Der Fall Nelli Graf

Firlefranz schrieb:Fundort war ja nicht Tatort, soweit ich weiß? Hier hat jemand leere Reinigungsmittel entsorgt

Ja, aber zum Fundort muss sie wohl mit einem Fahrzeug transportiert worden sein.
Ist das gesichert, dass es leere Reinigungsmittel waren; und keine Putztücher oder ähnlcihes dabei?

Reinigung Mittel. Sind wir mal ehrlich das ist ein sehr dehnbarer und sehr weiter Begriff.

Natürlich braucht es der Täter. Reinigungsmittel um zum Beispiel sein Auto sauber zu machen oder sich zu Reinigen aufgrund von anfassen und transportieren einer Leiche welche evtl. nackt (?) transportiert worden ist.
Wobei ich mir kaum vorstellen kann, das jemand eine tote Person nackt transportiert. Also eher in einer Hülle oder vgl.

Also ich kann mit der Aussage - der Täter hat Reinigung Mittel abgelegt nix anfangen.
Sakrotan?
Spiritus?
Tempo Taschentuch?
Putzlappen?
Taschentuch Stoff?
Brillenputztuch?

Silberstreif. schrieb:Ist das gesichert, dass es leere Reinigungsmittel waren; und keine Putztücher oder ähnlcihes dabei?

Konnte hierzu erstmal nichts Aussagekräftiges finden, ich erinnere mich aber, hierzu schon mal etwas gelesen zu haben. Mache mich mal auf die Suche.

Heribert schrieb:Also ich kann mit der Aussage - der Täter hat Reinigung Mittel abgelegt nix anfangen.
Sakrotan?
Spiritus?
Tempo Taschentuch?
Putzlappen?
Taschentuch Stoff?
Brillenputztuch?

Hierzu müssten wir wissen, was letztendlich laut Akte vermerkt und tatsächlich dort gefunden wurde. Salopp gesagt, könnte es aus unbeabsichtigt dort gelandet sein, was ich persönlich nicht glauben mag.

Idealerweise soll eine Leiche - aus Tätersicht - ja nicht gefunden werden. Somit macht es mMn schon Sinn, eventuelle (nach)tatrelevante Gegenstände mitsamt der Leiche verschwinden zu lassen.

@ all - gutes Neues :)

Wenn wir anscheinend nicht wissen, was es genau war an Reinigungsmitteln, braucht es gar nichts zu bedeuten, wenn die auch gleich dort abgelegt wurden. Hauptsache sie blieben nicht in seinem Umfeld, wo man sie zeitnah finden konnte und einen Zusammenhang herstellen hätte können.

Man wundert sich im Fall eines gezielten Mords an ihr (kein Zufallsopfer) immer über die Tageszeit.
Es war immer wieder die Rede davon, dass jener Tag nicht die Routine war für Nelli. Es ist doch anzunehmen, das es einen einigermaßen regelmäßigen Dienstplan gab, wann der Mann als Busfahrer unterwegs war, und wann sie im Lidl eingeteilt war(?) Und es wäre nicht verwunderlich wenn sie sich bemüht hat, dass sie zum Mitagessen-Kochen für die Familie zu Hause sein kann. Wenn man noch an die Kinder denkt, die in Schule, Ausbildung, oder Job im Jahrzehnt davor waren, dann denke ich dass es gewisse Tage gab, wo sie vormittags und mittags alleine und unbeobachtet war. Gibt es dazu Informationen?
Das war dann wohl eine Routine. Vielleicht traf sie da eine Zeit lang zumindest hie und da mal jemanden, der eine Stunde Mittags- Pause hatte. Wenn es kein zweites Handy geben konnte, dann war sie ja notfalls im Lidl leicht anzutreffen, um etwas auszumachen. Und wenn es am Schluss um eine Bekanntschaft ging, die sie nicht mehr haben wollte (wenn ihm das nicht passte und er sich gedemütigt oder wie immer fühlte, kommt es doch am ehesten zu solcher Art Morden die viel Wut annehmen lassen), dann wäre auch nicht verwunderlich, dass sie mit Sportjacke und Schlapfen unterwegs war trotz ihres Schmucks. Vielleicht hat sie an dem Tag ja auch denjenigen gar nicht erwartet an der Bank oder auf dem Weg.

So etwas in die Richtung könnte ich mir nämlich auch ganz gut vorstellen:

Firlefranz schrieb:Eher noch eine Person aus Nellis Vergangenheit, eine alte Rechnung, die Nelli vielleicht selbst nicht mehr am Schirm hatte & demnach auch niemanden davon erzählt hatte.

Falls es sich wirklich um einen Zufallsdopfer bei Frau Graf gibt, müssen schon einige Zufälle zusammengekommen sein. Also wirklich einige, nämlich der Ort der Tat. Dass der Täter zu diesem Tag zu dieser Uhrzeit an diesem Ort ist. Und eben, dass das Opfer an diesem Tag zu dieser Zeit an diesem Ort ist. Das sind schon einige Zufälle, die da zusammen fallen müssen. Aber. Ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Silberstreif. schrieb:Das war dann wohl eine Routine. Vielleicht traf sie da eine Zeit lang zumindest hie und da mal jemanden, der eine Stunde Mittags- Pause hatte.

aus Sichtweise des Täters .
Der hatte dann eine Person mit dem Auto. Mit der irgendwas vorhatte. Oder die er verbringen wollte. So. Also dürfte er an diesem Tag keine weiteren verbindlichen Termine gehabt haben. Also zumindest keine Arbeitstermin, sonst fragt der Chef erst mal nach. Wo bist du denn. Wo bleibst du denn.

Vielleicht kommt man über diese Schiene weiter, dass jemand sich von der Arbeit entfernt hat. Und das recht plötzlich. Mit einer seltsamen Ausrede.

Ich denke, dass auch ein Tatgeschehen bei dem zunächst das Fahrrad beschädigt, bzw. der Reifen des Fahrrades zerstochen wurde und sich dann ein sich steigender Konflikt anschloss, bei dem der Agressionspegel ständig stieg vorstellbar wäre. Wenn Frau Graf im Laufe dieses Konflikts verletzt wurde und den oder die Täter gesehen hat und eventuell zumindest vom Sehen kannte und später wieder erkannt hätte, dann kann es sich auch um eine Verdeckungstat gehandelt haben, eventuell durchgeführt von mehreren Personen . Klebeband am Kopf sollte vielleicht verhindern, dass die zu dem Zeitpunkt des Anbringens noch lebendige Frau Graf Helfer des oder der Täter sah oder hörte. Der Entschluss Frau Graf zu töten wurde vielleicht erst von oder zusammen mit den Helfern getroffen nachdem Frau Graf vom ursprünglichen Ort des Überfalls in einem herbeigezogen Fahrzeug abtransportiert worden war.

@meermin Dann bleibt aber die Frage, warum der Täter den Kabelbinder in eine Acht gelegt, etc schon bei sich hatte.

Der Kabelbinder könnte auch erst vom angenommenen Helfer mitgebracht worden sein. Es gibt ja ausser an dem Fahrrad keine Kampfspuren oder Spuren von ausgeführter körperlicher Gewalt in der Hachhowe.

Ich gehe davon aus dass Frau Graf den oder die Täter vom Sehen kannte und hätte identifizieren können. Das dürfte ihr zum Verhängnis geworden sein

meermin schrieb:Der Kabelbinder könnte auch erst vom angenommenen Helfer mitgebracht worden sein

Da müsste er Nelli bereits fixiert haben oder bewusstlos gemacht, damit er für so einen Auftrag einen Freund anruft. Dem Freund muss er ja erst erklären was los ist, und dass der ihm helfen soll einen Menschen zu beseitigen... Möglich wäre es, wenn er sie mit dem Auto niedergestoßen hat viellecht, denn man konnte an der Leiche wohl nicht mehr feststellen, ob sie zuerst sonst irgendwie verletzt worden wäre oder betäubt. Mich wundert halt in dem Szenario ein bisschen, dass er gleich auch in den Reifen mehrmals zusticht. - Damit die Ermittler irregeführt werden und denken hier ging es um eine Beziehungstat mit viel Wut? Denkt man denn an so etwas im Affekt? Vielleicht hatte er auch tatsächlich Wut auf das Fahrrad, weil es seinem Auto im Weg war, und irgendwie schuld an allem?
Ja, vielleicht war es eine Panik-Reaktion in einem Unfall-Szenario mit Fahrerflucht und anschließender Verdeckungstat.
Aber wie wahrscheinlich ist es ? Sie war eine geübte Fahrrad- Fahrerin, und es gab kaum eine Kreuzung, wo man nicht beobachtet sein konnte, wo Auto und Fahrrad aufeinandertreffen. Dort wird es ruhig sein, da hört man als Radfahrer ein herannahendes Auto.

ja, warum den Reifen zerchtechen? Vlt. dass keiner auf die Idee kommt es mitzunehmen, falls es jemand doch im Unterholz findet?

Aber eigentlich denke ich eher, dass es in Rage ausgeübt wurde.
Ich denke, dass der Mord geplant war aufgrund der 8 und des Tapes, trotzdem denke ich, dass das Aufeinandertreffen schnell eskaliert ist, und die Täterschaft wütend auf das Rad einstoch, evtl zwecks Provokation, Stichwort Choleriker.

Ich weiss nicht warum, aber ich kann mir hier als Täter keine ruhige/klar denkende/berechnende Person vorstellen, so wie viele sich wohl einen prof. Killer vorstellen. Eher das genaue Gegenteil, jemand der in seinem Wahn wütend auf das Rad einsticht.

meermin schrieb:Ich gehe davon aus dass Frau Graf den oder die Täter vom Sehen kannte und hätte identifizieren können. Das dürfte ihr zum Verhängnis geworden sein

Woraus schließt du das? Hast du - für dich - schlüssige Indizien oder einfach ein Gefühl aufgrund der uns bekannten Spurenlage?

Heribert schrieb:Das sind schon einige Zufälle, die da zusammen fallen müssen. Aber. Ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Volle Zustimmung. Jedoch für meinen Geschmack ein paar Zufälle zu viel.
Hier wurde “nachgeholfen”

TimScott schrieb:ja, warum den Reifen zerchtechen? Vlt. dass keiner auf die Idee kommt es mitzunehmen, falls es jemand doch im Unterholz findet?

Oder um von etwas anderem (am Fahrrad ersichtlichen/befindlichen) abzulenken?!

TimScott schrieb:Eher das genaue Gegenteil, jemand der in seinem Wahn wütend auf das Rad einsticht.

Gehst du von einem Nelli bekannten Täter aus oder schließt du nicht aus, das eine - wie du sagest - Person im Wahn auch scheinbar willkürlich ihre Wut an Nelli ausgelassen haben könnte?

Firlefranz schrieb:Person im Wahn auch scheinbar willkürlich ihre Wut an Nelli ausgelassen haben könnte?

niemals im Leben war das willkürlich und Nelli ein Zufallsopfer (nur meine Meinung).

TimScott schrieb:niemals im Leben war das willkürlich

Stimme ich dir zu, mehr noch, ich gehe von einer Beziehungstat im weiteren Sinne aus. Etwas aus ihrer Vergangenheit, was für Nelli schon längst “durch” und nicht der Rede wert war, aber bei einer anderen Person eben nicht.

Bsp. wäre ein verschmähter potentieller Liebhaber, welcher bei Nelli keine Chance (mehr) hatte.
Dieser kann ja auch nach DE gekommen sein und Nelli schon eine Zeit lang beobachtet haben.

Grundsätzlich gedacht, welche Möglichkeiten ( ohne die Zufallstat miteinzubeziehen) haben wir:

a) Beziehungstat engeres Umfeld / frühere potentielle Partner und deren aktuelle Partner

b)Beziehungstat erweitertes Umfeld / Kontakte, welche während der Arbeitszeit und/oder Freizeitgestaltung geknüpft wurden & in regelmäßigen Abständen zustande kamen

c) Beziehungstat weitestes Umfeld / flüchtige Bekanntschaften, mögliche einseitige “Beziehungen” ( Stalker etc.)


Fällt noch jemanden etwas ein? Bitte gerne ergänzen 😊

Firlefranz schrieb:c) Beziehungstat weitestes Umfeld / flüchtige Bekanntschaften, mögliche einseitige “Beziehungen” ( Stalker etc.)

als Küchentisch-Profiler würde ich das Motiv eher hier ansehen. Stalker ja, aber generell nicht Richtung "Liebe", sondern wegen irgendwas anderem (Fragt mich jetzt nicht was genau, ich weiss es ja nicht). Aber dass sie sich kannten, das denke ich auf jeden Fall.

Ich denke eher, dass sie etwas wusste/mitbekam/sich für jmnd anderes einsetzte was der Täter vlt als aktive/zuviel, bzw zu gefährliche Einmischung empfand. Weil sonst was? Tja

Die Tat schreit für mich nach wahnsinnig viel Wut/Hass/Bestrafung, ja warum? Wann ist jemand so wütend?
Fühlte sich jmnd bedroht, weil? Was wäre sonst passiert?

Aber das Thema "romantische Gefühle" sehe ich hier nicht, ich weiss nicht warum, aber für mich ist das sehr unwahrscheinlich in diesem Fall.

TimScott schrieb:Was wäre sonst passiert?

eben, was hätte Nelli machen können, dass so schlimm wäre, dass einem Täter “nur” diese eine Möglichkeit blieb und er seiner Wut auf so grauenhaft brutale Weise Ausdruck verliehen hat?

Ich sehe da nicht viel, außer evtl

TimScott schrieb:Ich denke eher, dass sie etwas wusste/mitbekam/sich für jmnd anderes einsetzte

das altbekannte Muster der Vertuschung einer vorab begangenen Straftat. Ob Nelli (unfreiwillig?) Zeugin wurde oder selbst schon der ersten Straftat zum Opfer fiel und dann aus Verdeckungsgründen ermordet wurde, ich weiß es nicht.

Wenn, dann müssen diese Vorfälle, also diese erste “Tat” und dann der Mord an Nelli recht knapp hintereinander passiert sein, denn ansonsten hätte ein Täter niemals sicher sein können, dass Nelli (noch) niemanden von ihrem Wissen erzählt hat. Was zwar einerseits eine Wut erklären würde, hätte sie schon was gesagt, aber dennoch zu risikobehaftet ist für einen Täter.

TimScott schrieb:Die Tat schreit für mich nach wahnsinnig viel Wut/Hass/Bestrafung, ja warum? Wann ist jemand so wütend?
Fühlte sich jmnd bedroht, weil? Was wäre sonst passiert?

Wer diese Fragen im Detail beantworten kann hat das Motiv und kommt auf den Töter.

Schon möglich, aber für was sollte eine Frau Graf die im Kirchenchor singt, Ihrem Beruf nachgeht und sich um ihre Familie sorgt - bestraft werden?

Also was hätte Sie sich theoretisch zu schulden lassen kommen?

Gibt es eine auffällige Vorgeschichte? „Was hat Sie denn verbrochen“? Habe das Gefühl, da gibt es nichts, sonst wäre es der Familie/ Ermittler bekannt geworden

Und was, wenn es keine Vorgeschichte gibt? Eine normale Frau welche ihr bürgerliches Leben lebt.

Ich sage mal so, mir fällt Nix ein, also überhaupt gar nichts was so eine Tat auch nur ansatzweise rechtfertigen würde.

Denke über den Ansatz was hat Frau Graf „getan“ damit so etwas als Reaktion kommt - wird man nicht weiterkommen. Da gibt es nix

Eher der Stalker, der etwas wollte. Etwas belangloses und sich in etwas reingesteigert hat kombiniert; mit multiplen echten Problemen.

Hat der Täter ein (sein) Ziel erreicht? Was halt der Fall war, das Frau Graf bedrückt war laut Aussagen hier im Forum die letzten Wochen vor dem Mord, Schade das sie sich nicht jemandem geöffnet hat innerhalb der Familie

Aus der Tatsache, dass sie ihre Familie nicht an ihrer bedrückten Stimmung teilhaben ließ und wohl auch sonst nicht darüber sprach, schließe ich am ehesten, dass jemand aus ihrem früheren Leben (vor Ehe und Familie) aufgetaucht ist, um sie mit der Vergangenheit zu konfrontieren.

Natürlich vorausgesetzt, ihre veränderte Stimmung hätte mit dem Mord an ihr zu tun.

ich frage mich was es mit dem einem Mann zu tun hatte, der auf ihrer Arbeit auftauchte? Ob die Polizei wohl weiss, wer das war?

Ob das der selbe war, mit dem sie mal diskutierend/streitend an der Bank gesehen wurde?
Und bevor jemand fragt, nein ich habe keine Quelle, Quelle ist dieser Strang hier.

Es müsste sich aufgrubd von Zeugenaussagen doch feststellen lassen, ob das der gleiche Typ Mann war?

Also angenomen, es war die gleiche Person und es war der Täter, dann wäre die Person absolut dreist und furchtlos.
Keine Angst gesehen und/oder erkannt zu werden.
Wie kann das sein, dass ihn niemand kennt (davon gehe ich jetzt mal aus)?
Es werden doch kaum Leute von weiter weg dort in die Gegend zum Einkaufen/Spazieren kommen?