Der Fall Nelli Graf

Kielius schrieb:Im Falle einer Beziehungstat halte ich auch einen Auftragsmord für denkbar.

Und wie hätte dieser spekulative Auftragsmörder wissen sollen, dass Frau Graf an diesem Tag, zu dieser Zeit und in Richtung dieser Bank fuhr?

Ich glaube, da geht die Phantasie mit Dir durch.

quaerere1 schrieb:Einerseits könnte man meinen, das Täter und Opfer sich kannten, weil er sie übertötet hat und so grausam.

Übertötung ist keinesfalls immer ein Zeichen für Wut und einen persönlichen Bezug zum Opfer, sondern kommt auch immer wieder bei überforderten, unerfahrenen Tätern vor, die, aufgrund dieser Ausgangslage, einfach sicher gehen wollen, dass das Opfer wirklich tot ist.

@BigMäc
Und wie bedeutest du dann das ausziehen von Frau Graf und praktisch das ablegen? Ohne Kleider von ihr?
Was sagst du zu dem abkleben der Augen? Also, wieso muss man jemand die Augen abkleben, wenn man eh vorhat, die Person umzubringen?

Ich denke, sie wurde gedemütigt. Entehrt. Und das bewusst. Das war nicht nur ein mord, das war mehr als das.

Silberstreif. schrieb:Mich wundert halt in dem Szenario ein bisschen, dass er gleich auch in den Reifen mehrmals zusticht.

Für mich war es ja gut vorstellbar, dass der Täter unter absoluter Wut oder Hass umgehend agierte und daraus resultierend, der Reifen zerstochen wurden.
Ich bekomme da irgendwie kein "Bild" dazu.
Hoffe ich irre mich nicht, aber ich gehe ja davon aus, dass die Tat/Angriff in Höhe des späteren Fahrrad-Fundortes passierte.
Ich fahre jeden Tag Fahrrad. Hört sich jetzt blöd an, aber um mein Vorderrad zu zerstechen, muss ich mit dem Fahrrad stehen.
Bezogen auf die Situation bei Frau Graf kann ich mir vorstellen, dass eine Person aus dem Unterholz kam, Frau Graf zum Anhalten zwang, ihr Lenkrad festhielt und um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen, auf den Reifen einstach.
Ich muss aber auch sagen, ich habe von so einer Tatausübung noch nie etwas gehört gehabt.

Zuletzt war ich der Überzeugung, Nelli Graf folgte ein Fahrzeug oder kam ihr entgegen, aber ich bekomme da kein Bild vor Augen, warum der Täter in diesem Szenario ihre Reifen zerstechen sollte. Man würde sich doch zuerst auf die Person auf dem Fahrrad konzentrieren.

Silberstreif. schrieb:Vielleicht hatte er auch tatsächlich Wut auf das Fahrrad, weil es seinem Auto im Weg war, und irgendwie schuld an allem?

Das überzeugt mich nicht, aber so schlecht ist es auch wieder nicht :)
Warum konzentriert sich die Aggression/Wut (eventuell in der Anfangssituation) auf das Fahrrad bzw. des Vorderrades???
Da es keine Einstiche am Hinterrad gibt, muss die Person vor dem Rad und vor Nelli Graf gestanden haben (ich denke nur mal laut)
Man ist auf einem Fahrrad bei einem Angriff ziemlich ausgeliefert.
Es ist völlig unnötig auf die Reifen einzustechen. Die recht zierliche Frau Graf hätte man schubsen oder sonst was machen können, da wäre sie vom Fahrrad runter gewesen.
Ich bekomme es nicht hin, aber das für den Täter einen Sinn gehabt haben.

Ich denke immer noch laut :)
Das (Fahrrad(Vorderrad) muss den Täter doch geärgert haben. Er sticht mehrmals darauf ein und vermutlich sogar in Rage oder Wut verbringt er dieses ca. 80 Meter tragend weiter ins Wäldchen hinein.
Der lehnt es nicht an einem Baum, sondern (eventuell) schmeißt es auf den Boden.

Vlt. weil es einfach nur praktisch war es an Ort und Stelle wegzuschmeissen?

Ich stelle es mir etwa so vor:

- Täter sieht Nelli an der Bank stehen, geht auf sie zu und überwältigt diese, evtl gibt es vorher eine Auseinandersetzung
- Nelli wird gefesselt? ins Auto gebracht
- Was tun mit dem Rad? Vlt waren es 2 oder 3 Täter, auf jeden Fall passt das Rad nicht ins Auto
- Täter ist genervt und sticht in Rage aufs Rad ein und bringt es ins Unterholz oder damit Leute (zb Pilzsammler) das Rad als "Müll" erkennen weil kaputt, also nicht mitnehmen
- Nelli wird vom zweiten Täter solange im Auto festgehalten (ich denke persönlich schon, dass es mehr als 1 Person war)

BigMäc schrieb:Übertötung ist keinesfalls immer ein Zeichen für Wut und einen persönlichen Bezug zum Opfer, sondern kommt auch immer wieder bei überforderten, unerfahrenen Tätern vor, die, aufgrund dieser Ausgangslage, einfach sicher gehen wollen, dass das Opfer wirklich tot ist.

Daher auch der Kehlschnitt post mortem?

Aber die ganzen Fixierungen und Verklebungen des Opfers. Da muss sich der Täter ja im Vorfeld Gedanken gemacht haben.
Laut Kripo wurden die zwei Kabelbinder vermutlich vor Tatausübung zu einer "acht" zusammengesetzt.

Heribert schrieb:Ich denke, sie wurde gedemütigt. Entehrt. Und das bewusst. Das war nicht nur ein mord, das war mehr als das.

Da wird es keine zwei Meinungen geben.

TimScott schrieb:Die Tat schreit für mich nach wahnsinnig viel Wut/Hass/Bestrafung, ja warum? Wann ist jemand so wütend?

Dann wird dieses nicht aus der "Vergangenheit" stammen, sondern aus der Gegenwart.
Die Frage ist nur, galt es Nelli Graf oder einer zufällig vorbeifahrenden Frau???
Ich glaube das ist kaum beantwortbar.

Der zitierte Beitrag von TimScott wurde gelöscht. Begründung: Wer behauptet, der belegt.

Nach meinem Kenntnisstand suchte der Mann sie nicht auf der Arbeit auf, sondern war ein Kunde.
Aus der Erinnerung spielte sich dieses im Kassenbereich ab und nach der Begegnung mit dem Kunden war Frau Graf bedrückt (meine das war die Wortwahl).
Das kann aber auch alles gewesen sein. Sie kannte viele Menschen aus der Umgebung und es kann auch einfach sein, dass der Kunde ihr von einem Todesfall erzählte und sie bedrückt danach war.
Diese "Begegnung" habe ich nicht sonderlich für fallrelevant gehalten.

Der zitierte Beitrag von TimScott wurde gelöscht. Begründung: Wer behauptet, der belegt.

Der Zeuge "Parkbank" konnte nicht sagen, ob es bei dieser Person um Nelli Graf gehandelt hat. Ich meine, dieser Vorfall ereignete sich Wochen oder sogar Monate vor ihrem Verschwinden/Mord.

Sven1213 schrieb:Das (Fahrrad(Vorderrad) muss den Täter doch geärgert haben.

Vielleicht sollte Sie zu Fuß zu Hachhowe kommen und nicht mit dem Rad. Das hat den Töter verärgert und Wut an dem Fortbewegungsmittel ausgelassen.

Erst hat er Wut an dem Fahrrad ausgelassen- dann an Nelli Graf. Ganz schön viel Wut um die Mittag Zeit in einem ruhigen abgelegenen Waldstück

für mich passt die Idylle der Hachhowe nicht zu diesem Verbrechen. Warum dort?

Egal ob Zufallsopfer oder bewusstes Treffen. Wieso dieser Ort im Wald.?

Irgendeinen Bezug hat der Täter zu diesem Ort.

Heribert schrieb:Wieso dieser Ort im Wald.?

Sorry, ich weiß nicht wo ich das im thread finde: Diese Zeugin, welche NG in der Sportjacke in die Pestalozzistrasse radeln gesehen hat, sagte doch erst Monate später sie könne sich wegen familiärer Gepflogenheiten an Datum und Uhrzeit erinnern. NG ist ja vermutlich öfters da hochgeradelt, kann es sich dann nicht eventuell um einen anderen Freitag gehandelt haben, wo die Zeugin sie gesehen hat? Hatte da wohl jemand gerade Geburtstag oder so etwas?

Heribert schrieb:Vielleicht sollte Sie zu Fuß zu Hachhowe kommen und nicht mit dem Rad. Das hat den Töter verärgert und Wut an dem Fortbewegungsmittel ausgelassen.
Erst hat er Wut an dem Fahrrad ausgelassen- dann an Nelli Graf.

Also Gründe für Wut, die er am Fahrrad auslässt, wenn er generell der wütende, unbeherrschte Typ war, kann man einige finden, aber dafür mordet man doch nicht, noch dazu mit Übertötung!

Silberstreif. schrieb:Also Gründe für Wut, die er am Fahrrad auslässt, wenn er generell der wütende, unbeherrschte Typ war, kann man einige finden, aber dafür mordet man doch nicht, noch dazu mit Übertötung!

Ich kann dir folgen.
Trotz dieser Wut- war der Täter gut vorbereitet mit allen Utensilien.

Hatte Räumlichkeiten geplant wo er NG hinbrachte- und den Ablageort bereits im Hinterkopf.

Wut ja.
Planung und Strategie: auch ja

Ich denke halt, das Überraschungs Momentum war auf Seite des Täter. Damit rechnet doch niemand

Ich bitte um Verzeihung, falls ich das überlesen haben sollte:
Aber vielleicht ist ja das Fahrrad erst so zerstört worden, nachdem Frau G. umgebracht wurde.
Die Vorbereitung des Täters spricht ja dafür, dass es irgendwie geplant war.
Und falls er sie doch eher ungeplant (zumindest war das Töten in dem Gedankengang das letzte Mittel) tötete und danach aus Wut auf sie, auf sich selbst oder vll sogar aus Wut darüber, dass sie ihn in seinen Augen „dazu gebracht hat“ das Fahrrad malträtierte?

Nelli Graf wird ja im Einzelhandel Schichten gearbeitet haben oder, wie schon im Thread erwähnt- auf Abruf. Was natürlich nervig ist und viel Flexibilität voraussetzt, wenn ich immer erst relativ kurzfristig weiß, wann ich an welchem Wochentag arbeiten muss.

Also musste sie ihr privates Leben um die Arbeit herum planen- was sie garantiert auch konnte, da man mit drei Kindern das Organisieren gut verinnerlicht hat. Kenn ich nur zu gut!

Also konnte sie wohl manchmal gar nichts fest planen oder superspontan a la: wir brauchen Dich heute erst um 16 Uhr im Lidl, 15 Uhr ist noch nicht nötig. Und die zusätzliche Stunde könnte sie zum Teil zum Rauchen genutzt haben.

Was ich damit sagen will: hat der Täter ihre Gewohnheiten gekannt? Aber wahrscheinlich hatte sie ständig wechselnde Rauchzeiten ohne ein festes System. Das macht die Vorbereitung für den Täter natürlich extrem schwierig. Oder war er so voller Hass, das ihm das Warten aufs Opfer egal war? Und stundenlang dort gesessen hat?

Aber warum hat ihn dann niemand bemerkt? Oder hatte er einen Hund als guten Grund dabei? Aber dann hätte es ja auch davon Spuren gegeben.

Ich komme immer auf viel zu viel Unwägbarkeiten….

nskandal schrieb:Aber vielleicht ist ja das Fahrrad erst so zerstört worden, nachdem Frau G. umgebracht wurde.
Die Vorbereitung des Täters spricht ja dafür, dass es irgendwie geplant war.

Diese Idee hatte ich vor einigen Tagen auch schon mal geäußert, da ich es für unwahrscheinlich halte, dass der Täter das Fahrrad an Ort und Stelle, mit der gerade in seine Gewalt gebrachten Nelli, so zugerichtet hat.

Das wäre mMn nicht nur Zeit, die verloren geht, sondern zieht im worst case auch noch ungewollte Aufmerksamkeit auf sich.
Der Täter wird nicht lange am Ort des ersten Angriffs auf verweilt sein.
Zumal Nelli auch erst später getötet wurde.

Firlefranz schrieb am 30.12.2024:Ich gehe davon aus, dass die mutwillige Zerstörung durch Einstiche auf das Rad auch erst nach der Tat an Nelli, also quasi nachträglich hinzugefügt wurden.
Überhaupt konnte das Rad erst bedeutend später und an den Fundort zurückgebracht worden sein?!

Hierzu für dich nochmal mein Beitrag von vor ein paar Tagen.

nskandal schrieb:Aber vielleicht ist ja das Fahrrad erst so zerstört worden, nachdem Frau G. umgebracht wurde.

Firlefranz schrieb am 30.12.2024:Ich gehe davon aus, dass die mutwillige Zerstörung durch Einstiche auf das Rad auch erst nach der Tat an Nelli, also quasi nachträglich hinzugefügt wurden.

Welchen Sinn macht das?
Es stand ja nicht irgendwo sichtbar, sondern so versteckt in dem Wald, dass es auf absehbarer Zeit nicht gefunden wird.
Das da gerade ein Pilzsammler auf das Fahrrad aufmerksam wurde, konnte kein Täter kalkulieren und auch die Reaktion nicht wissen.
Es hätte ja auch sein können, dass er sich nicht meldet und das Fahrrad für sich in Anspruch nimmt.

@Firlefranz
@nskandal

Meine gegenwärtige Meinung ist eine andere. Als ich anfing mich mit diesem Fall zu beschäftigen war ich der Ansicht, dass ihr Fahrrad post mortem dort abgelegt wurde. Ich konnte mir vorstellen, dass es sich gar nicht in der Hachhowe direkt abgespielt hat, sondern Frau Graf zu jemanden fuhr, welcher in einem gewissen Umfeld wohnte und von dort aus das Fahrrad in die Hachhowe verbracht wurde.
Das ihr Vorderrad wirklich mehrfach zerstochen wurde, wollte ich eigentlich nie glauben, obwohl meine Quelle sehr glaubwürdig war.
Jetzt wissen wir es und kommen auch nicht weiter.

Eigentlich muss ich recht mit der Annahme haben, dass die Täter/Opfer Begegnung sich in der Hachhowe im Bereich des späteren Fahrradfundortes statt fand, denn warum sollte ein Täter nachträglich auf das Vorderrad einstechen und es im Wald verstecken?

Ich glaube der Zeugin, welche sie an dem besagten Tag in Richtung Hachhowe fahren sah, aber ich zweifle innerlich, dass dort der Ort des Geschehens war. Ich tendierte damals zu stark dazu, dass ihr Fahrrad nach der ganzen Tatbegehung dort abgelegt wurde.

Sven1213 schrieb:Ich tendierte damals zu stark dazu, dass ihr Fahrrad nach der ganzen Tatbegehung dort abgelegt wurde.

Das würde für mich aktuell am meisten Sinn ergeben, da - sollte es sich direkt in der Hachhowe angespielt haben - zumindest eine Entführung oder Körperverletzung zum Nachteil von Nelli stattgefunden hat. Ich kann mir da nicht vorstellen, dass ein Täter hier noch die Ruhe hat, um ein Fahrrad zu verstecken bzw. den Reifen dementsprechend zu zerstören.

Alternativ könnte ich es mir nur noch als eine Art Einschüchterung bzw. Androhen des Täters gegenüber Nelli vorstellen. Dann würde es mMn schon für ein anfängliches Tatgeschehen in der Hachhowe sprechen, inklusiver Sachbeschädigung de sFahrrads als Drohung und dann eine darauf folgende „freiwillige Mitfahrt“ seitens Nelli - in der Hoffnung, eine weitere Eskalation zu vermeiden.

Das direkte Verstecken des Fahrrads bringe ich da aber immer noch nicht unter.

Sven1213 schrieb:denn warum sollte ein Täter nachträglich auf das Vorderrad einstechen und es im Wald verstecken?

Eventuell um von anderen Dingen abzulenken, Oder eben aus Zeitgründen erst später am Fundort versteckt.

Was haltest du von dem Gedanken, dass es sich um 2 Personen gehandelt hat? Einer flüchtet mit Nelli im Auto, der andere bringt das Fahrrad weg & nutzt es somit noch. Zersticht dann aber den Vorderreifen im eine mögliche Nutzung durch einen Täter zu vertuschen? Damit der zweite Täter nicht nachträglich als „Fahrradfahrer in der Gegend“ unter Verdacht gerät?

Möglicherweise weit hergeholt, aber mMn muss dies sowohl einem praktischen als auch vermutlich banalen Grund haben.

Heribert schrieb:Und wie bedeutest du dann das ausziehen von Frau Graf und praktisch das ablegen? Ohne Kleider von ihr?

Es gibt keine einzige valide Quelle, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass Frau Graf ohne Kleidung vorgefunden wurde.
Aber es gibt die klare Feststellung seitens der Ermittler, dass es sich nicht um ein Sexualdelikt handelte. Diese Feststellung wäre doch niemals getroffen worden, hätte man Frau Graf unbekleidet vorgefunden.
Somit ist es, aus meiner Sicht, schlichtweg falsch, dass Frau Graf bekleidungslos war.

Heribert schrieb:Was sagst du zu dem abkleben der Augen? Also, wieso muss man jemand die Augen abkleben, wenn man eh vorhat, die Person umzubringen

Auch das kann aus einer Unsicherheit des Täters durch diesen entschieden worden sein.
"Wenn sie mich nicht sieht, muss ich ihr auch nicht in die Augen schauen"
"Wenn ich ihr nicht in die Augen schauen muss, kann mich ihr (entsetzter, verstörter, angstvoller, um Gnade bittender usw) Blick auch nicht von meinem Vorhaben abhalten"

Heribert schrieb:Ich denke, sie wurde gedemütigt. Entehrt. Und das bewusst.

Natürlich bewusst. Der Täter hatte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit, seine jeweilige Handlung in die eine oder die andere Richtung zu lenken und jeden einzelnen Handlungsstrang bewusst getroffen. Ob er allerdings jeweils tatsächlich so weit dachte, was das für Frau Grafs jeweilige Emotionen (oder auch in Bezug auf die Öffentlichkeitswirkung) bedeutete, würde ich nicht als gegeben sehen.
Ich denke sogar eher, dass ihm das egal war und diese Empathielosigkeit gepaart mit Feigheit (nicht in die Augen sehen können = keine Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen wollen) sogar eine seiner Charaktereigenschaften ist.

Sven1213 schrieb:Daher auch der Kehlschnitt post mortem?

Zumindest nicht abwegig, ja.

Sven1213 schrieb:Aber die ganzen Fixierungen und Verklebungen des Opfers. Da muss sich der Täter ja im Vorfeld Gedanken gemacht haben.

Siehe mein vorheriges post an @Heribert.

Sven1213 schrieb:Laut Kripo wurden die zwei Kabelbinder vermutlich vor Tatausübung zu einer "acht" zusammengesetzt.

Was darauf schliessen lässt, dass die Ermittler von einem Einzeltäter ausgehen, denn nur dann wäre das für den Täter hilfreich gewesen.

Ich glaube, da haben sich die Ermittler womöglich getäuscht, was zumindest die Verbringung und sowohl männliche, als auch weibliche DNA am Klebeband nahe legt.

Sven1213 schrieb:Welchen Sinn macht das?
Es stand ja nicht irgendwo sichtbar, sondern so versteckt in dem Wald, dass es auf absehbarer Zeit nicht gefunden wird.
Das da gerade ein Pilzsammler auf das Fahrrad aufmerksam wurde, konnte kein Täter kalkulieren und auch die Reaktion nicht wissen.
Es hätte ja auch sein können, dass er sich nicht meldet und das Fahrrad für sich in Anspruch nimmt.

Und wenn der Grund für das Zerstechen des Reifens genau der war, dass ein möglicher Finder das Rad eben nicht mitnimmt und den Fund auch nicht meldet?
So nach dem Motto " Das Rad liegt hier so ungünstig, für jemand der es aus dem Waldstück holen würde und wenn er es auch noch tragen muss wird er es hoffentlich als uninteressant abtun"?

Heribert schrieb am 25.12.2024:Also woran macht man das wirklich fest, dass sie in einem geschlossenen oder umschlossen Raum gewesen sein muss.
Also zum Beispiel wieso, hat sich nicht theoretisch alles im Auto abgespielt.

Auch ein Auto, Camper, Bus ist ein umschlossener Raum.