Der Fall Nelli Graf

MissMary schrieb:Ich weiß nicht, wäre das Rad verlassen aufgefunden worden, wäre ja gleich klar gewesen, dass etwas passiert ist, weil das Verhalten dann massiv von den bisherigen Gewohnheiten abwich

Dasdenke ich auch und hab es auch geschrieben.

Allgoria schrieb:Wenn er ihr jetzt am Tattag aufgelauert hat und z.B. auf dem Weg zurück vom Frauenarzt nach Hause zu ihr gesagt hat: wir treffen uns noch vor Deiner Arbeit an der Bank, sonst geh ich zu Deinem Mann, ist sie darauf eingegangen.

Warum sollte sie darauf eingegangen sein?Das ist doch Käse.Sie fühlt sich wie du sagst gestalkt, die Drohung es ihrem Mann zu sagen, sll sie veranlasst haben ihn im Wald allein zu treffen , nur um ihm zu sagen das sie zur Polizei geht?: Das hätte sie ihm dann ja direkt sagen können. Und sich nicht noch it dem treffen.
Nein dann war es eher eine ZUfallstat.

quaerere1 schrieb:Da stimme ich dir zu und auch dass er nicht die Möglichkit hatte, beide Nelli und das Rad mitzunehmen hatte. Er ha t das Rad dann so gut es ging versteckt und ist ein großes Risiko damit gegangen.

Risiko. Natürlich ist so eine Tat im Allgemeinen ein Risiko. Der Autofahrer hätte gesehen werden können von zufälligen Spaziergängern. Es war Mittagszeit. Freitags. Manche haben früher Arbeitsende. Nelli hätte schreien können. Jemand hätte sie hören können. Sehen können. Ein Jäger oder Förster hätte zufällig vorbeischauen können. Was auch immer. Ein Menschen zu kidnappen, ist ein Risiko. Oder die Person wehrt sich unverhältnismäßig stark, weil man sie zum Beispiel körperlich deutlich unterschätzt hat.

Oder die Person schafft das mit ihrem Fahrrad abzuhauen. Oder sich zu befreien, wenn sie zum Beispiel im Auto zwischengelagert wurde.

Das Risiko ist sicher bewusst ein kalkuliert worden. Manchmal fällt ein Stein ins Rollen und ist kaum noch aufzuhalten. Dinge nehmen ihren Lauf. Manchmal auch einen Lauf, der vielleicht anfangs nicht so geplant oder angedacht ist.

Vielleicht war da wirklich ein Verehrer , ein Stalker. Und Frau Graf ist laut geworden. Oder hat anders reagiert als erwartet.

Sven1213 schrieb:Kannte der Täter den Verbringungsort, weil dieser recht nah zu diesem wohnt und vielleicht durch Spaziergänge oder ausführen eines Hundes kannte oder befand sich der "umschlossene Raum" zwischen der Hachhowe und dem späteren Fundort und diesen kannte er vielleicht aufgrund einer Tätigkeit dort?

Ich wollte jetzt nicht noch mal Nachlesen. Woher ist man sich so sicher, dass sie in einem umschlossen Raum war? Also was ist die Begründung hierfür. Da dies ja als Tatsache angesehen wird.

Sven1213 schrieb:Für mich kannte der Täter nicht nur dieses Wäldchen am Kölkenweg, sondern ganz explizit, die Stelle wo er Frau Graf ablegte.

Ja. Davon bin ich überzeugt. Ortskenntnis. Die waren vorhanden. Diese sind vorhanden. Und zwar Verdammt gute.

@Heribert
neeecht jetzt fängt das wieder mit dem Verehrer oder stalker an.Ich schätze Nelli Graf nicht so ein das sie eine dominante oder laute Frau war. Aber gut das ist meine Meinung, aber ich behaupte mal das sie sich never mit nem Stalker im Wald treffen würde, warum auch? Und für einen Verehrer hätte sie sich besser angezogen. Ausserdem hätte sie Telefon und Schlüssel und Ev etwas zum wehren mitgenommen. Behaupte ich mal

@Heribert
Das mit dem umschlossenen Raum ist ein Fakt, der von Polizeiseite geäußert wurde. Steht auch in verschiedenen Zeitungsberichten zu dem Fall Nelli Graf.

@Allgoria
genau das hat die Polizei mitgeteilt und ist seit langen bekannt. Es soll sich um einen umschlossenen Raum handeln

@Allgoria
Danke für deine Info, aber mir geht es um die Begründung. Also woran macht man das wirklich fest, dass sie in einem geschlossenen oder umschlossen Raum gewesen sein muss.
Also zum Beispiel wieso, hat sich nicht theoretisch alles im Auto abgespielt.

Heribert schrieb:Ja. Davon bin ich überzeugt. Ortskenntnis. Die waren vorhanden. Diese sind vorhanden. Und zwar Verdammt gute.

Dashatte Östermann immerwieder gesagt , das der Täter Ortskenntnisse haben musste. Vorallem am Leichenablegeort ist das wohl deutlich.

@quaerere1
Das sehe ich genauso wie Du. Wie ich schon öfters geschrieben habe, kenne und kannte ich mehrere russlanddeutsche Frauen, auch aus Frau Grafs Altersklasse. Die waren mitnichten laut oder dominant. Im Gegenteil. Sie waren ruhig und häuslich.

Und genau aus dem Grund halte ich einen Stalker für nicht völlig unmöglich. So eine ruhige Frau ist doch leichter einzuschüchtern, als z.B. ich.

@Allgoria
kann j sein, aber sie wird Angst gehabt haben und wird sich nicht in Gefahr bringen und sich mit ihm im Wald trafeen . Oder sie hätte etwas zum Schutz mitgenommen.undnur um dem dann zu sagen das er das Weite suchen soll und sie in Ruhe lassen soll, trifft sie sich nicht im Wald. Nein halte ich für unmöglich.Aber gut kann ja jeder halten wie er möchte. Aber daran glaube ich garnicht

Hallo zusammen,

ick hab mal ne Frage: Östermann erwähnt im Interview vom 19.01.2012 ein Regenrückhaltebecken – weiß jemand, wo sich dieses in dem Gebiet befindet? Südlich des Sportplatzes könnte sowas sein, aber weiß es jemand genau?

Allgoria schrieb am 25.12.2024:Und genau aus dem Grund halte ich einen Stalker für nicht völlig unmöglich. So eine ruhige Frau ist doch leichter einzuschüchtern, als z.B. ich.

Ein Stalker stalkt gewöhnlicherweise - aber bringt so einer auch sein Opfer um? Und dann so in diese Art und Weise der Übertötung?

Ich frage mich, falls an diesem Tag zu diesem Zeitpunkt ein Mann dort gewesen wäre, also dort im Wald. Wäre diese auch überfallen worden?

Oder ging es gezielt um eine weibliche Person?

Gezielt um Frau Graf?

Mein Bauchgefühl sagt, das sie ihren Täter kannte, woher auch immer, in welcher Intensität - keine Ahnung.

Aber. Das ein Frau Graf „wildfremder“ so etwas antut halte zumindest ich für ausgeschlossen. (Nicht unmöglich- aber für mich viel zu weit hergeholt).

Die Frage die ich mir stelle, wer treibt sich üblicherweise da im Wald herum. Förster, Jäger, Waldarbeiter, Holzsammler, Pilzsammler, Jogger. Hundebesitzer

Oder eben die Artfremden, die halt nicht sich im Wald herumlaufen

Heribert schrieb:Aber. Das ein Frau Graf „wildfremder“ so etwas antut halte zumindest ich für ausgeschlossen. (Nicht unmöglich- aber für mich viel zu weit hergeholt).

Meine Meinung ist eine andere.
Kurz begründet:
Wie @quaerere1 es schön geschrieben hat:

quaerere1 schrieb am 21.12.2024:Ich glaube nicht das sie in so einer Aufmachung zu einem irgendwie gearteten Gespräch oder Verabredung gefahren wäre , also mit der Jacke des Sportvereins.

Es gibt überhaupt kein Indiz oder eine logische Erklärung, wie sie sich verabredet haben könnte.

Die glaubwürdige Zeugin, welche sie im Bereich der Pestalozzistraße gesehen hat, konnte sich sogar noch an Details an Frau Grafs Fahrrad erinnern, aber sah keine Person oder Fahrzeug, welches Nelli Graf folgte.

Daher gehe ich davon aus, dass es sich bei Nelli Graf um ein Zufallsopfer handelt, obwohl bei den meisten Taten, Täter und Opfer in einer Bekanntschaft oder Beziehung zueinander stehen.

Heribert schrieb:Die Frage die ich mir stelle, wer treibt sich üblicherweise da im Wald herum. Förster, Jäger, Waldarbeiter, Holzsammler, Pilzsammler, Jogger. Hundebesitzer

Diese Frage führte bei mir zu Kopfschmerzen, weil ich darüber lange nachgedacht habe und mir noch einmal die Fotos anschaute und die Wege dort hin über Google-Earth.

Die Parkbank ist kein Treffpunkt für irgendeiner Art von Gruppierung.
Von den Ortskundigen, welche sich in die Hachhowe begaben und sich eine gewisse Zeit aufhielten, sahen sie ab und zu mal einen Fahrradfahrer, Spaziergänger, auch mal einen Jogger. Ich sage mal innerhalb von einer halben Stunden, jeweils einen von den genannten.
Woran ich mich gar nicht erinnere ist, dass ein gesehenes Fahrzeug erwähnt wurde.
Ich meine bei der Begehung des unbefestigten Waldweges vom Fahrrad-Fundort zur Parkbank hingehend kam auf diesem Weg keine Person entgegen.

Die Zeugin, welche vermutlich am Tag von Frau Grafs Verschwinden gegen Mittag zwei Fahrzeuge gesehen hat, eines mit Gütersloher und eines mit Paderborner Kennzeichen, in einem Fahrzeug befand sich im Kofferraum ein Fahrrad heraushängend, zeigt, dass schon Fahrzeuge dort diese Wegstrecke in die Hachhowe benutzten.
Zudem sieht man auf den Fotos auch tiefe Reifenabdrücke von schweren landwirtschaftlichen Fahrzeugen.
Das ein Täter aber gerade dort um die Mittagszeit entlang fährt und ein geeignetes Opfer sucht muss ich aber als ungewöhnlich ansehen.
Ungewöhnlich fand ich auch, es sind keine Spuren im Bereich des Fahrrad-Fundortes bekannt und es gibt auch keine weiteren direkten Zeugen, welche ein Fahrzeug in der Hachhowe aufgefallen ist.

Die beiden Fahrzeugführer mit Gütersloher und Paderborner Nummernschildern konnten nicht ermittelt werden, auch ein recht auffallend bekleidetes Spaziergängerpaar mit roter Bekleidung, welche gegen Mittag im Bereich des Fahrrad-Fundortes Richtung Maschweg gingen, konnten als Zeugen nicht ausfindig gemacht werden.

Ungewöhnlich finde ich auch die Örtlichkeiten des Fahrradfundortes und des Leichenfundortes.
Beides in einem Wald/Wäldchen liegend, wo es eigentlich unüblich ist, sich mit einem Fahrzeug dort hin zu begeben, wenn man dort nicht beruflich zu tun hat.
Spuren an der Leiche von Nelli Graf wurden von einem Autositz eines Mittelklasse-Fahrzeuges gefunden und Zeugen im Umfeld des Leichenfundortes berichteten von einem Fahrzeug (PKW) mit ausgeschalteten Licht, welches aus dem Wäldchen fuhr.

Sven1213 schrieb:Das ein Täter aber gerade dort um die Mittagszeit entlang fährt und ein geeignetes Opfer sucht muss ich aber als ungewöhnlich ansehen.

Selbst die Uhrzeit ist an diesem Fall als seltsam anzusehen. An einem Freitag Nachmittag High Noon wird Frau Graf am hellichten Tage gekidnappt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ein Täter da in der Hachhowe auf ein Opfer wartet (30 min, 60 min, mehr?), Ich denke je länger da jemand mit Fahrzeug dort unüblich steht desto auffälliger ist das! Also wird er sicherlich nicht schon seit 08.00 Uhr morgens dort stehen.

Überleg mal, er steht dort <10 Min, Frau Graf kommt angeradelt, er überwältigt sie, tut sie ins Auto, zerstört die Fahrtauglichkeit des Fahrrad ( wieso eigentlich???) und bringt das Fahrrad circa 80 m in den Wald hinein.
Da hätte die Frau doch eher im Lotto gewonnen. Mit Superzahl. Anstatt dass ihr zufällig so etwas passiert.

Sven1213 schrieb:Spuren an der Leiche von Nelli Graf wurden von einem Autositz eines Mittelklasse-Fahrzeuges gefunden und Zeugen im Umfeld des Leichenfundortes berichteten von einem Fahrzeug (PKW) mit ausgeschalteten Licht, welches aus dem Wäldchen fuhr.

Schade dass da nichts näheres gibt. Also kein Modell, keine Autofahrer oder Ähnliches. Also ist zu vermuten, dass ein Fahrzeug für die ganze Aktion verwendet worden ist.

Heribert schrieb:Überleg mal, er steht dort <10 Min, Frau Graf kommt angeradelt, er überwältigt sie, tut sie ins Auto, zerstört die Fahrtauglichkeit des Fahrrad ( wieso eigentlich???) und bringt das Fahrrad circa 80 m in den Wald hinein.

Ich kann mir nur vorstellen, dass der Täter durch die Wege der Hachhowe fuhr und unmittelbar dabei auf Frau Graf aufmerksam wurde.
Ich gehe davon aus, dieses ist aber nur eine persönliche Annahme, dass er nicht irgendwo stand und wartete, sondern kontinuierlich in Bewegung war.
Zwei Möglichkeiten bei dieser Annahme:
Er sah sie im Bereich der Parkbank (eventuell rauchend) und Frau Graf flüchtete über den Weg bis in Richtung des späteren Fahrrad-Fundortes oder sie war in Bewegung und wurde in diesem Bereich des Fahrrad-Fundortes abgefangen.
Möglich wäre natürlich auch, der Täter kam von Richtung Maschweg und fuhr Richtung Parkbank.

Das Problem ist: Ist meine Rekonstruktion/Annahme logisch bzw. wahrscheinlich oder übersehe ich etwas und der Ablauf war ein anderer?

Heribert schrieb:zerstört die Fahrtauglichkeit des Fahrrad ( wieso eigentlich???)

Ich kann das nur mit größter Wut des Täters argumentieren. Einen praktischen Sinn, wie zum Beispiel der Täter wollte damit Frau Graf an der Weiterfahrt hindern, sehe ich nicht!

Der Täter stand unter großer Emotionalität. Was der Auslöser war, keine Ahnung-kann alles sein.
Der ist in meinen Augen ziellos gefahren, aber Tat vorbereitet. Da müssen ja viele Faktoren eine Rolle spielen. Wenn man wie in diesem Fall auch noch sein Opfer von der Örtlichkeit verbringt, muss diese Person die Möglichkeit eines abgelegenen Ortes und zumindest an diesem Tag, diese Örtlichkeit zur freien Verfügung haben.
Ich wohne recht ähnlich wie die Familie Graf. Was danach mit Nelli Graf passierte, wird nicht in einer Reihenhaussiedlung geschehen sein, wo man Gefahr läuft, dass ein Nachbar etwas mitbekommt und die Spuren zu beseitigen, bevor vielleicht Frau und Kinder kommen, stelle ich mir schwierig vor. Daher wird nach meiner Einschätzung, diese Örtlichkeit nicht mit Frau und Kinder bewohnt sein.

Der Täter verbringt das Fahrrad weiter ins Unterholz. Er muss nach dem Einstechen auf das Vorderrad auch noch rational gedacht haben und sich die Zeit genommen haben, dieses zu tun. Der machte sich Gedanken, dass der Ort des Angriffes , zeitnah nicht bekannt wird.
Ich hielt mich an die damalige Aussage bei Aktenzeichen XY und habe das mit meinem Fahrrad rekonstruiert und etwa 80 Meter von einem Waldweg , durch Gestrüpp in den Wald getragen. Als Resümee sage ich: 80 Meter ein Fahrrad auf unbefestigten Waldboden zu tragen, kann lang werden.
Daher kann ich mir dabei auch zwei Täter vorstellen. Eine Person bei dem Opfer, eine andere verbringt das Fahrrad in den Wald hinein.
Als ich mit Ortskundigen gesprochen habe, sagte man mir, es handelt sich bei dem Leichenfundort um Sandboden.
Auf Bildern sieht man aber viele Bäume und Baumstämme in der näheren Umgebung. Sandboden hin oder her, einfach und alleine da irgendwie eine Leiche zu "begraben" stelle ich mir schwierig vor.

Was ich nicht verstehe ist, warum der oder die Täter sich die Mühe gemacht haben und am Ende des Wäldchen (kurz vor dem Maisfeld), ihr geschundenes Opfer zu vergraben bzw. so abzulegen, dass es von außen nicht sichtbar war?
Ich wäre nur den Weg in das Wäldchen hineingefahren und hätte es im dichten Wald dort vergraben oder so abgelegt, wie der oder die Täter es taten. Jetzt wird bestimmt ein schlauer Mitdenker sagen, vergrab du mal mitten im Wald eine Leiche. Wenn das nicht so einfach möglich ist, aufgrund der Bodenbegebenheit oder des Wurzelwerkes, dann muss der Täter doch genau gewusst haben, dass es in diesem Bereich des Leichenfundortes möglich ist.
Was ich auch niemals gemacht hätte, sie in der Nähe der Zufahrt zum Maisfeld, welcher der Landwirt benutzte um auf das Maisfeld zu kommen und nach meinen Informationen an dem Tag von Frau Grafs Verschwinden abmähte (also die Zufahrt nicht das Maisfeld), dort eine Leiche zu vergraben/abzulegen.

Werde diesen Fall niemals in meinem Leben vergessen. Da ist alles was dieser oder die Täter taten in der Gesamtheit nicht mit anderen Tötungsdelikten vergleichbar.

Die ganzen extremen Fixierungen und Verklebungen von Händen, Augen und Mund.
Die zahlreichen Messerstiche vermutlich zugefügt in der wehrlos fixierten Frau Graf.
Es wird ihr post mortem noch die Kehle durchgeschnitten und noch einiges anderes angetan und das kenne ich nicht bei einem einzelnen Opfer.
Zumal dieses Opfer überhaupt nicht ins Bild der Grausamkeiten steht, welches ihr angetan wurde.
Selbst nach 12 Jahren kann ich sie als bodenständige Frau beschreiben, welche mit ihrer Familie den "deutschen Traum" lebte, ein Eigenheim hatte, mit ihrem Mann fleißig war, um dieses zu verwirklichen und eher ein biederes Leben führte, Verkaufsparties für Schmuck machte und im Kirchenchor sang.