass die Täter die Zigaretten nach der Tat dort geraucht haben, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Wer gerade einen Menschen so schwer/ brutal zusammengeschlagen hat, dass dieser Mensch kurz darauf stirbt, hat sicherlich als erstes etwas im Sinn wie: "so schnell wie irgend möglich vom Tatort verschwinden (bevor mich noch jmnd hier sieht)" denke ich und nicht die Zeit/ Ruhe, erstmal in aller Ruhe eine Zigarette zu rauchen - neben seinem sterbenden Opfer.

Insofern passt also auch diese Variante/ Szenario nicht zu den - uns bekannten - Fakten.

Da finde ich Deine Hypothese, dass ein oder zwei der Täter/ Komplizen dort an der Garage gewartet haben könnten, um David im Falle einer Flucht den Weg abzuschneiden, schon eher stimmig.
Der/die Täter/Komplizen, die an der Garage ausgeharrt/ gewartet hätten, wären wahrscheinlich ziemlich angespannt/ nervös/ adrenalinberauscht gewesen und hätten wahrscheinlich - ohne über eventuelle Spuren nachzudenken, vermute ich - in dieser Situation (als Raucher) erst recht eine Zigarette 'gebraucht'.

@ThoFra

Die Frage ist für mich: Gab es eine Tötungsabsicht? Das kann dann durchaus Richtung Mord gehen, wenn man davon ausgeht, dass sie auch noch gegen den Kopf von David mit dem Fuß "wie auf einen Fußball" eingetreten haben.

oö1990 schrieb:Die Frage ist für mich, wie es zur Eskalation dort kam? Der Streit war ja schon vor der Disco. Hatten die Leute Komplizen, die David "abpassen" sollten, wenn er flüchten will (deswegen: "Zeitvertreib" mit Rauchen in der Einfahrt bis David vorbeikam)

Das ist mir schon viel zu elaboriert für eine solche Tat.

Es will mir nicht recht zu einem Vorfall passen, bei dem spätnachts vor einer Disco ein Mann zusammengetreten und „abgezogen“ wird. Dass sich Täter in Gruppen aufteilen, die einen sich in einen Hinterhalt legen, und die anderen ihr Opfer dann mit einem fingierten Angriff gezielt in diese Richtung treiben, ist da doch viel zu kompliziert.

Ich halte es für realistischer, dass David Döbler weggerannt ist und eingeholt wurde, oder er ist einfach mitgegangen. Entweder weil er nichts Böses ahnte, oder aber weil er unter Drohungen dazu genötigt wurde, zu dieser Einfahrt zu gehen. Es ist ein normales Opferverhalten, dass man dann denkt, solange man im Moment alles tut was von einem verlangt wird, geschieht einem erst mal nichts.

ThoFra schrieb:Wobei teilweise gerade in ostdeutschen Dörfern durchaus auch in der 'Dorfdisco' ein (sehr) 'rechtslastiges' Publikum verkehrt.

Das ist mir natürlich klar, wie auch im vorigen Beitrag bereits erwähnt. Nur wäre eine Veranstaltung von und für Rechtsextreme eine ganz andere Situation, was wahrscheinliche Motive und grundsätzliche Verschwiegenheit gegenüber der Polizei angeht.

oö1990 schrieb:Die Frage ist für mich: Gab es eine Tötungsabsicht? Das kann dann durchaus Richtung Mord gehen, wenn man davon ausgeht, dass sie auch noch gegen den Kopf von David mit dem Fuß "wie auf einen Fußball" eingetreten haben.

Ja, diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich weiß nicht, ob den Tätern überhaupt die Tragweite ihrer Tat bewusst war. David Döbler lebte ja noch zwei Tage danach. Wie man das juristisch bewertet, ist eine andere Frage.

Waldeck schrieb:Es will mir nicht recht zu einem Vorfall passen, bei dem spätnachts vor einer Disco ein Mann zusammengetreten und „abgezogen“ wird. Dass sich Täter in Gruppen aufteilen, die einen sich in einen Hinterhalt legen, und die anderen ihr Opfer dann mit einem fingierten Angriff gezielt in diese Richtung treiben, ist da doch viel zu kompliziert.

Und wie erklärst du dir die Zigaretten vor der Einfahrt, die anscheinend zu den Tätern gehören? Die haben sicher nicht nach der Tat noch genüsslich geraucht...
Da die DNA der Zigaretten mit den Partygästen nicht übereinstimmt, kann es durchaus sein, dass diese "Verursacher" bzw. Komplizen der anderen Männer vor der Disco nie in der Disco anwesend waren.

Am 28. Jänner jährte sich das furchtbare Verbrechen an David zum 20. mal.
Es wäre schön, wenn wir den Beitrag hier wieder fortführen könnten.
Ich hoffe, dass das Verbrechen nach 20 Jahren noch nicht verjährt ist.

@oö1990
Sofern es sich nicht um fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge handelt und davon gehe ich Aufgrund der schweren und massiven Gewalteinwirkung auf das Opfer aus. Wird dieses Verbrechen wohl nie verjähren....

Das vorsätzliche Tötungsdelikt gilt gesellschaftlich als so verwerflich, dass man es im modernen Recht der meisten Staaten nicht mehr verjähren lässt. Dabei ist zwischen dem tatsächlichen Mord und anderen Tötungsdelikten wie der fahrlässigen Tötung und der Körperverletzung mit (unbeabsichtigter) Todesfolge zu unterscheiden.

Quelle: https://www.verjaehrungsfristen.org/mord/

Ich spekuliere eher auf Totschlag...und der verjährt nach 20 Jahren.

Nicht unbedingt... Bei besonders schweren Fällen kann die Verjährung bei Totschlag 30 Jahre dauern... Das wäre der Fall wenn dem Täter eine lebenslange Haft droht...

mhmm das kann hier der Fall sein.
Ob man Mord noch nachweisen könnte, wär eine gute Frage

Hallo zusammen,
leider ist diese Diskussion eingeschlafen. Ich würde mich freuen, wenn wir dieses abscheuliche Verbrechen nicht in Vergessenheit geraten lassen. Vielleicht hat ja jemand neue Überlegungen.