Der Fall Nelli Graf

Heribert schrieb:hatte aber diese Training Jacke angezogen. Gut, vielleicht hatte Sie diese nie ausgezogen

Ich habe verstanden die Jacke war nur über die Leiche drüber gelegt, nicht angezogen.

Der Mörder hat soviel ich noch in Erinnerung hab, Frau Graf nicht richtig vergraben. Er hat dort eine Bodensenke für benutzt, sie dort rein gelegt und locker Sandboden drüber getan. Waser vermeintlich nicht bedacht hat war , das der Sandboden durch Regen und Wind teilweise abgetragen wurde und sie so sichtbar wurde. Ausserdem erinnere ich mich daran, das die Jacke wohl über ihren Kopf gelegen haben soll. Stand hier im Thread soviel ich mich erinnere...

Ich denke das der Fall auch deshalb noch nicht geklärt wurde und ich meine auch nicht geklärt wird, wenn nicht noch ein Wunder in irgendeiner Form passiert.
Einerseits könnte man meinen, das Täter und Opfer sich kannten, weil er sie übertötet hat und so grausam. Das da eine enorme Wut im Spiel war. Er sie nach der Tat versteckt hat und auch das Fahrrad ins Gebüsch trug.Sie nicht vergewaltigt wurde,auch das man bei ihr in dieser Situation keine Reichtümer erwartet hat, also das es um Raubmord ging. Das MOTIV fehlt ausser halt der Hass oder die Wut die der vermeintliche Mörder auf sie hatte, also ein persönliches Motiv.
Dagegen spricht, das niemand wissen konnte, das sie um wahrscheinlich schnell eine zu rauchen , nochmal von zu Hause aufbrechen würde. Es keine Anhaltspunkte gab , dass sie verabredet war, der Familien und Bekanntenkreis überprüft wurde und Östermann ausgeshlossen hat, das dort der Täter zu finden sei.Seit 13 Jahre kein Verdächtiger gefunden wurde, trotz DNA, auch die Reihenuntersuchung hat nichts gebracht und auch nicht die Faserspuren, die die Kripo hat und sagte dass sie dadurch den Wagen , wenn sie ihn finden, identifizieren könne und sie haben ja auch zig Autos untersucht und nichts gefunden.
Dieser Fall ist auch für mich sehr vertrackt und weckt auch irgendwie Ängste, dass eine Frau wie Nelli, die Ehefrau und Mutter war, sich in der Kirche engargierte,unauffällig lebte, ja den deutschen Traum wie hier schon zu lesen war, Opfer eines solchen Verbrechenes wurde. das hätte so gesehen jede Frau treffen können.
Manchmal denke ich, das Nelli vielleicht auch nur stellvertretend oder als Warnung oder Bestrafung getötet wurde.
Aber auch dafür gibt es keinerlei Hinweise, nicht in all den Jahren.
Mir tut die Familie sehr leid, sie müssen damit leben nie zu wissen warum sie umgebracht wurde und von wem.

quaerere1 schrieb:Manchmal denke ich, das Nelli vielleicht auch nur stellvertretend oder als Warnung oder Bestrafung getötet wurde.
Aber auch dafür gibt es keinerlei Hinweise, nicht in all den Jahren.
Mir tut die Familie sehr leid, sie müssen damit leben nie zu wissen warum sie umgebracht wurde und von wem.

Falls sie wirklich stellvertretend für jemanden oder als ein Zeichen getötet wurde - gibt es zumindest Mitwisser oder Wissende wer das getan haben könnte —-> Verdächtiger

Für die Familie so sinnlos, grausam.

quaerere1 schrieb:Ich denke das der Fall auch deshalb noch nicht geklärt wurde und ich meine auch nicht geklärt wird,

Da die Ermittler sich sicher sind, dass sie Täter-DNA besitzen, bin ich nicht ganz so skeptisch, dass der Fall noch aufgeklärt wird.
Auch wenn es bisher keinen DNA-Treffer gab, so kann es ihn immer noch in der Zukunft geben.
Zum Beispiel weil jemand, der einmal so bestialisch gemordet hat, eines Tages wegen einer anderen Straftat aktenkundig wird.

quaerere1 schrieb:Einerseits könnte man meinen, das Täter und Opfer sich kannten,

quaerere1 schrieb:Dagegen spricht, das niemand wissen konnte, das sie um wahrscheinlich schnell eine zu rauchen , nochmal von zu Hause aufbrechen würde.

Ich denke auch, dass es sich entweder um eine Beziehungstat handelte (das Opfer suchte seinen "Rückzugsort" ja häufiger auf - dies könnte jemandem bekannt gewesen sein; es könnte sie auch jemand beobachtet haben, als sie ihren Rückzugsort am Tattag aufsuchte und ist ihr spontan dorthin gefolgt) und genauso könnte das Opfer am Tattag zufällig einem völlig fremden Täter begegnet sein, der sich zeitgleich am Rückzugsort aufhielt. Dann wäre das Opfer "zur falschen Zeit am falschen Ort" gewesen und der Täter hätte möglicherweise aus dem schwer nachzuvollziehenden Motiv "Mordlust" gehandelt.

Unter dem Strich erscheint mir eine Beziehungstat um einiges wahrscheinlicher.
Denn falls sich Opfer und Täter bis zur Tat völlig fremd waren, wäre schon "eine Menge Zufall" im Spiel gewesen...

Im Falle einer Beziehungstat halte ich auch einen Auftragsmord für denkbar.
Ein Auftragsmord wäre unter Umständen auch durch umfangreiche DNA-Reihentests im Umfeld des Opfers nicht aufzuklären. Denn der Auftraggeber, der einen Bezug zum Opfer hatte, hätte in diesem Falle ja bei der Tat selbst keine DNA-Spuren hinterlassen. Und ein Auftragnehmer, der in keinem Bezug zum Opfer stand und auch nicht am selben Ort lebte, würde möglicherweise niemals in das Raster einer DNA-Reihenuntersuchung geraten.

Kielius schrieb:Und ein Auftragnehmer, der in keinem Bezug zum Opfer stand und auch nicht am selben Ort lebte, würde möglicherweise niemals in das Raster einer DNA-Reihenuntersuchung geraten.

Ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag und einem "Auftragsmord-Szenario":

Falls zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer nur ein sehr entfernter Bezug bestand, wäre es auch außerhalb von DNA-Reihenuntersuchungen nicht leicht, dem Täter über Ermittlungen im Umfeld des Opfers auf die Spur zu kommen.
Vorausgesetzt, der Auftraggeber "schweigt wie ein Stein" und macht auch sonst keine Fehler...

@Kielius
das meinte ich ja mit einem Wunder, das der Täter doch noch mal Aktenkundig wird und seine DNA abgeben muß und sie ddurch ev einen Treffer landen.
Das kann ber noch sehr lange dauern oder passiert nie.
Da MORD nicht verjährt ist das möglich.
Nur hilft dieser Glaube an ein Wunder leider der Familie nicht. Und das finde ich schlimm.Bei allen Tötungen die nicht aufgeklärt werden,tun mir die Familien sehr leid. Es wird immer eine Wunde bleiben, weil man nicht weiß wer und wieso.

@Kielius
Also Auftragsmord schliesse ich aus. Ein Profi hätte Nelli nie so umgebracht, das spricht eher für Wut oder Unerfahrenheit; denn es war sehr persönlich. Ein Profi hätte es kurz und schnell getan, behaupte ich mal.Und dann auch nicht an diesem ORT und er hätte das Rad und Nelli auch nicht versteckt, warum auch?Aber man kann da denken wie man möchte

@Kielius
@Heribert
@quaerere1
@Silberstreif.

Das Wichtigste vorweg:

Was diesen Fall noch so besonders macht, es gibt und gab keinen Tatverdächtigen. Zumindest nicht offiziell und auch nichts diesbezüglich bekanntes durch meine Kontaktpersonen.
Es gab eigentlich nicht einmal eine Person, welche sich komisch verhielt.

quaerere1 schrieb:Also Auftragsmord schliesse ich aus. Ein Profi hätte Nelli nie so umgebracht, das spricht eher für Wut oder Unerfahrenheit;

Wut, Hass und unbeschreibliche Aggressionen, aber Unerfahrenheit möchte ich absolut ausschließen.
Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass diese Person schon in irgendeiner Art und Weise auffällig wurde. Würde sogar sagen, wegen schweren Straftaten, aber da gibt es ja keinen D.N.A-Treffer.
Kann immer anders sein wie man denkt, aber so ein Täter muss Erfahrung haben.
Das sind zu viele Handlungen gegen das Opfer.

Warum Auftragsmord?
Es gibt nichts was man Nelli Graf oder der Familie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens nachsagen konnte. Wirklich nichts!
Da alles nicht so wirklich zueinander passt, glaube ich, da kam einer den kannte keiner und der hat für mich Kriminalgeschichte geschrieben.

Silberstreif. schrieb:Ich habe verstanden die Jacke war nur über die Leiche drüber gelegt, nicht angezogen.

Das kommt von mir und dieses ist aktuell auch mein Kenntnisstand.

quaerere1 schrieb:Der Mörder hat soviel ich noch in Erinnerung hab, Frau Graf nicht richtig vergraben. Er hat dort eine Bodensenke für benutzt, sie dort rein gelegt und locker Sandboden drüber getan.

Irgendwie so. Weil wenn ich vergraben gesagt habe, wurde ich immer korrigiert. Ich glaube so wie du es geschrieben hast war es.

quaerere1 schrieb:Er sie nach der Tat versteckt hat und auch das Fahrrad ins Gebüsch trug.Sie nicht vergewaltigt wurde,auch das man bei ihr in dieser Situation keine Reichtümer erwartet hat, also das es um Raubmord ging.

Nach meinen Informationen befand sich Nelli Grafs getragener Schmuck noch am Körper.
Wie du schreibst, um Materielles ging es augenscheinlich nicht.

Heribert schrieb:Falls sie wirklich stellvertretend für jemanden oder als ein Zeichen getötet wurde

Darf ich fragen, wie du darauf kommst? Ich hörte sowas in der Art schon mal in den zurückliegenden Jahren.
Für wen sollte sie stellvertretend getötet wurden sein?

Silberstreif. schrieb:Hatte sie eigentlich Stichwunden am Rücken?

Da gibt es diverse Informationsquellen aus welche ich dieses beziehe und allesamt sagen, die Stichwunden wurden ihr hauptsächlich in den Oberkörper zugefügt. Ob bekleidet oder nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis. Wäre für mich nur interessant zu wissen.

Silberstreif. schrieb:Was könnte er im Zusammenhang mit ihr für ein Thema mit Putzen gehabt haben? Hat sie mal für andere Leute Putzjobs erledigt? Gar beim Sportclub?

Meine Güte, nein. Sie hat nicht irgendwo geputzt und schon gar nicht beim Sportclub.
Warum beziehst du das was Axel Petermann sagte, auf Nelli Graf?
Denkst du sie hatte beim Auffinden in der einen Hand einen Putzeimer und in der anderen Spülmittel?
Tipp: Es hat nichts mit Frau Graf zu tun, es hat was mit dem Täter zu tun und noch ein Tipp, er hat vorher nicht sein Auto gewaschen.

Saloum schrieb am 14.05.2019:Und auch bestimmte Reinigungsgegenstände, die in Höhe des Kopfes der Toten abgelegt gewesen seien, können Anlass zum Querdenken geben. »Täter haben Bedürfnisse, die sie bei einer Tat realisieren«, sagt Petermann.

Ich bin da aber nicht selbst drauf gekommen :)
@Silberstreif. Alles das was Geschehen ist steht doch da :)

@Sven1213
Das hat @Heribert
von mir hatte es als Überlegung heute geschrieben. Wenn du meine Post liest , merkst du das er sich dabei auf mich bezieht. Es war aber nur eine Überlegung von mir.

@Sven1213 ja weiß ich schon. Ich konnt's mir so auch nicht vorstellen. Ich dachte gegebenenfalls dass der Täter mit Nelli irgendeine Assoziation oder Thema mit Reinigen hat, wenn er das Material neben ihren Kopf stellt. Wenn aber auch das Auto nicht zuvor geputzt worden sein kann (wie kann man das wohl sagen, weil man kein entsprechendes Material (Fasern) beim Reinigungsmaterial gefunden hat?), wird es ja schwierig was für ein Thema/ Bedürfnis der Täter mit Reinigen haben soll.

Aber hmmm - die Tat ist äußerst heftig, grausam. Damit muss der Mörder auch erst mal fertig werden.
Vielleicht will er sich selbst suggerieren, dass er den Dreck bei ihr zurücklässt und nichts davon bei ihm bleibt (war denn Schmutziges dabei wie ein Reinigungstuch oder ähnlcihe Utensilien?) um sich einzureden, er wasche seine Hände in Unschuld, überspitzt formuliert. Oder zumindest dass die Tat einen Abschluss hat, sodass ihn keine Rückstände irgendwo, die nicht weggeputzt wären, daran erinnern. Mit so einer Tat muss ja der Täter erst mal fertig werden, für den Rest des Lebens. Das muss einen doch verfolgen. So wie man denken könnte, er hat die Augen verklebt, weil er beim Töten ihr nicht in die Augen schauen konnte, oder ihre Augen nicht sehen wollte. So könnte ich mir vorstellen, dass Kriminal-Psychologen eine mögliche Erklärung sähen. (Die Redewendung stammt aus der Bibel wo Pontius Pilatus seine Hände in Wasser gewaschen hat, um sich versuchen reinzuwaschen, weil er an die Unschuld Jesu glaubte, ihn aber unter dem Druck verschiedener Leute zu Tode verurteilt hat, also ein äußerst schlechtes Gewissen hatte).
Man möchte meinen der Typ muss psychotisch sein. Wie wenn man ein Menschenopfer darbringen muss oder möchte... Aber ich nehme nicht an, dass das eine Gegend ist wo es schwarze Messen oder so was gibt.

Silberstreif. schrieb:sähen. (Die Redewendung stammt aus der Bibel wo Pontius Pilatus seine Hände in Wasser gewaschen hat, um sich versuchen reinzuwaschen, weil er an die Unschuld Jesu glaubte, ihn aber unter dem Druck verschiedener Leute zu Tode verurteilt hat, also ein äußerst schlechtes Gewissen hatte).

Pilatus hat sich seine Hände im Wasser gewaschen, damit er mit der Verurteilung nichts zu tun hatte. Das war symbolisch und zu dieser Zeit üblich, wenn jemand so gehandhabt hatte.
Er wollte mit dem Tod Jesus nichts zu tun haben. Daher diese Geste. Er hat ihn auch nicht verurteilt. Sondern er hat ihn dahin gegeben in die Hände der Juden ( a la „ nehmt ihr ihn. Ihr tragt dafür die Verantwortung.)

Wieso hat Pontius Pilatus (eingesetzt, der römische Statthalter )dies so getan, weil seine Frau in der Nacht zuvor einen Traum hatte, dass er sich aus dieser Sache raushalten solle. Da Jesus unschuldig ist im Sinne des Gesetzes.

Und die Juden haben dies angenommen und haben sogar die Aussage in der Bibel gesagt, „sein Blut kommt über uns und über unsere Kinder.“ diese Aussage hat sich leider bis in die heutige Zeit hinein erfüllt und erfüllt sich weiter.

Vielleicht wollte die Täter auch seine Tat waschen sich rein waschen. symbolisch.

Oder er hatte andere menschliche Bedürfnisse…

quaerere1 schrieb:Also Auftragsmord schliesse ich aus. Ein Profi hätte Nelli nie so umgebracht,

Nicht so schnell. Wir wollen doch bei unseren Überlegungen nichts übersehen...

Wer hat denn behauptet, dass ein Auftragsmörder ein "Profi" gewesen sein muss?
Ein Auftragsmörder ist jemand, der sich für jemand anders (der ein Interesse am Tod des Opfers hat) die Finger schmutzig macht. In der Regel für eine materielle Gegenleistung.
Welche Fähigkeiten, welche Erfahrung ein bereitwilliger Auftragnehmer mitbringt und welche Vorgehensweise er letztlich wählt, diese Fragen stehen doch auf einem ganz anderen Blatt.

Sven1213 schrieb:Würde sogar sagen, wegen schweren Straftaten, aber da gibt es ja keinen D.N.A-Treffer.
Kann immer anders sein wie man denkt, aber so ein Täter muss Erfahrung haben.
Das sind zu viele Handlungen gegen das Opfer.

Da gehe ich nicht mit.
Ihr lauft Gefahr, dass ihr euren "Überlegungsraum" zu sehr einschränkt, wenn ihr zu viele Vorannahmen trefft...

Wie du selbst sagst, gibt es bis heute keinen Treffer in der DNA-Datenbank.
Der Täter ist also weder vorher noch nachher wegen einer schweren Straftat aktenkundig geworden.
Ich halte es ohne Weiteres denkbar, dass der Täter in seinem ganzen Leben nur eine schwere Straftat begangen hat - nämlich den Mord an NG.

Was genau an dem Tatablauf sollte denn für einen "Einmal-Täter", der 1. zu dem Mord fest entschlossen ist, 2. vielleicht (!) sogar im Auftrag einer anderen Person handelt und dadurch Vorteile erlangt, der 3. vorab alle für die Tat nötigen Informationen erhalten hat und 4. sich auf die Tat gut vorbereitet hat, zu schwierig zu bewerkstelligen sein?

Sven1213 schrieb:Warum Auftragsmord?
Es gibt nichts was man Nelli Graf oder der Familie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens nachsagen konnte. Wirklich nichts!

Nur um es klarzustellen: Ich habe in Zusammenhang mit meiner Theorie, dass NG Opfer einer Auftragstat geworden sein könnte, zu keiner Zeit die Familie erwähnt.

Dass man näheren oder meinetwegen auch entfernteren Bezugspersonen "nichts nachsagen konnte", wie du es formulierst, würde einem professionellen Ermittler sicherlich nicht ausreichen, um das Szenario einer Auftragstat auszuschließen.
Aber auch mich persönlich als an Kriminalfällen interessierten Laien überzeugst du mich mit dieser Argumentation nicht.

Generell mag man in Bezug auf andere Menschen vielleicht vieles von außen erkennen können. Man kann aber nun mal nicht bis ins Letzte in jeden Menschen hineinschauen...

Kielius schrieb:Generell mag man vielleicht vieles von außen erkennen können. Man kann aber nun mal nicht bis ins Letzte in jeden Menschen hineinschauen...

Da gebe ich dir recht.

Kielius schrieb:Nur um es klarzustellen: Ich habe in Zusammenhang mit meiner Theorie, dass NG Opfer einer Auftragstat geworden sein könnte, zu keiner Zeit die Familie erwähnt.

Sorry, aber zur Erklärung. Ich wüsste überhaupt nicht wer überhaupt einen Auftragskiller auf Nelli Graf ansetzen sollte und ein Auftragskiller würde niemals so einen "Aufwand" betreiben".
Der will ja nicht den "ganzen" Tag mit dem Opfer verbringen, der wird bezahlt um zu töten.

Die Frau war bei Lidl als Aushilfskraft angestellt, sang im Kirchenchor und machte Schmuck-Partys.
Sie war Mutter von drei Kindern und Ehefrau, also wer in Gottes Namen soll da ein Auftragskiller auf sie ansetzen?

Sven1213 schrieb:Ich wüsste überhaupt nicht wer überhaupt einen Auftragskiller auf Nelli Graf ansetzen sollte

Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch...

Sven1213 schrieb:ein Auftragskiller würde niemals so einen "Aufwand" betreiben".
Der will ja nicht den "ganzen" Tag mit dem Opfer verbringen, der wird bezahlt um zu töten.

Lös dich mal von "Auftragskillern" in irgendwelchen Spielfilmen, die du vielleicht gesehen hast, und versuch das "Szenario einer Auftragstat" nicht ganz so eng zu denken.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen:

Kielius schrieb:Ihr lauft Gefahr, dass ihr euren "Überlegungsraum" zu sehr einschränkt, wenn ihr zu viele Vorannahmen trefft...

Sven1213 schrieb:Die Frau war bei Lidl als Aushilfskraft angestellt, sang im Kirchenchor und machte Schmuck-Partys.
Sie war Mutter von drei Kindern und Ehefrau,

Ach so, und das genügt deiner Ansicht nach, damit man Zeit seines Lebens vor einem Auftragsverbrechen geschützt ist...?

Kielius schrieb:Ach so, und das genügt deiner Ansicht nach, damit man Zeit seines Lebens vor einem Auftragsverbrechen geschützt ist...?

In wie weit favorisierst du einen Auftragsverbrecher?

Heribert schrieb:zerstört die Fahrtauglichkeit des Fahrrad ( wieso eigentlich???)

Sven1213 schrieb:Ich kann das nur mit größter Wut des Täters argumentieren. Einen praktischen Sinn, wie zum Beispiel der Täter wollte damit Frau Graf an der Weiterfahrt hindern, sehe ich nicht!

Wurde ausgeschlossen, dass der Fahrer mit dem PKW eventuell ganz langsam an Frau Graf vorbeifahren wollte (zumindest dachte Nelli das) und er sie dann leicht gerammt hat? Dadurch wurde das Rad in Mitleidenschaft gezogen und Nelli war - unter dem Vorwand, ihr helfen zu wollen - ein leichtes Opfer?

Sven1213 schrieb:Der Täter verbringt das Fahrrad weiter ins Unterholz. Er muss nach dem Einstechen auf das Vorderrad auch noch rational gedacht haben und sich die Zeit genommen haben, dieses zu tun.

Silberstreif. schrieb:wurde, und die Pannen- Situation dann vom Täter ausgenutzt wurde, oder ob der Schaden erst durch den Täter passierte.

Ich gehe davon aus, dass die mutwillige Zerstörung durch Einstiche auf das Rad auch erst nach der Tat an Nelli, also quasi nachträglich hinzugefügt wurden.
Überhaupt konnte das Rad erst bedeutend später und an den Fundort zurückgebracht worden sein?!

Silberstreif. schrieb:Und was waren das für Reinigungsmittel? Die können banale Gründe haben - Wahrscheinlich hat er im Auto noch Spuren geputzt und als er fertig war mit all der "Arbeit" hat er die Putzmittel gleich bei der Leiche abgestellt, weil er mit dem Auto wohin musste, und niemand die Reinigungsmittel sehen sollte und womöglich Fragen dazu stellen.

Fundort war ja nicht Tatort, soweit ich weiß? Hier hat jemand leere Reinigungsmittel entsorgt, damit diese nicht im Hausmüll sichergestellt werden können. Spinnt man den Gedanken weiter, rückt natürlich eine Beziehungstat bzw. eine Person, welche nicht in den Fokus rücken wollte, in den Vordergrund.

Sven1213 schrieb:In wie weit favorisierst du einen Auftragsverbrecher?

Kielius schrieb:Auftragsverbrechen

Sehe ich nicht. Eher noch eine Person aus Nellis Vergangenheit, eine alte Rechnung, die Nelli vielleicht selbst nicht mehr am Schirm hatte & demnach auch niemanden davon erzählt hatte.