Der Fall Nelli Graf

Ich habe mir gerade das Bild 24 hier im Forum stark vergrößert angeschaut.
Nach meiner Einschätzung wurde das Fahrrad nach den Einstichen und der daraus resultierenden Luftentweichung so gut wie gar nicht mehr schiebend fortbewegt, da der Mantel sich nicht einmal im Geringsten über die Felge gelegt hat.

Ich glaube das bringt uns nicht weiter.
Es unterstützt vielleicht meine Annahme, dass Täter/Opfer sich in der Höhe des Fahrradfundortes begegneten und von dort aus tragend in den Wald verbracht wurde, aber es könnte auch sein, dass diejenigen recht haben, welche annehmen, das Fahrrad wurde später dort abgelegt und die Einstiche dort verübt?

Ich lasse das mal so stehen, eigentlich hätte ich es gelöscht, denn der Finder (Pilzsammler) muss das Fahrrad ja aus dem Wald verbracht haben und entweder nach Hause oder zu seinem Auto geschoben haben.

Danach sieht das Vorderrad überhaupt nicht nach aus.
Zudem sieht das Fahrrad auch nicht nach 2 oder 3 Tagen im Wald liegend aus.
Hat der Pilzsammler es hergerichtet und die Polizei aus Rekonstruktionsgründen für das Öffentlichkeitsfoto die Luft einfach raus gelassen vor der Bildaufnahme?

Oder setzt sich nur bei mir am Rad beim Platten, der Mantel über die Felge beim Schieben und in Wirklichkeit ist das gar nicht so?

Sven1213 schrieb am 29.12.2024:Die beiden Fahrzeugführer mit Gütersloher und Paderborner Nummernschildern konnten nicht ermittelt werden.

Ist das tatsächlich so?

Hast du eine Quelle, dass das genauso gesagt wurde?

Oder könnte es nicht auch sein, dass sich die Zeugin im Datum irrt und die Sichtung des Fahrzeugs mit dem Fahrrad im Kofferraum nach dem möglichen Abgreifen war?

Und zwar deutlich nach dem Abgreifen als schon längst etwas gefunden wurde… bzw mögliche Beweismittel transportiert wurden?

Ich glaube nicht, dass die Zeugin hier die Täter sah, sondern dass sie sich tatsächlich im zeitlichen Ablauf geirrt hatte.

Dafür spricht, dass diese Spur, die ja eigentlich ganz heiß war, in der Folgezeit wenig Beachtung fand.

@Zitronella
ich glaube auch, dass sich diese Zeugin geirrt hat im Datum. Im Filmfall von XY sagte man ja auch , dass sie sich nicht sicher im Datum war, wenn ich es noch recht in Erinnerung hab. Und irgendwas stimmte auch nicht mit der Fahrtrichtung zum Fundort des Rades oder Leiche und die Uhrzeit wohl auch nicht, weil dann ja diese Zeugin die für so glaubwürdig befunden wurde, ausgesagt hatte, sie um diese Zeit auf dem Rad richtung Wald hat radeln sehen. Ich weiß nicht mehr genau, vielleicht kann jemand, der es noch besser weiß dazu was schreiben?

Vielleicht sollte man davon ausgehen, was Fakt ist.

Der Fundort. Kölkenweg.

Da ist ja drum herum im größeren Gebiet. Erst mal gar nichts. Nur Wiese. Feld. Wald.

Für mich ist es überhaupt ein Wunder, dass sie gefunden worden ist.

„Pilzsammler“ ansonsten verliert sich da kein Mensch rein. Die Person (Täter) hat es eher eilig gehabt sonst hätte er Frau Graf tiefer in den Wald gebracht- oder ?

Was ich nicht verstehe - das Fahrrad bringt der Täter ca 100 Meter in die Tiefe des Waldes.

Den Leichnam Frau Graf legt der Täter fast am Rande des Waldes ab.

Versteht das jemand?

Sollte Sie gefunden werden?

@Heribert
Ist doch Quatsch. Das Rad hat man einen Tag später schon gefunden, obwohl es im Wald lag. Den Leichnam erst 4 Monate später und das auch nur weil ein Hund ihn gefunden hat. Der Täter hätte ihn nur tiefer vergraben müssen dann wäre er nicht so schnell gefunden worden.

Heribert schrieb:Pilzsammler“ ansonsten verliert sich da kein Mensch rein. Die Person (Täter) hat es eher eilig gehabt sonst hätte er Frau Graf tiefer in den Wald gebracht- oder ?

Wahrscheinlich hatte die Ablagewahl schlicht praktische Gründe. In der ganzen Region ziehen sich "Gräben", wie der in dem Frau Grad abgelegt wurde, natürlicherweise durch die Wälder und wo schon eine Vertiefung vorgegeben ist, spart man sich das Graben, das durch das Wurzelwerk im Wald eh nicht leicht ist.

Zitronella schrieb:Ist das tatsächlich so?

Als Resümee ist es so, aber...

Zitronella schrieb:Oder könnte es nicht auch sein, dass sich die Zeugin im Datum irrt und die Sichtung des Fahrzeugs mit dem Fahrrad im Kofferraum nach dem möglichen Abgreifen war?

Sie war sich, wie auch @quaerere1 schreibt, nicht sicher. Dieses ist nur meine Meinung. Ich gehe davon aus, dass diese beiden Fahrzeuge keine Tatrelevanz haben.

Heribert schrieb:Für mich ist es überhaupt ein Wunder, dass sie gefunden worden ist.

Ich finde den Leichenfundort so ausgesucht, dass ihr Leichnam nicht gefunden wird.
Den Pfad vom Wirtschaftsweg (Weg vom Waldweg zum Maisfeld) zum späteren Fundort wird es so nicht gegeben haben, sondern das dieser durch Wegstrecken der Ermittler erst erschaffen wurde. Da führte kein normaler Weg hin und da verirrt sich eigentlich auch keiner hin.

BigMäc schrieb:In der ganzen Region ziehen sich "Gräben", wie der in dem Frau Grad abgelegt wurde, natürlicherweise durch die Wälder

Dieses kam eigentlich nie zur Sprache. Auf den Bilder 65/66 und 69 sieht man ziemlich gut einen Grabenverlauf parallel des "Pfades" zum Leichenfundort verlaufen.
Ich habe mich immer gefragt, warum der Täter sie nicht einfach dort hinein ablegte.

Was ich nicht verstehe ist das mit Ablegen der blauen Vereinsjacke.
Wenn, wie in diesem Fall der Leichnam wetterbedingt sichtbar wurde, wird ein zufälliger Finder viel schneller auf etwas aufmerksam, wenn etwas unnatürlich blaues mit sichtbar wird.

Heribert schrieb:„Pilzsammler“ ansonsten verliert sich da kein Mensch rein. Die Person (Täter) hat es eher eilig gehabt sonst hätte er Frau Graf tiefer in den Wald gebracht- oder ?

Tiefer ist nicht immer besser. Wenn das Vorhaben in einem Vergraben lag, ist diese Stelle an der Senke zum Maisfeld hin vermutlich praktikabler. Ich kann mir vorstellen, dass im dichten Wald durch die Verwurzelungen oder dem Bodenbewuchses es deutlich schwieriger ist, einen Menschen zu vergraben.

@Sven1213 Tiefer ist nicht immer besser. Wenn das Vorhaben in einem Vergraben lag, ist diese Stelle an der Senke zum Maisfeld

Sehe ich genauso und hat sich wieder daran erinnert, dass ein Maisfeld oft ein Eldorado für Wildschweine ist. Hat der Täter vielleicht darauf gehofft, dass eben diese Tiere die Tote schnell- es hört sich schrecklich an- vertilgt und die Reste überall hin verteilt hätten?

Nur wie passt dann die blaue Jacke und die Reinigungsmittel dazu? So etwas ist doch super auffällig und da geht kein Tier ran.

Allgoria schrieb:Nur wie passt dann die blaue Jacke und die Reinigungsmittel dazu? So etwas ist doch super auffällig und da geht kein Tier ran.

Und das bekomme ich nicht im Einklang.
Wenn die Priorität auf das nicht Auffinden liegt, dann lege ich keine blaue Jacke darauf ab.
Eine Leiche verwest mit der Zeit und irgendwann wären dort nur Knochen übrig und dieses würde aus der subjektiven Betrachtung kaum mehr auffallen und eventuell käme noch Tierfraß hinzu. Eine blaue Synthetikjacke wäre nach meiner Einschätzung noch viele Jahre gut dort sichtbar gewesen.

Ich kann irgendwie es nicht schreiben, was mir gerade durch den Kopf geht.

Ungewöhnlich ist für mich, die Jacke hatte keine der Familienmitglieder auf dem "Schirm" gehabt, aber ich denke, Frau Graf trug diese bei einer Fahrt mit ihrem Fahrrad. Mit High-Heels und Mantel ist es halt unpraktisch.

Ich habe mir versucht, dass bildlich vor meinen Augen abzuspielen.
Der Täter fährt vermutlich vom Kölkenweg in das Wäldchen. Da wäre nach einigen Metern der Weg für mich zu Ende gewesen. Ich hätte sie einfach irgendwo ins Unterholz (wie das Fahrrad) abgelegt und aus den Augen, aus dem Sinn!

Der Täter muss sich sehr sicher gewesen sein und sich sehr gut dort auch bei Nacht und Dunkelheit ausgekannt haben. Er durchfährt das ganze Wäldchen und stellt sein Fahrzeug zur maximalen Nähe auf dem Wirtschaftsweg zum Maisfeld hin ab, was der Bauer/Landwirt am gleichen Tag vorher abmähte.
Von dort aus sind es nach meiner Einschätzung noch mehr als 10 Meter.
Die Leiche wird noch keine Leichenstarre gehabt haben. Ich weiß nicht was schwieriger ist, aber eine Leiche soll sich doppelt so schwer anfühlen oder auch so sein. Frau Graf wird mit ihren 1,52 Metern sicherlich 60 Kilo gewogen haben.
Da wäre ich schon mal beim Verbringen raus. Da hätte ich in der Kuhle danach gelegen, nicht sie.
So, jetzt legt der Täter sie dort ab und macht da irgendwas, dass sich augenscheinlich für zufällig vorbeikommende oder vom Maisfeld aus, nicht sichtbar ist. Er bedeckt sie mit Sandboden, denke ich mal.
Das kostet Zeit!
Zudem muss ich ja wissen, dass es dort praktikabler ist, als es mitten in dem Wäldchen zu tun.
Der Täter muss die Bodenbeschaffenheit kennen.
Egal wie er es gemacht hat, er verbringt die Leiche zum späteren Fundort und geht wieder zurück und holt eine Schaufelt oder sonst was und mit der Schaufel, wenn er effektiv dachte, noch die Vereinsjacke und noch Reinigungsmittel mit, welcher Art auch immer.
Wofür das Ganze?
Der hätte doch auch sie ohne diese Utensilien (Jacke und Reinigungsmittel) dort ablegen und mit Sandboden bedecken können.
Macht er aber nicht, weil ihm die anderen "Sachen" wichtig waren.
Mmh, warum war ihm die Bedeckung der Leiche mit der Jacke wichtig?
Sie "verschwand" dort wie die Leiche.
Hätte man sie nicht dort aufgefunden, wüsste man gar nicht, dass sie diese trug.
Es scheint, beides war dem Täter wichtig. Die Leiche mit der Jacke zu vergraben.
Sehe ich das falsch oder könnte es einen Bezug zur Jacke geben?

Ich komme zu dem Schluss, dass der die Örtlichkeit kannte, weil er dort gearbeitet hat.
Ich meine nicht, dass er als Landwirt dort das Maisfeld abmähte, sondern er muss sich dort sicher gefühlt haben und nicht nur einer möglichen Entdeckung. Der wusste, wo er was vergraben kann, der kannte die Begebenheiten.
Der Täter muss in Verbindung mit dem Wäldchen stehen.


Ich würde jemanden fokussieren, welcher dort im Wald arbeiten verrichtet hat und im Nahbereich ein freistehendes Haus bewohnt oder zu der Zeit nutzen konnte.

@Sven1213
Stimme genau mit Dir überein. Sehr komisch. Auch ein Stören des Täters bei dem Ablegen der Leiche kommt für mich kaum in Frage.

Das ganze Reinigungszeug inklusive der Jacke hätte ich von Vornerein nicht zum Ablageort mitgenommen. Das kostet doch Zeit.

Vermutet werden könnte, dass der oder die Täter zum Zeitpunkt der Tat keine eigene nur von ihnen bewohnte Wohnung hatten und dass auch das Fahrzeug mit dem die Leiche entsorgt wurde nur sehr kurzfristig zur Verfügung stand. Daher der Ablageort in der Nähe und das gleichzeitige Entsorgen aller anderen Dinge über die ein Bezug zur Tat hätte hergestellt werden können. Vielleicht befürchtete man gesehen worden zu sein und hatte Angst vor einer Hausdurchsuchung oder Entdeckung der Jacke durch Dritte.

Sven1213 schrieb:Hätte man sie nicht dort aufgefunden, wüsste man gar nicht, dass sie diese trug.

Ich denke, dann hätte niemand eine trainingsjacke erwähnt.

Vielleicht hat er die Jacke als Hilfsmittel für den Transport für die letzten paar Meter genommen, letztlich aber ein Rätsel.

Im Sommer wäre nach ein paar Wochen nix mehr von dem Körper dagewesene, nur noch Knochen

Und die Jacke von Sportclub Halle

Mir ght eher das durch den Kopf, das der Täter sich die Zeit und Mühe machte NG zu fesseln, Augen verbindenund zu verschleppen, wenn er ja vor hatte sie zu töten. Hätte er auch einfacher haben können, indem er sie an Ort und Stelle beim Fahrrad getötet hätte und sie dann mit dem Rad entsorgt hätte.Es wäre weniger Risiko gewesen für ihn und auch von der Arbeit her, die Polizei hätte keine Faser und Spuren gefunden, weil es die nicht gegeben hätte.
Aber er mach sich die Mühe überwältigt sie , fesselt sie, versteckt sie,sucht einen neuen Ablageort und bringt sie dahinund verbuddelt sie. Warum? Erhat sie nicht vergewaltigt, oder Lösegeld gefordert oder sonst was? Was hatte das für einen Grund? Das er das alles verantstaltet hat??? vielleicht sollte sie am Anfang garnicht sterben?oder waskann es sonst für einen Grund gehabt haben?

quaerere1 schrieb:Mir ght eher das durch den Kopf, das der Täter sich die Zeit und Mühe machte NG zu fesseln, Augen verbindenund zu verschleppen, wenn er ja vor hatte sie zu töten.

Dieses muss einen Grund haben. Ob sich die Tat persönlich gegen Nelli Graf richtete oder an ein Zufallsopfer, welches sich zur falschen Zeit am falschen Ort befunden hat, ich bin mir ganz sicher, dass Verbringen der Person wohin auch immer, stand vorher fest bzw. war geplant.

Auffallend finde ich, egal was man hier an Handlungen des Täters thematisiert, es kommt immer das Thema Zeit in den Überlegungen vor.
Auch wenn es für uns eher unnötig vorkommt, der Täter nimmt sich ungewöhnlich viel Zeit zum Beispiel:

Für das Verbringen des Fahrrades in den Wald hinein. Das Fahrrad (ich fand vor kurzer Zeit ein gleiches Modell) wog 19 Kilo und wenn es 80 Meter tragend in den Wald hinein verbracht wurde, spielt da der Faktor Zeit eine Rolle.

Die nur uns bekannten Handlungen sind in der Gesamtheit eigentlich noch nie so in der Summe bei einem Opfer angewandt worden.
Das Zerstechen der Reifen, das Fahrrad wird zeitintensiv weiter in den Wald verbracht und das Opfer an einem anderen Ort verbracht. Die Hände werden mit Kabelbinder fixiert und noch mit Panzerklebeband umwickelt.
Die Augen und Mundpartie werden über den Kopf hinweg verklebt. Sie wird mit zahlreichen Messerstichen getötet, danach wird ihr post mortem die Kehle durchgeschnitten. Er vergräbt sie und hinterlässt auf ihr platziert ihre
Jacke und hinterlässt Reinigungsmittel.
Das sind ja alles Sachen, welche öffentlich bekannt sind. Viellicht gibt es da ein oder zwei Sachen, welche die Polizei nicht veröffentlicht hat.
Das alleine reicht ja schon für drei Krimis.

quaerere1 schrieb:oder waskann es sonst für einen Grund gehabt haben?

Ich habe nur eine Antwort und diese lautet: Der Täter wollte sich ausleben, seine Phantasien umsetzen.

Ich habe mal angedacht, wenn Nelli Graf eine Geheimnisträgerin war und sie entführt wurde, um etwas von ihr in Erfahrung zu bringen, dann wäre der Ablauf ein anderer gewesen. So ein Täter führt nicht so ungewöhnlich viele Handlungen durch und vergräbt sie nicht zum Schluss mit ihrer Jacke und lässt Reinigungsmittel zurück. Auch die ganzen Verklebungen von Händen, Augen und Mund passt nicht zu sowas.
Zudem sticht der auch nicht auf ihrem Vorderrad ein.
Der läuft noch frei herum und ich möchte den nicht begegnen. Wenn man sich das alles was Nelli Graf angetan wurde vor Augen hält, dann schaudert es einem sogar noch nach mehr als einem Jahrzehnt.

Heribert schrieb:Im Sommer wäre nach ein paar Wochen nix mehr von dem Körper dagewesene, nur noch Knochen

Und die Jacke von Sportclub Halle

Von Frau Graf wären nur noch die Knochen übrig geblieben und wenn es gut lief, hätte man sie bis heute nicht gefunden, aber die Jacke ist kontraproduktiv. Das muss einen anderen Sinn gehabt haben.
Ich mag es selbst nicht, wenn man mit laienhafter Psychologie etwas erklären will, aber vielleicht wurde dem Täter die Grausamkeiten seines Handelns bewusst und da das Gesicht verklebt war, galt es den geschundenen Oberkörper zu verbergen und deshalb wurde die Jacke auf ihr abgelegt. Ist nur eine Möglichkeit, überzeugt bin ich davon jetzt auch nicht wirklich, aber ich verband das "Vergraben" mit einem beerdigen.
Diesbezüglich denke ich aber nicht, dass dieses "beerdigen" einen persönlichen Bezug zu Nelli Graf hat, sondern der Täter selbst seine Tat durch das Vergraben und dem nicht mehr sichtbaren Leichnam, sich nicht mehr vor Augen hielt oder er war von seinem Handeln im Nachgang selbst erschüttert und vergrub sie, weil niemand das sehen sollte, was er angerichtet hat.
Oder eine Mischung aus beiden. Ich weiß es nicht.
Der Aufwand welchen dieser betrieb finde ich nur nachdenkenswert.
Obwohl er sie aufs Unmenschlichste behandelte und zu Tode brachte, "entsorgte" der Täter das Opfer aber nicht wie Dreck.

Ich möchte mich bei den Leuten entschuldigen, welche meine Gedanken vielleicht pietätlos finden, aber ich finde die ganzen vorherigen Abläufe und Handlungen völlig im Widerspruch zu der Auffindesituation.

Der Täter bedeckt sein Opfer es befinden sich Reinigungsmittel am Fundort, da gab es einen Gedanken des Täters und in welcher Richtung auch immer, eine Emotionalität.

Sven1213 schrieb:Obwohl er sie aufs Unmenschlichste behandelte und zu Tode brachte, "entsorgte" der Täter das Opfer aber nicht wie Dreck.

In einem Artikel (weiß nicht mehr genau, in welchem) stand das Wort, dass der Körper die Leiche drapiert worden ist.

Ich kenne dieses Wort in meinem Sprachgebrauch nicht, aber irgendwas hat er ja besonders gemacht oder anders gemacht und sie nicht einfach abgelegt wie etwas, das man in der Schubkarre hat und ausgeleert.

Sondern ordentlich mit System abgelegt. Drapiert. Da hat sich jemand Gedanken um die Dekoration gemacht.


Und wenn es zwei Personen waren.
Einer, der die Tat begeht.

Ein anderer, der die Verbringung durchführt.

Es kommt einem so vor.

@Sven1213
Woher plötzlich das Emotionale? Vorher war davon eher wenig zu sehen. Seltsam und nicht erklärbar

Vielleicht war's aber ganz einfach so, dass die anderen Kleidungsstücke nicht mitgenommen wurden zum Ablegeort, weil sie Blut-verschmiert und somit schmutzig waren, nur die Jacke nicht? Vielleicht war auch die Jacke vor dem Mord bereits im Auto liegen geblieben und der oder die Täter wollten sie dann so schnell wie möglich loswerden, weil sie auffällig war. Und daher hatte man nur die Jacke zum Abdecken verwendet. Genauso banal wie es vielleicht mit den Reinigungsmitteln war, die man einfach irgendwo loswerden wollte und nicht weiter im Auto mitführen. (Mich wundert ja immer noch etwas, dass oder wenn da kein Sack oder Plane geblieben war zum Transportieren einer Leiche. - zumal es anfangs in der Presse hieß, der Finder hätte erst gedacht einne roten Ball zu sehen).

Sven1213 schrieb:Ich komme zu dem Schluss, dass der die Örtlichkeit kannte, weil er dort gearbeitet hat.
Ich meine nicht, dass er als Landwirt dort das Maisfeld abmähte, sondern er muss sich dort sicher gefühlt haben und nicht nur einer möglichen Entdeckung. Der wusste, wo er was vergraben kann, der kannte die Begebenheiten.
Der Täter muss in Verbindung mit dem Wäldchen stehen.


Ich würde jemanden fokussieren, welcher dort im Wald arbeiten verrichtet hat und im Nahbereich ein freistehendes Haus bewohnt oder zu der Zeit nutzen konnte.

beispielsweise Gartenbau zwischen Fundort Fahrrad und Fundort Leichnam...

ich kann mir folgenden Ablauf gut vorstellen:

Der Täter klingelt bei Frau Graf zu Hause oder spricht sie vor dem Haus an und teilt ihr mit, ihrem Sohn wäre etwas passiert.
So ein Dienstfahrzeug fällt in der Siedlung nicht so schnell auf - man hält es selbstverständlich und übersieht es leicht.
Die Schule ihres Sohnes befindet sich auch in der Richtung zwischen Haus und Fundort Fahrrad. Als Mutter lässt man dann im Stress die ganzen Sachen wie Schlüssel und Handy stehen und liegen, greift im Stress nach irgendeiner Jacke und eilt zum Kind.

Als Motiv kann man sich alles Mögliche vorstellen: verärgerter Kunde vom Supermarkt, der gleichzeitig in der Nähe arbeitet oder/und gleichzeitig ihren Sohn kennt. Bekannte des Sohnes. Oder verärgerter Mitarbeiter einer Firma, deren Rechnung von der Familie nicht bezahlt wurde (wurde überhaupt in dieser Richtung ermittelt?).

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man nur die DNA von den Personen überprüft hat, die mit dem Wohnsitz in Halle gemeldet sind und nicht von denen, die da in der Nähe arbeiten.